La Couronne de Cuivre

Bon tout est dans le titre, mais je vais essayer de développer !
Depuis le XVIIIème siècle, l'idée d'être de gauche a beaucoup évolué, en opérant parfois sur certains sujets un revirement complet. Cela peut paraître normal, puisque la politique c'est une réponse proposée à un moment donné face à un problème donné. Les problèmes évoluent, donc la réponse évolue.
Un exemple :
En 1789, (et surtout les années après), le slogan "liberté égalité fraternité" prenait son sens dans la centralisation de l'Etat. En effet, en centralisant les pouvoirs on assurait une égalité sur le territoire. De plus, les parlements régionaux étaient très royalistes, il fallait donc faire contrepouvoir. Une politique pour les gouverner tous, (et dans les ténèbres les lier!) !
Aujourd'hui, c'est le contraire. La gauche (loi Deferre, reconnaissance et développement des langues "minoritaires") défend la décentralisation, dans la mesure où elle permet l'égalité des cultures minoritaires, et la liberté, et quelque part une idée de la fraternité, ainsi qu'une application plus "juste" de la loi plus proche de ceux qui sont gouvernés
Pourtant, au moment où ces deux politiques ont été prises, elles étaient de gauche !

A présent, la crise du socialisme, de la social démocratie a frappé de plein fouet le monde, et l'Occident notamment.
Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ?
Social libéral - ou libéral social comme au royaume uni ou comme le 2ème gouvernement Jospin en 2000 ?
Socialiste "néo communiste" comme en Bolivie ou Vénézuela ou l'Etat nationalise à tour de bras, quite à en arriver à la guerre civile et à des niveaux de corruptions jamais vus?
Capitalisme d'Etat ? Contrôle des entreprises privées via un pouvoir "soft", mais libéralisme absolu, c'est à dire la recherche de l'avantage du communisme (contrôle du pouvoir économique), et du capitalisme (liberté des entreprises), comme quelque part en France ou d'une autre façon en Chine (sans la démocratie toutefois)
Et que penser de ce que fait Obama, qui louvoie entre deux eaux aux Etats unis ?
Et hors de la question économique, que faire au niveau social, culturel, dans un monde ultra concurrentiel ? Et quel discours face à l'Europe ? Est ce un levier pour construire un socialisme européen, ou un carcan libéral qui étouffe toute intervention possible ?

On voit bien que les droites ont piqué l'idée de l'interventionnisme d'Etat (néo gaullisme, ou bonapartisme ?) aux gauches, et que les élections post-crise n'ont pas profité à la gauche, bien au contraire ! Au contraire, les gauches traditionnelles se sont faites atomiser par les libéraux (Modem en France, FDP en Allemagne (non non ça n'est pas un jugement de valeur mais bon "FDP"...!), mangés par les écologistes sur le côté vert, et taillé des croupière par la "gauche de la gauche", en Allemagne aussi (Die Linke à 12%), en France (Extrême gauche à 10-15% en France depuis 10 ans), en Espagne, etc..

Pour résumer, rien ne va plus à gauche, et pas qu'en France. Sur quelles modèle de société construire la gauche de demain ?
Je ne parle pas bien sûr de l'extrême gauche qui existe, a toujours existé, et constitue un aiguillon pour la gauche traditionnelle, mais bien de la gauche gouvernementale.

A vous ! (je posterai mon avis dans un post ultérieur pour éviter de faire un trop gros bloc, et parce que j'ai pas le temps !)

EDIT : Suite au message de Taliesin, je précise : Dans les termes extrême gauche/Gauche/droite/Extrême droite, je parle de ce qu'on reconnaît habituellement comme l'étant et pas de ce que je considère moi Inarius comme étant. Après tout, le FN se prétend comme étant de droite, l'UMP de centre droit, etc...Il n'est pas question de jugement à travers les mots extrême gauche gauche droite centre etc...mais je pense qu'il est important qu'on parle chacun la même langue !

Chouette sujet ! Je m'y lance donc avec enthousiasme, en essayant, une fois n'est pas coutume, de ne pas faire un pavé

D'abord, je voudrais revenir sur certains termes, et particulièrement celui d'"extrême gauche".
Depuis une trentaine d'années, le champ politique a basculé vers la droite, sans qu'on s'en rende forcément compte. Pour rester sur la gauche - mais on pourrait parler de l'UMP qui reprend certains thèmes chers au FN -, la social-démocratie, qui était jadis considérée par certains comme un avatar édulcoré du socialisme, sinon du communisme, est désormais celui du néo-libéralisme. Les socialistes, formés dans les mêmes grandes écoles que les hommes politiques de droite (ENA, notamment), recevant par conséquent la même formation politique et économique (libérale), sont convertis à l'économie de marché. Les théories que défendent les socialistes sont très proches de celles de la droite, à ce niveau. Tellement proches, en dehors de quelques atténuations, de quelques contreparties (les 35 heures) qui, souvent, ne servent que d'écran de fumée pour faire accepter les autres mesures (privatisation, précarisation du travail), qu'elle se concentre sur certains faits de société pour se différencier (mariage des homosexuels, diversité culturelle, par exemple). Comme s'adresser avant tout aux ouvriers paraissait par trop populiste, elle s'adresse désormais à des groupes sociaux plus restreints, qui défendent leurs intérêts propres et non plus ceux de l'ensemble d'une "classe" très diversifiée qui n'a en commun que le fait d'être au pôle dominé du champ social. Cela a permis des avancées non négligeables dans certains domaines. Mais du coup, les socialistes se sont coupés d'une partie de leur électorat qui n'appartenait pas à ces groupes particuliers et qui s'est sentie délaissée, ralliant la droite - alors même qu'elle prend des mesures qui lui sont défavorables mais qui ne rechigne pas à se montrer populiste - ou la gauche de la gauche.
Le PS a donc basculé, se situe désormais au centre droit. Il a fallut combler l'espace laissé vacant, dans la partie "modérée" de la gauche. Celle-ci est désormais occupée par les Verts, le PC, le Front de Gauche, et presque le NPA (même s'il s'enferme dans la contestation, ne s'inscrit pas comme un parti de gouvernement). Ces partis défendent des idées qui étaient celles du PS dans les années 70, et non pas celles des communistes d'alors. Mais comme le champ politique à basculé à droite, ces théories jugées autrefois modérées paraissent aujourd'hui extrémistes. Extrémistes, mais aussi réactionnaires et conservatrices : il y a eu tout un travail linguistique et idéologique qui se traduit, aujourd'hui, par le fait que la droite - ou dans une moindre mesure les socialistes, les socio-démocrates - apparaissent pour beaucoup comme des forces progressistes, qui n'ont pas peur de ruer dans les brancards, de vouloir changer le monde, rompre avec l'immobilisme, s'opposer au conservatisme qui consiste à s'accrocher aux acquis sociaux. Autrefois, le conservatisme, c'était s'accrocher à l'ordre établi, au pouvoir de certains groupes (patrons, "bourgeoisie") sur les autres (ouvriers, employés). Joli tour de passe-passe !

Bref, "extrême gauche" est un terme injurieux dont on se sert désormais pour disqualifier des théories tout à fait acceptées il y a vingt ou trente ans, qui n'ont rien d'extrême. On s'efforce cependant de les faire passer pour telles. Pour dépassées et ringardes, aussi. Pour dangereuses...
Pour moi, l'"extrême gauche" se restreint à quelques groupuscules. Peut-être au NPA, vu qu'il s'enferme dans la contestation sans proposer de projet de société. Les autres partis (Verts, Front de Gauche...)... et bien, pour moi, ce sont juste des partis de "vraie" gauche.

Pour répondre plus directement à la question posée... A mon sens, être de gauche, c'est donner le primat aux valeurs humanistes, à l'humain. En finir avec cette mentalité individualiste, égoïste, qu'on flatte au quotidien. En revenir à des valeurs de solidarité, d'entraide, pour que, tous ensemble, nous aillions vers quelque chose de mieux pour tous, et non pas vers quelque chose de mieux juste pour soi, pour ses proches, ou pour les habitants des pays occidentaux. Cela implique de renoncer à certains de nos privilèges pour que d'autres puissent mieux vivre (et pour qu'on ne les perde pas tous, au final, ce qui arrivera si on continue sur cette voie). A ne plus considérer comme seule valeur digne d'intérêt l'argent, à ne plus considérer comme seule activité gratifiante la consommation et le paraître ostentatoire qu'elle permet. A accepter les principes de décroissance (si on ne veut pas que le climat se dérègle trop, ce dont pâtiraient en premier lieu les habitants des pays pauvres), avec les principes de partage du travail (et non pas le "travailler plus pour gagner plus" alors que du travail, il y en a de moins en moins !). Ça signifie penser aux conséquences qu'ont nos actes sur les autres : aller dans un grand magasin le dimanche, ça oblige des vendeurs, des livreurs à travailler ce jour là. Faire des tas d'heures supplémentaires, ça permet à l'entreprise de ne pas embaucher le salarié dont elle a besoin pour faire ce surcroît de travail, juste d'exploiter un peu plus ceux qui bossent déjà pour elle.

Bon, je m'arrête là, je crois avoir bien résumé ma pensée...
Et j'ai encore fait un pavé. Désolé

@ Voyageuse

Je lis pas mal de livres sur la période 1774-1830 (pour faire large) en ce moment tout particulièrement.
Et bien tu serais étonnée de voir à quel point les positions étaient marquées entre la gauche (Les enragés // La montagne // La plaine), la droite (La Gironde, les Modérés), et l'ultra droite (Les royalistes); et surtout comment ces positions sont ancrées dans le temps.

Il y avait également à l'époque des pré-communistes (Gracchus Braboeuf notamment).
Mais c'est vrai que ça s'est pas mal cristallisé avec le temps...

(d'ailleurs si on regarde les socialistes de 1936 le programme et l'action est très proche de ce qui s'est passé en 1981)

Dire que le PS est "centre droit" aujourd'hui me paraît un peu excessif, non? Centre gauche, centre pourquoi pas, mais centre droit...cela signifierait en quelque sorte que 80-90% de l'électorat est de droite.

Chic, un sujet intéressant ! *Va sortir ses cours de SES .*

D'abord, je voudrais revenir sur l'échelle allant de l'extrême gauche à l'extrême droite.
L'extrême gauche prône une forme non pas totale, mais poussée du holisme, à savoir que la société prime sur l'individu. Mais ce n'est pas vraiment souhaitable (suffit de voir le système des castes en Inde qui est un holisme hyper poussé, voir total).

La droite et l'extrême droite, elles, prônent l'individualisme, et donc la supériorité de l'individu sur le système. Malheureusement, aujourd'hui, l'individualisme, qui n'avait pas au départ de connotation péjorative (c'était l'épanouissement individuel et l'apprentissage de valeurs telles que la liberté), devient carrément de l'égoïsme .

Donc, la solution serait une société entre les deux.

Après ce retour sur des évidences, il est évident qu'il y a un décalage de certains partis de gauche à droite. Mais Talie et Voyageuse en ont très bien parlé, aussi je ne reviendrais pas là-dessus (ils ont juste oublié de préciser que le PS, en plus de faire figure de libéraliste, fait également figure de parti mesquin, critiquant tout ce que fait la droite, et que ses dirigeants passent pour des abrutis).

Finalement, pour moi, une société de gauche, c'est une société "plus juste", plus repectueuse des individus.
Le premier point, qui me parait tout à fait essentiel, est l'intervention systématique de l'Etat avant que l'économie dérape.
Le second point serait de mettre en place des lois afin que les entreprises ne produisent pas à outrance (mais c'est très difficile à faire à cause de la mondialisation).
Et de fil en aiguille, rétablir la stabilité des emplois, boucher le trou de la sécu, redonner à l'éducation la valeur qui doit être la sienne...

Être de gauche aujourd h'ui ?!
C'est être tout simplement passéiste !
C'est glorifier les carcans d'autrefois qui empêchent la France de se réformer pour accéder a plus de modernité !
C'est rater le tgv de la concurrence pour la micheline de l'économie dirigée, et je pèse mes mots !
Comment l'Etat peut-il satisfaire à l'intérêt général ? Comment une machine si lourde et centralisée peut -elle agir efficacement ?

Reparlons des trains ! La sncf ne peut évoluer à cause de la caste syndicaliste et gauchisante qui la dirige !
Comment ne pas voir les bienfaits de la concurrence et de la bourse en général ?

...

... ...

Bon je cale. C'est pas facile de faire le gars de droite mais en lisant le sujet, je me suis posé une question : est-ce que quelqu'un qui serait de droite justement participerait ?
Quoi ma question n'a rien à voir avec le sujet ? ... Certes mais je la trouvait intéressante quand même ><

Je suis d'accord avec la plupart de ce qui a été dit jusqu'à présent en rajoutant un évènement : la chute du Mur de Berlin puis l'effondrement du bloc soviétique. Déclencheur ou accélérateur, être de gauche revenait à cautionner tous les crimes. Encore aujourd'hui, entend-on souvent Marx cité ?


Pour ma réponse à la question de départ : ben elle est sensiblement la même que les autres en mettant l'accent sur la responsabilité de chacun et la tolérance, sur le respect de l'environnement puisque l'homme fait partie de la nature quoiqu'on en dise. Et par nature, j'entends pas que les fleurs ou tout ce qui est vert, sinon, en dehors des lézards, des grenouilles et du gazon, on s'occuperait de pas grand chose ! Mais bien le monde, l'univers dans lequel on vit !!!
je suis de plus en plus écolo moi '

D'ailleurs ! (aller je repart et propose un nouvel axe de débat)
Toutes les idéologies se sont déplacées vers la droite. Les monarchistes parlementaires ne sont plus à gauches depuis longtemps. A chaque fois, le déplacement à été occasionné par la poussée d'une nouvelle idéologie. Avec l'apparition du "socialisme scientifique", les libéraux ont été refoulé à droite (pour faire rapide). Peut-être qu'aujourd'hui, avec la montée de l'écologie, on va assister à pareil déplacement. Le socialisme de Marx proposait quelque chose de radicalement nouveau qui s'ancra véritablement en tant que mouvement politique. Je pense que l'écologie peut être cette nouvelle chose dans le sens où, avant on avait une opposition qui reposait sur qui produit et qui détient les clefs de la production ; aujourd'hui, on se situerait plus dans le comment on produit et donc, la nouvelle opposition : idéologie de production / idéologie verte, respectueuse de environnement (je sais pas comment l'appeler ')

Du coup, aujourd'hui, être de gauche, pour moi, c'est proposer un autre modèle que ce lui de la production.


Houla, je me suis lâché aussi.
Bien sur, j'ai pris grand soin de na pas relire, demain grosse journée !!!

Voyageuse a écrit : Les idées de droite tendent grosso modo à valoriser davantage le mérite individuel, la concurrence, la liberté d'entreprendre et de vendre, l'accumulation de richesse. Avec en gros l'idée que plus on produit de richesse, plus il y en aura pour tous, lorsqu'ils veulent se donner des accents humanistes...
Les idées de gauche donnent la priorité à l'humain, à la solidarité, au partage des richesses, à l'égalité des chances, bref, à une société plus égalitaire et plus solidaire, où la primauté n'est pas donné à l'individu (chacun lutte pour avoir plus, à chacun selon son travail ou ses mérites, et tout le monde cherche à avoir plus que son voisin...), mais à la société dans son ensemble (aller vers ce qui est mieux pour tous, vers plus de justice sociale, plus d'égalité, avec une vision à long terme côté environnement).

Voilà qui résume assez ma pensée. De façon objective, je pense en effet que la gauche (et le droite pour le coup), c'est à peu près ça. D'où le fait que pour ma part, en idéaliste exaltée, mes idéaux relèvent plus de ceux de la gauche...

Maintenant, la gauche aujourd'hui c'est quoi ?
En fait il y a deux choses différentes :
Il y a d'abord la gauche "médiatique", c'est à dire, la gauche telle que les médias la font apparaître, c'est à dire la gauche du PS.
Parti Socialiste d'ailleurs qui, pour moi, relève aujourd'hui d'une vaste fumisterie.

Dire que le PS est "centre droit" aujourd'hui me paraît un peu excessif, non? Centre gauche, centre pourquoi pas

Non non, je ne crois pas abuser en disant à mon tour que le PS mériterait presque le titre de parti de droite... C'est juste une droite modérée, pas grand chose de plus... Prôner un libéralisme comme ils le font à l'heure actuelle ne me permet même pas de leur poser le titre de "gauche". Et oui effectivement Finrod, on oublie aussi malheureusement que ce ne sont plus que de petits gamins qui s'amusent à dire non à tout ce que dit l'UMP... même si c'est pour dire la même chose en formulé différemment .
Et du coup, ça devient tellement facile de dire que ce sont des idées périmées, etc. Dans un monde où la concurrence a gagné, on tourne en ridicule les vaincus...

Mais il y a la gauche telle qu'elle est "vraiment" : je pense ici aux différents partis écologistes, comme Voya, et je pense moi aussi au Front de gauche. Ce sont des idées qui elles me paraissent abonder dans le sens d'une société plus juste et plus respectueuse de l'environnement.
La gauche pour moi, vous l'aurez compris, c'est celle qui essaie de faire avancer la société toute entière, pas de nous faire avancer de un pas, pour nous faire reculer de trois...

En marge du sujet :

je pense que l'écologie peut être cette nouvelle chose dans le sens où, avant on avait une opposition qui reposait sur qui produit et qui détient les clefs de la production ; aujourd'hui, on se situerait plus dans le comment on produit et donc, la nouvelle opposition : idéologie de production / idéologie verte, respectueuse de environnement

Effectivement, il m'apparaît aujourd'hui clairement que le problème se situe précisément ici : les enjeux ont beaucoup changé en 200 ans car le monde lui-même ainsi que la technologie ont mué vers un niveau ultra avancé (quand je pense à comment on vivait y a un siècle, j'ose même pas imaginer...). Le problème c'est qu'avant, on portait le fardeau des êtres humains dans la politique, maintenant on s'aperçoit qu'on porte le fardeau de la survie du monde entier (bombe atomique, culture intensive avec recrudescence de pesticides, élevages en batteries dangereux, réchauffement climatique...) Bref, aujourd'hui, gouverner c'est faire des choix dans ce domaine là.
Je condamne les choix de la droite dans ce domaine (cf le fonctionnement de la droite plus haut évoqué par Voya et Taliesin) qui me paraissent aller totalement à l'inverse de ce dont aurait besoin une société respectueuse de tous.
Dans l'idéal, je pense que c'est cette gauche là "qu'il nous faut".

Je ne vais pas ajouter grand chose à des idées avec lesquelles je suis en grande partie d'accord.
Pour résumer, je pense moi aussi qu'il y une dichotomie entre ce qu'on appelle communément "la gauche" (à savoir, pour la très grande majorité des français, le PS), et les véritables valeurs de gauche.

A une autre époque, parler de nationalisation, d'impôts, de contrôle sur les entreprises, ce n'était pas perçu ni présenté comme extrême. Le PS semble avoir aujourd'hui abandonné ses idéaux d'antan. Peut être à raison, peut être à tort... Comme il le prétend, pour vivre avec son temps. La droite a réussi le tour de force de faire considérer ces idées comme dépassées, inadaptées à notre monde.

Ce qu'on appelle le PS se retrouve donc écartelé entre des idéologies incompatibles. Certains, à l'affut de la moindre opportunité (?) d'un peu de pouvoir, se prête volontiers au jeu de la droite. D'autres, principalement préoccupés par conserver leur siège à l'assemblée, se contentent de protester plus ou moins mollement (en tout cas, surtout médiatiquement) contre le pouvoir en place (mais lorsqu'il s'agit de faire des propositions concrètes et réalisables... sont bien moins bavards). Et enfin une partie ne se reconnait plus dans cette gauche devenue au minimum centriste, et s'est récemment désolidarisé du PS pour former un nouveau mouvement.

Ce que je considère comme étant la gauche n'a pas tant changé que ça, par contre, en définitive. Les idées de solidarité et d'égalité des chances sont les mêmes. C'est simplement que les partis qui les revendiquent se sont déplacés. Là où se trouvait le PS autrefois, il reste une place vacante. Le PC a tenté d'occuper la niche, mais sa bien trop forte accointance avec le PS l'a discrédité pour de longues années, voire pour toujours. Le NPA, s'il ne limitait pas à une force d'opposition pure (et non gouvernementale) pourrait prétendre aussi à être simplement un parti de gauche.

Qui reste-t-il : Les verts ? Le front de gauche ?

Les premiers, là aussi affaiblis depuis leur passage au gouvernement il y a de ça quelques années, ne sont pas en mesure d'être écoutés. L'écologie est certes importante de nos jours, mais ne se limite pas forcément pas une optique de gauche (même si leur affinité est plus naturelle). Rien n'empêcherait de mener une politique libérale écologique. Moins de pollution, mais toujours autant de précarité d'emploi et de suppression des services publics : Ca me semble envisageable. Bref, pour moi, "écologique" n'est pas une couleur suffisante pour positionner un parti sur l'échelle gauche/droite.

Le front de gauche quant à lui semble une alternative à ce qu'était le PS d'autrefois. Reste à voir s'il tiendra ses promesses, et s'il sera suffisamment audible pour avoir une chance. Une chose de sûre en tout cas, tant que le PS restera en vie, aucune autre opposition digne de ce nom ne pourra voir le jour. Et je crois que Sarkozy l'a aussi très bien compris...

(je passe sur le "modem"... étant coincé entre les deux partis libéraux que sont le PS et l'UMP... quelle signification autre que médiatique a t il ?...)



Pour moi, être de gauche aujourd'hui, qu'est ce donc, finalement ?

Comme ça, en vrac, c'est :

- Vouloir plus de justice sociale, et pas au prix de l'individualisme, mais à celui de la solidarité (et si au lieu de travailler plus pour gagner plus, nous travaillions moins pour travailler tous ?...)
- Revenir à un état plus interventionniste, qui a encore le pouvoir de réguler les comportements des entreprises.
- Ne pas prôner une consommation à outrance, mais plutôt réfléchir à un avenir stable avec une croissance proche de zéro.


Peu de partis se déclare ouvertement favorables à ce genre de mesures. Et ils sont pour la plupart qualifiés "d'extrémistes". Un péjoratif facile, qui rassure. Mais qui nous laisse actuellement n'avoir plus le choix qu'entre des politiques "people" dont le seul but est de conquérir/rester au pouvoir... sans grande conviction ni ambition...

La droite, quant à elle, a bien mieux réussi son coup. Être de droite aujourd'hui, c'est "tendance"...

Quelles solutions reste-t-il ?

Se battre. Dans les urnes, bien sûr, mais surtout dans les esprits, gentiment formatés par la télé pour ne surtout pas penser à toutes ces choses qui font mal à la tête...

Bon, je vais essayer de donner mon idée sur le sujet

Je suis d'accord avec Smidge dans mon idée que "être de gauche" a toujours eu la même signification.
C'est d'abord penser que dans Liberté, Egalité, Fraternité Egalité est plus importante que Liberté.
Et pour ceux qui sont de droite, que Liberté est plus important qu'Egalité
Ceci, notamment en matière d'économie.

On parle de deux types d'Egalité :
Egalité "théorique" : C'est le fait que chacun ait le même droit et devoirs. C'est par exemple le droit de vote des femmes, ou l'abolition de l'esclavage.
Egalité réelle : C'est le fait que les gens soient effectivement égaux en chances dans la vie.
L'action politique a pour but de corriger ce décalage entre les droits et la réalité.
Notamment dans le domaine social et économique, à travers l'impôt.

Qu'est qu'être de gauche ?
On peut considérer que la société est fondamentalement pourrie, et qu'il faut changer de logiciel --) c'est l'extrême gauche, dans le sens révolutionnaire. C'est ce qui pendant longtemps différencie la gauche et l'extrême gauche. Le fait d'accepter le système et de vouloir l'adapter (= socialisme), ou de vouloir changer le système (=marxisme/révolutionnaire).

Bien au contraire, Taliesin dit qu'on ne parle plus Marxiste, mais la France est probablement le dernier pays ou Marx ait une influence si grande ! Marx est le fossoyeur du PS. C'est par lui qu'il y a "deux camps" au PS, c'est à dire les socialistes de gauche, et les socialistes "de droite". D'aucun disent que l'origine est du goût en France pour la théorie plutôt que la pratique, et le besoin "d'Universel". A noter que selon un sondage fait dans l'ensemble des pays du monde, la France est le 1er (et le seul je crois) à considérer que le capitalisme est une mauvaise chose à plus de 50% et ce de manière régulière (à 71% au total à début 2009). Donc peut être que le mot Marx n'est pas prononcé, mais son influence est immense.

On peut donc considérer que les esprits sont "socialistes". Mais voilà, cela a été repris par la droite pour devenir une sorte d'esprit "Français"
"Sarkozy, socialiste ? il délire l'Inarius !". Bien sûr !
Cela dit, lisez la presse étrangère, et vous verrez l'opinion que l'extérieur a de lui.
Ecoutez ses discours sur le capital, etc....bien sûr ça n'a rien à voir avec ses actes (ses actes, qui sont d'ailleurs assez indéfinissables politiquement...), mais le discours y est !
Pourquoi ce décalage entre les deux ? Pour la même raison qu'au dessus, à savoir que les esprits sont "de gauche", même si le vote et l'action est "de droite".

Qu'est ce qu'être vraiment de gauche, de façon intemporelle, "l'esprit" de la gauche ?
1 - Considérer que le manque d'égalité (l'inégalité) pour tous est plus grave que le manque de liberté pour chacun (on peut considérer l'impôt comme une privation de la liberté de disposer de ses biens)
2 - Considérer que la société est fondamentalement inégalitaire et ne peut donc pas s'auto réguler (et sachant la mission 1, celle ci doit être prise en charge par un acteur public)
3- Considérer que l'ordre public est une conséquence, pas un but ! (Ceci sous-tend de nombreuses choses, notamment le refus d'accepter un pouvoir que l'on estime illégitime)

EDIT : j'en profite pour faire une petite pub à un ami qui a fait un site pour se "classer politiquement" qui avait fait pas mal de bruit à l'époque et bien mieux fait que la plupart des sites (ou les questions sont évidentes). Il est encore utilisé en classe d'instruction civique ! http://www.politest.fr/

Tiens c'est marrant, d'après le site de ton pote je suis:

Vous vous situez plutôt à gauche.

Aucun parti ne correspond exactement à vos opinions.
Cependant, les partis dont vous êtes le plus proche (dans l'ordre) :

1. La Gauche Moderne, le parti de Jean-Marie Bockel
mais, en règle générale, vous accordez plus d'importance à la responsabilité personnelle des gens (ou moins d'importance au contexte dans lequel les gens évoluent).

Et, dans une moindre mesure :

2. le Parti Radical de Gauche (PRG)
mais vous ne partagez pas toujours les mêmes opinions sur les questions économiques ou sociales, ni sur l'importance de la responsabilité personnelle des gens.


Le(s) parti(s) qui vien(nen)t ensuite :
3. l'UMP (tendance centriste)
mais vous ne partagez pas toujours les mêmes opinions sur les questions liées à l'évolution des moeurs.

Je n'ai jamais entendu parlé de JM Bockel, faudra peut être que je me documente.

Je vous trouve globalement très manichéens dans vos approches. Les gentils sont à gauches, les méchants sont à droite. (je caricature(moi aussi)).

je pense que le problème avec les idées de gauche (et qui me rappellent le catéchisme de mon enfance) c'est que c'est super beau, mais que ça ne marche pas.

C'est à mon avis, ca qui oblige le PS à faire le "grand écart", c'est ca qui a coulé le PC (l'effondrement du bloc de l'est qui avait enté de mettre les idées de gauche en pratique), et c'est à mon avis pour ça que le NPA ne veut absolument pas participer à un gouvernement quelconque.

Que l'écologie soit aussi forcément une idée de gauche, sacré hold up intellectuel la aussi. quand on voit ce que bricole la chine et ce qu'a fabriqué par le passé l'URSS...

L'écologie est un sujet suffisament sérieux pour ne pas qu'il soit monopolisé par une partie de l'échiquier politique.

Je ne suis pas un fan de Nico 1er mais je trouve que son idée d'aller prendre des ministres en dehors de son propre parti, va dans le bon sens.

Je me refuse à dire "la droite a toujours tort et la gauche a toujours raison" . je me refuse à dire le contraire aussi.

gogorafido a écrit : je pense que le problème avec les idées de gauche (et qui me rappellent le catéchisme de mon enfance) c'est que c'est super beau, mais que ça ne marche pas.C'est à mon avis, ca qui oblige le PS à faire le "grand écart", c'est ca qui a coulé le PC (l'effondrement du bloc de l'est qui avait enté de mettre les idées de gauche en pratique), et c'est à mon avis pour ça que le NPA ne veut absolument pas participer à un gouvernement quelconque.

euh, je suis désolée, mais là j'interviens quand même : les dérives de l'URSS n'ont pour moi rien à voir. Ca partait d'idée de gauche; certes, mais c'est un peu beaucoup tiré par les cheveux de dire que gauche ou idée de gauche = fonctionnement et effondrement de l'URSS.
Les idées de gauche, c'est une chose, et ça peut conduire à de nombreux fonctionnements différents.
Là tout de suite gauche = URSS ou Chine, je trouve ça un peu réducteur.

gogorafido a écrit :Que l'écologie soit aussi forcément une idée de gauche, sacré hold up intellectuel la aussi. quand on voit ce que bricole la chine et ce qu'a fabriqué par le passé l'URSS...

L'écologie est un sujet suffisament sérieux pour ne pas qu'il soit monopolisé par une partie de l'échiquier politique.

Justement, j'aimerai bien que tu me dises comment l'économie de marché prônée par de nombreux partis (PS, UMP, Modem par exemple) s'approprie l'écologie ? A par produire des marchandises en masse, ce qui n'est pas très économique, donc peu écologique, je ne vois pas...
Pour moi produire sans arrêt et toujours plus, ça ne correspond pas tellement à un idéal écologique... Mais bon, évidemment, si on me trouve des arguments contre ce que je viens de dire, je prends !

En marge...

gogorafido a écrit :Je ne suis pas un fan de Nico 1er mais je trouve que son idée d'aller prendre des ministres en dehors de son propre parti, va dans le bon sens.

Hum, ça, j'ai trouvé (toujours pour ma part bien entendu) que c'était surtout un peu hypocrite histoire de dire : regardez comme je partage ! Mais bon évidemment, on est absolument pas obligé de le ressentir comme ça. Moi, je crois surtout au coup de pub pour le coup.

gogorafido a écrit :Je vous trouve globalement très manichéens dans vos approches. Les gentils sont à gauches, les méchants sont à droite. (je caricature(moi aussi)).

Évidemment, toutes les personnes de droite ne sont pas de grands méchants loups désireux de s'enrichir au détriment des plus faibles. Certains libéraux étaient même persuadés que leurs théories apporteraient le bonheur au plus grand nombre. Et, à l'inverse, de l'autre côté de l'échiquier politique, il y a eu aussi des gens se revendiquant de gauche qui se sont avérés très peu recommandables.
Mais gauche et droite diffèrent sur les valeurs, comme cela a été dit plus haut. Et de même que le collectivisme total, la négation complète de l'individu, sont à mon sens choses néfastes, je pense que le seul mérite personnel, le "qui veut peut", le mythe du "self made man" et les seuls critères du travail, de l'argent pour juger de la réussite et de l'épanouissement personnel le sont tout autant.

gogorafido a écrit : je pense que le problème avec les idées de gauche (et qui me rappellent le catéchisme de mon enfance) c'est que c'est super beau, mais que ça ne marche pas.

Je crois qu'on peut dire, pourtant, que ça a marché Le modèle français, avec l'impôt et la répartition des richesses, les services publics, les aides diverses pour que chacun ait des chances égales dans la société a bien marché dans les années 60 notamment. Le souci, c'est qu'au lieu de tenter de l'adapter, on l'a laissé pourir - à dessein - ce qui l'a complètement décrédibilisé.
Ce qui s'est fait aussi, dans les pays scandinaves, était une grande réussite. Ils ont dû s'adapter, certes, mais malgré les reculs constatés au cours des deux dernières décennies, ces pays restent des modèles, occupent les premières places dans les classements liés à l'indice de développement humain.
Le souci, ici, c'est que quand on veut parler des applications concrètes des idées ou valeurs de gauche, on ne pense pas à la Norvège, à la Suède, à la Finlande...

gogorafido a écrit :C'est à mon avis, ca qui oblige le PS à faire le "grand écart", c'est ca qui a coulé le PC (l'effondrement du bloc de l'est qui avait enté de mettre les idées de gauche en pratique), et c'est à mon avis pour ça que le NPA ne veut absolument pas participer à un gouvernement quelconque.

C'est le problème que je soulignais plus haut : dans la pensée collective, application des idées de gauche = URSS.
Or, l'URSS n'est qu'un exemple parmi d'autres. Un exemple marquant, mais un mauvais exemple, à mon sens. Si la révolution de 1917 a suscité un enthousiasme général dans le pays, si elle était soutenue par la majeure partie de la population, par certains représentants de la "bourgeoisie" et par l'ensemble des intellectuels, s'il y a eu à ce moment là un grand vent de liberté, de réflexion, où chaque groupe social faisait des propositions (on a des exemples de manifestes rédigés par des enfants, des femmes mais aussi, bien sûr, des manifestes ouvriers, intellectuels...), cette révolution a été confisquée par les Bolchéviques qui, pour accaparer le pouvoir, ont restreint les libertés, fait régner la terreur... Du coup, la plupart de ceux qui soutenaient le mouvement ont rejoint ceux qui s'y opposaient... Par la suite, ce qui a été appliqué était une vision très particulière - et partielle - du Marxisme. Marx prônait la révolution... puis l'abolition de l'Etat. Les Bolchéviques se sont bien gardés d'apiquer le "programme" jusqu'au bout, ont pourchassé les opposants (y compris communistes !) qui avaient d'autres idées que les leurs...
Pour moi, dans le cas de la Russie, il ne faut pas parler de communisme, mais d'abord de bolchévisme, puis de stalinisme. Celui-ci est une dérive extrême et dévoyée du premier, comme l'intégrisme ou l'inquisition étaient des dérives extrêmes et dévoyées du christianisme.

Autre point important : trop souvent, on restreint les idées de gauche au communisme (ou socialisme scientifique) de Marx. Mais il y a eu bien d'autres écoles, bien d'autres courants ! Outre les Socialistes utopiques (Fourrier, Saint-Simon, Blanc), il existait tout un courant socialiste français dont le représentant le plus connu est Jean Jaurès. Lequel n'était pas complètement anti-capitaliste, n'était pas pour la dictature du prolétariat... Mais la grande célébrité du communisme a éclipsé les autres courants de pensée... qui, aujourd'hui, pâtissent, comme le communisme, des horreurs commises par le stalinisme.
Il y aurait pourtant des choses à piocher, dans cette école française qui reste à redécouvrir.

gogorafido a écrit :Que l'écologie soit aussi forcément une idée de gauche, sacré hold up intellectuel la aussi. quand on voit ce que bricole la chine et ce qu'a fabriqué par le passé l'URSS...

L'écologie est un sujet suffisament sérieux pour ne pas qu'il soit monopolisé par une partie de l'échiquier politique.

Comme je le disais plus haut, l'URSS avait trahi le message originel... Quant à la Chine, elle n'est plus du tout communiste, et ce, depuis bien longtemps ! Elle allie juste le stalinisme politique (dictature, négation des libertés politiques, état totalitaire songeant à son propre intérêt plutôt qu'à celui des gens) et libéralisme sauvage (loi de la jungle économique, les plus forts exploitent les plus faibles, pas la moindre protection sociale...).

Cela dit, je suis d'accord avec toi : l'écologie est une chose trop fondamentale pour être accaparée par un mouvement particulier, et si tous les partis pouvaient s'y convertir sincèrement, ce serait une excellente chose.

gogorafido a écrit :Je ne suis pas un fan de Nico 1er mais je trouve que son idée d'aller prendre des ministres en dehors de son propre parti, va dans le bon sens.

Sur le papier, l'idée est bonne, je suis tout à fait d'accord. Se concerter pour trouver, ensemble, les meilleurs solutions possibles est probablement l'un des meilleurs moyens d'y parvenir. Le problème, c'est que Nicolas Sarkozy n'a pas fait un gouvernement d'union nationale, comme avait pu le faire de Gaulle, avec des représentants de tous les partis essayant d'oeuvrer ensemble pour le bien du pays, tout en conservant et en défendant leurs idées, leurs valeurs. Ici, il ne s'agit même pas d'un gouvernement d'ouverture : les membres extérieurs à l'UMP servent - mais ce n'est que mon avis - de faire-valoir. Ils ne sont pas de l'UMP, certes, mais on leur demande de soutenir ce parti, d'appeler à voter pour lui (on a bien vu le cas de Bernard Kouchner, au moment des élections européennes, qu'on a fermement rappelé à l'ordre parce qu'il avait déclaré ne pas savoir s'il voterait UMP ou PS...). On leur demande d'adhérer aux idées de l'UMP et de les appliquer, pas d'élargir l'horizon des possibles en venant avec leurs propres idées, leurs propres valeurs...

Pour moi, le ralliement de certains membres du PS à Nicolas Sarkozy est surtout le révélateur d'une chose déjà évoquée : la proximité d'une bonne partie des responsables socialistes avec les idées de la droite, le consensus PS-UMP sur l'économie de marché, le libéralisme...

Je suis au moins content d'amener un peu de débat.

euh, je suis désolée, mais là j'interviens quand même : les dérives de l'URSS n'ont pour moi rien à voir. Ca partait d'idée de gauche; certes, mais c'est un peu beaucoup tiré par les cheveux de dire que gauche ou idée de gauche = fonctionnement et effondrement de l'URSS.
Les idées de gauche, c'est une chose, et ça peut conduire à de nombreux fonctionnements différents.
Là tout de suite gauche = URSS ou Chine, je trouve ça un peu réducteur.

C'est sur que c'est réducteur. Mais toutes les tentatives de mettre en place des systèmes non capitalistes (au dela du fonctionnement en petit groupe) se sont transformés en échec complets en URSS en chine ou ailleurs.

C'est pas quelque chose qui me réjouit. C'est un constat.

Justement, j'aimerai bien que tu me dises comment l'économie de marché prônée par de nombreux partis (PS, UMP, Modem par exemple) s'approprie l'écologie ? A par produire des marchandises en masse, ce qui n'est pas très économique, donc peu écologique, je ne vois pas...
Pour moi produire sans arrêt et toujours plus, ça ne correspond pas tellement à un idéal écologique... Mais bon, évidemment, si on me trouve des arguments contre ce que je viens de dire, je prends !

Ca c'est la société de consommation. Alors si consommé c'est être à droite alors oui effectivement.

Je pense néanmoins qu'à l'heure actuelle beaucoup d'entreprises sont tournées vers le "moins polluer" (parce qu'il y a un marché), voitures hybrides, panneaux solaires, produits bio...

Je vois pas en quoi la toyota prius est à gauche.

Mais quelque part t'es à droite alors quand tu consommes de l'électricité pour surfer sur internet.

Hum, ça, j'ai trouvé (toujours pour ma part bien entendu) que c'était surtout un peu hypocrite histoire de dire : regardez comme je partage ! Mais bon évidemment, on est absolument pas obligé de le ressentir comme ça. Moi, je crois surtout au coup de pub pour le coup.

Je me suis pas prononcé sur ses motivations. Je trouve juste que sur le principe c'est pas idiot.

@ Taliesin

Évidemment, toutes les personnes de droite ne sont pas de grands méchants loups désireux de s'enrichir au détriment des plus faibles. Certains libéraux étaient même persuadés que leurs théories apporteraient le bonheur au plus grand nombre. Et, à l'inverse, de l'autre côté de l'échiquier politique, il y a eu aussi des gens se revendiquant de gauche qui se sont avérés très peu recommandables.
Mais gauche et droite diffèrent sur les valeurs, comme cela a été dit plus haut. Et de même que le collectivisme total, la négation complète de l'individu, sont à mon sens choses néfastes, je pense que le seul mérite personnel, le "qui veut peut", le mythe du "self made man" et les seuls critères du travail, de l'argent pour juger de la réussite et de l'épanouissement personnel le sont tout autant.

Je suis entièrement d'accord.

Je crois qu'on peut dire, pourtant, que ça a marché Le modèle français, avec l'impôt et la répartition des richesses, les services publics, les aides diverses pour que chacun ait des chances égales dans la société a bien marché dans les années 60 notamment.

La France gaulliste une société à gauche, c'est inattendu. Mais pas forcément faux.

Le souci, c'est qu'au lieu de tenter de l'adapter, on l'a laissé pourir - à dessein - ce qui l'a complètement décrédibilisé

A partir de quand? 1981? (ca va je rigole).

C'est le problème que je soulignais plus haut : dans la pensée collective, application des idées de gauche = URSS.
Or, l'URSS n'est qu'un exemple parmi d'autres. Un exemple marquant, mais un mauvais exemple, à mon sens.

ben je cherche le bon exemple. Et si le bon exemple reste la Scandinavie ou l'Europe des années 60 ca reste du capitalisme.

Ceci dit ca ne me gène pas que l'on considère que la gauche soit compatible avec le capitalisme.

Je ne quote pas le reste avec lequel je suis dans l'ensemble d'accord.

Pour moi, le ralliement de certains membres du PS à Nicolas Sarkozy est surtout le révélateur d'une chose déjà évoquée : la proximité d'une bonne partie des responsables socialistes avec les idées de la droite, le consensus PS-UMP sur l'économie de marché, le libéralisme...

Je pensais plus à Fadela Amara ou Martin Hirsch plus qu'à Besson ou Kouchner.
A mon avis aussi bien avec Fadela Amara qu'avec Martin Hirsch on a des gens qui ont des convictions et qui ont accepté le poste pour essayer de faire bouger les choses.

C'est faire preuve d'un grand courage parcequ'ils se retrouvent seuls et que personne ne va les manquer s'ils se plantent. Il est parfois plus confortable d'être dans l'opposition.

Vous vous situez à gauche.

Les partis dont vous êtes le plus proche (dans l'ordre) :

1. le Parti Socialiste (l'aile gauche du Parti Socialiste)

2. le Mouvement Républicain et Citoyen (MRC) de Jean-Pierre Chevènement


Dans l'axe "manières de vivre", le fait d'être opposé à toutes les formes de drogues est considéré comme étant de droite. J'avoue que cela me parait un peu étrange .

Que ce soit le Marxisme ou le libéralisme, il est anti écologique, pour une simple raison que ces théories datent d'avant l'apparition de l'écologisme. Donc ces deux modèles ont pour but l'exploitation de la nature pour l'homme, avec un but différent certes, mais avec un moyen différent.

L'écologie est elle de droite ou de gauche...j'ai l'impression que le fait de prôner la libéralisation = politique de "laisser faire".
L'écologisme ne peut pas être de droite car, je crois, le fond de l'idéologie du libéralisme est "que le meilleur gagne". Or l'environnement ne peut pas se battre ou lutter contre les autres. La "marchandisation" de l'environnement le détruit.
On peut considérer que l'écologisme est de gauche dans la mesure où seul l'intervention de l'Etat (par la loi, l'impôt, l'interdiction, l'obligation) lui donne voix pour le protéger.

Si on considère la droite d'un point de vue gaullien-bonapartiste-sarkozyste2èmepériode (donc anti libérale), c'est à dire une droite interventionniste (une droite qui aurait intégré "l'esprit français" influencé du marxisme), on peut dire que oui l'écologisme pourrait être à droite.
Mais l'écologisme n'est pas comptable avec le libéralisme, ni avec le communisme d'ailleurs.
Pour conclure à ce sujet d'ailleurs, le PC et les verts se sont longtemps fightés sur ce sujet. En effet, parfois il faut faire un choix entre l'humain et l'écologie, et en ça l'écologisme peut être un anti humanisme !

Un exemple, à la fin des années 70, le PC voulait raser le bois de boulogne pour construire des logements sociaux !

@ Voiture électrique :

Se rappeller que si tu vis en Pologne, ta voiture electrique, elle carbure à la houille et que si tu veux en France, c'est de l'Uranium que tu mets dans ta caisse.
La voiture électrique est TOUT sauf écologique. C'est juste un moyen de se donner bonne conscience, et de déplacer le problème. L'écologisme, c'est d'acheter une voiture qui consomme moins. Point barre.

PS (c'est le cas de le dire !) : Moi j'ai aile gauche du PS, Front de gauche, Verts, MRC, dans un ordre différent selon mon type de réponse !

Politest...

Droite ?? !!!

Non je plaisante : Vous vous situez à gauche.

Les partis dont vous êtes le plus proche (dans l'ordre) :

1. les Verts (tendance 'radicale')

2. le Parti Communiste (le PCF)

3. le Parti Socialiste (l'aile gauche du Parti Socialiste)

4. le Parti de Gauche (PG), de Jean-Luc Mélenchon

5. le Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA)

Me voilà déjà bien cataloguée .

@ Finrod : C'est vrai que le truc des drogues douces, ça fait un peu louche lol.

Je suis au moins content d'amener un peu de débat.

ravi aussi

C'est sur que c'est réducteur. Mais toutes les tentatives de mettre en place des systèmes non capitalistes (au dela du fonctionnement en petit groupe) se sont transformés en échec complets en URSS en chine ou ailleurs.

C'est pas quelque chose qui me réjouit. C'est un constat.

Je dirais plutôt que ça n'a été mis en place nulle part. Uniquement de manière déformée, détournée, qui ont toutes conduits à des désastres. Mais la société n'est plus la même aujourd'hui. Les mentalités ont changé, la vie n'est plus la même. Ce qui n'était pas possible d'instaurer à une époque pourait l'être aujourd'hui. Il existe de nos jours des outils de communication de masse - la télé pour ne pas la nommer - qui sont particulièrement efficace, et qui pourraient rendre possible ce qui ne l'était pas autrefois.

Ca c'est la société de consommation. Alors si consommé c'est être à droite alors oui effectivement.

Je pense néanmoins qu'à l'heure actuelle beaucoup d'entreprises sont tournées vers le "moins polluer" (parce qu'il y a un marché), voitures hybrides, panneaux solaires, produits bio...

Je vois pas en quoi la toyota prius est à gauche.

Mais quelque part t'es à droite alors quand tu consommes de l'électricité pour surfer sur internet.

C'est effectivement juste une idée anti écologique. Ni de droite, ni de gauche.

ben je cherche le bon exemple. Et si le bon exemple reste la Scandinavie ou l'Europe des années 60 ca reste du capitalisme.

Ceci dit ca ne me gène pas que l'on considère que la gauche soit compatible avec le capitalisme.

Le PS n'est certainement pas incompatible avec le capitalisme (ni avec l'UMP dirait on...), mais la gauche si. Par définition même, j'ai envie de dire.

Je pensais plus à Fadela Amara ou Martin Hirsch plus qu'à Besson ou Kouchner.
A mon avis aussi bien avec Fadela Amara qu'avec Martin Hirsch on a des gens qui ont des convictions et qui ont accepté le poste pour essayer de faire bouger les choses.

C'est faire preuve d'un grand courage parcequ'ils se retrouvent seuls et que personne ne va les manquer s'ils se plantent. Il est parfois plus confortable d'être dans l'opposition.

Grappiller quelques miètes de pouvoir... certains vendraient père et mère pour ça...

Je ne dis pas que certains n'y ont pas vraiment cru. Mais soit ils ont changé de camp, soit ils ont déchanté, soit... il n'y sont plus.


Et pour finir, mon résultat au politest :
1. le Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA)
2. le Parti Communiste (le PCF)
3. le Parti de Gauche (PG), de Jean-Luc Mélenchon
4. les Verts (tendance 'radicale')
5. le Parti Socialiste (l'aile gauche du Parti Socialiste)


bien que personnellement, je me sente plus proche (au moins d'un point de vue "gouvernemental" du PG ou du PCF que du NPA.

Se rappeller que si tu vis en Pologne, ta voiture electrique, elle carbure à la houille et que si tu veux en France, c'est de l'Uranium que tu mets dans ta caisse.
La voiture électrique est TOUT sauf écologique. C'est juste un moyen de se donner bonne conscience, et de déplacer le problème. L'écologisme, c'est d'acheter une voiture qui consomme moins. Point barre.

bon mettons que je n'ai pas parlé de la voiture électrique mais de la consommation des diesels qui a chuté, du développement des nouveaux panneaux solaires qui tiennent lieu de toiture, des emballages bio dégradables...

Le capitalisme fera de l'écologie si l'écologie se vend.

Ce qui n'était pas possible d'instaurer à une époque pourait l'être aujourd'hui. Il existe de nos jours des outils de communication de masse - la télé pour ne pas la nommer - qui sont particulièrement efficace, et qui pourraient rendre possible ce qui ne l'était pas autrefois.

Tu me fais peur la. Franchement je sens mal la liberté d'expression et la liberté de la presse pour le coup.

Le PS n'est certainement pas incompatible avec le capitalisme (ni avec l'UMP dirait on...), mais la gauche si. Par définition même, j'ai envie de dire.

ah merde, je vire à droite la. Encore une fois, c'est pas un truc qui me fait particulier planer intellectuellement parlant. C'est du capitalisme pragmatique. Dans l'absolu un plan flower power, sortez les guitares on va faire un grand feu ca me plairait bien

Grappiller quelques miètes de pouvoir... certains vendraient père et mère pour ça...

Je ne dis pas que certains n'y ont pas vraiment cru. Mais soit ils ont changé de camp, soit ils ont déchanté, soit... il n'y sont plus.

Je sais pas vraiment ou tu les classes les deux en question...

Je suis vraiment le seul à penser qu'on peut pas toujours dire la droite à tort et la gauche à raison? (ou l'inverse d'ailleurs).

Je sais pas moi, tu es député sous giscard et tu votes contre la libéralisation de l'IVG.

gogorafido a écrit : La France gaulliste une société à gauche, c'est inattendu. Mais pas forcément faux.

En fait, si le gaullisme était conservateur d'un point de vu social (notamment au niveau des mœurs), il était pour l'interventionnisme étatique : services publics, économie régulée par l'Etat... En cela, il rejoignait la social-démocratie et le socialisme, tous ses mouvements se rapprochant de ce qui existait alors, le "consensus keynésien", le consensus sur l'intervention nécessaire de l'Etat, qui de la fin de la guerre au milieu des années 70 était aussi dominant que l'est depuis le néo-libéralisme (le moins d'Etat possible).

gogorafido a écrit :A partir de quand? 1981? (ca va je rigole).

Mais le pire, c'est que tu as raison ! Mitterrand n'était pas un homme de gauche. C'était surtout un opportuniste qui s'est assuré le contrôle du PS non pas en imposant une idéologie particulière, mais en s'arrangeant pour que toutes les composantes du parti, avec leurs théories propres, se neutralisent mutuellement et soient donc incapables d'imposer leur point de vue... Le programme pour lequel il a été élu avait surtout des visées électoralistes (le PC était encore très fort). Il a été appliqué deux ans, c'est tout. A partir de 1983, il y a ce qu'on appelle le "tournant de la rigueur", le moment où le gouvernement socialiste abandonne le programme avec lequel il a été élu et se convertit au néo-libéralisme, à l'économie de marché. Fabius, notamment, à mené une politique plus ouvertement néo-libérale que ne l'avait fait Raymond Barre quelques années plus tôt. Donc, oui, le PS a largement contribué à la détérioration et au discrédit du modèle français. Et ça a été encore le cas avec le gouvernement Jospin : les 35 heures étaient un écran de fumée pour faire oublier le mouvement de privatisation sans précédent qu'il a mené... La droite n'aurait sans doute pas osé, alors, en faire autant. Mais ça a aussi été le cas en Angleterre : Tony Blair a peut-être été pire que Thatcher, par certains côtés, notamment parce que les gens ne se sont pas méfiés de lui, vu qu'il arborait une étiquette "de gauche", celle des Travaillistes...

gogorafido a écrit : ben je cherche le bon exemple. Et si le bon exemple reste la Scandinavie ou l'Europe des années 60 ca reste du capitalisme.

Ceci dit ca ne me gène pas que l'on considère que la gauche soit compatible avec le capitalisme.

La gauche ne signifie pas forcément rupture absolue avec le capitalisme, elle peut aussi vouloir le rendre le plus humain possible. En tout cas, comme je le disais, Jean Jaurès ne s'y opposait pas complètement.

Tu me fais peur la. Franchement je sens mal la liberté d'expression et la liberté de la presse pour le coup.

C'est pas vraiment ce que je voulais dire Disons plutôt que les dérives qui ont été accolées aux gouvernements "d'extrême gauche" ne serait peut être plus applicables avec un outil à disposition comme la télévision, qui est tout de même regardée par plus de 95% des français. Je dis pas que ça marcherait forcément, mais le contexte n'est plus le même, et ce n'est donc pas parce que ça a échoué auparavant que ça échouera toujours.

ah merde, je vire à droite la. Encore une fois, c'est pas un truc qui me fait particulier planer intellectuellement parlant. C'est du capitalisme pragmatique. Dans l'absolu un plan flower power, sortez les guitares on va faire un grand feu ca me plairait bien

Je suis très (très) loin du guitariste hippie autour du feu. Mais je pense effectivement que le capitalisme ne peut pas être compatible avec des idées de gauche. Ou alors, un capitalisme tellement bridé et contrôlé que je ne sais pas si on pourrait encore l'appeler comme ça...

Je sais pas vraiment ou tu les classes les deux en question...

Fadela Amara, elle déchante.
Et Martin Hirch... il était pas au PS avant ? o

Je suis vraiment le seul à penser qu'on peut pas toujours dire la droite à tort et la gauche à raison? (ou l'inverse d'ailleurs).

Ce n'est certainement pas ce que j'ai dit. Personnellement, j'ai des valeurs de gauche, je les défends donc comme telles, mais je ne mets pas de jugement de valeur (quoique sur les expulsions de famille de sans papier manu militari, par exemple... j'avoue que j'ai un peu de mal...)

Je préfère la solidarité à l'individualisme, quitte à adopter avec l'assistanat à la place du mérite.

Chaque médaille à son revers.
Mais ma conception du monde va plutôt vers plus d'égalité, quitte à brider ceux qui mérite d'avoir leur argent, que vers plus de chacun pour soi.

@ Taliesin

Je suis à nouveau globalement d'accord avec toi.

Je pense que le tournant de la rigueur en 83 a été un tournant pragmatique.

C'est bien ça a mon avis le soucis du PS c'est qu'il y a un gouffre entre l'idéologie et ce qui est applicable.

@ Smidge.

j'ai beaucoup de sympathie et d'estime pour toi depuis le temps qu'on discute. Mais avec ton histoire de télé pour éduquer les masses tu me fais peur.

@voyageuse

Sur le toujours plus de croissance de la droite.

Ca fait des années que la France a une croissance de l'ordre de 2% sans que ce soit une catastrophe et sans que la droite ne hurle à la mort.

S'agissant du libéralisme je crois que le soucis c'est que le consommateur pratique aussi le libéralisme. Il va choisir le produit le moins cher et il s'en fout de savoir ou c'est produit.

Si demain (qui chante) une part importante des consommateurs se mettait à regarder ou sont fabriqués les produits en privilégiant ceux fabriqués sans délocalisation (quitte à réduire leur consommation) tu verrais que les entreprises modifieraient leur comportement.

Quelques part, c'est comme pour France telecom. On trouve tous que c'est super tragique ce qui s'y passe mais on s'en est tous barrés pour payer moins cher.

Et pour les traités européens.

Au dela du traité de Rome qui est quand meme assez limité, tout remonte au traité unique de 1986 dont la paternité revient à ... Jacques Delors, ministre des finances de 81 à 84 et papa de Martine A secrétaire du PS...(je précise pour les plus jeunes et j'ai l'impression de faire comme ma grand mère qui me parle de guy mollet...).

gogorafido a écrit : @ Smidge.

j'ai beaucoup de sympathie et d'estime pour toi depuis le temps qu'on discute. Mais avec ton histoire de télé pour éduquer les masses tu me fais peur.

j'ai jamais parlé d'éduquer les masses hein... j'ai dis que c'était un outil de communication de masse, et qui touche la quasi totalité de la population. Et cela pourrait être plus difficile de détourner un système "à la communiste", car la façon dont nous fonctionnons aujourd'hui a changé. Et sur un terrain différent, cela pourrait produire un destin différent. Je n'ai pas de certitudes hein, mais je reste convaincu que ce n'est pas parce que ça a échoué par le passé que ça échouera à l'avenir.

Quelques part, c'est comme pour France telecom. On trouve tous que c'est super tragique ce qui s'y passe mais on s'en est tous barrés pour payer moins cher.

Je suis toujours chez france télécom, pour des raisons de principes, certainement désuets. Mais le problème est arrivé lorsque cette entreprise a eu comme but une recherche de la rentabilité maximale. Privatisée ou pas, l'idée de service public n'était déjà plus là.

Et pour les traités européens.

Au dela du traité de Rome qui est quand meme assez limité, tout remonte au traité unique de 1986 dont la paternité revient à ... Jacques Delors (ministre des finances de 81 à 84 et papa de Martine A secrétaire du PS)...

nous en revenons donc au fait que le PS n'est pas de gauche o

Hé oui l'acte unique...
Jacques Delors était plutôt à Droite du PS, disons l'aile Strauss khan
Après, le tournant de 1983, c'est vrai qu'on s'est retrouvé un moment face à un choix
Sortir du SME (en gros, un pré-euro) ou arrêter la politique sociale.
Ils ont fait un choix, et ce choix a eu des conséquences, qu'il a toujours.
Je ne sais pas si le capitalisme est incompatible avec le socialisme. Il est incompatible avec le communisme, oui, mais le socialisme, c'est l'adaptation du capitalisme dans le but de rendre plus juste une société.

quant à l'écologie, je pense que les entreprises s'y intéresseront lorsque un le cadre de la loi se déplacera, et qu'il sera possible de le rendre rentable.

Demander à une entreprise d'être morale n'est pas possible, car ça n'est pas son but (la morale c'est quelque chose de très vague, et très dangereux). Son but est de maintenir un filet d'emploi, social, ou de générer un profit pour enrichir son propriétaire.
Si l'on veut mettre l'écologie au centre du système il faut faire qu'elle impacte sur ces variables. De façon réelle (pas à 17€ la tonne, quoi).

gogorafido a écrit :S'agissant du libéralisme je crois que le soucis c'est que le consommateur pratique aussi le libéralisme. Il va choisir le produit le moins cher et il s'en fout de savoir ou c'est produit.

Si demain (qui chante) une part importante des consommateurs se mettait à regarder ou sont fabriqués les produits en privilégiant ceux fabriqués sans délocalisation (quitte à réduire leur consommation) tu verrais que les entreprises modifieraient leur comportement.

Je suis complètement d'accord.

Le problème, c'est que beaucoup de gens se revendiquent de valeurs, mais qu'ils ne les appliquent pas au quotidien... Ou alors, ils ne s'insurgent que quand ils sont directement touchés : les salariés qui font grève parce que leur entreprise va licencier ou délocaliser... Auraient-ils été autant mobilisés contre ce genre de pratiques, si eux-même n'étaient pas menacés ? Auraient-ils été solidaires avec les salariés d'une autre entreprise mis face aux mêmes risques, ou bien auraient-il râlé contre ces fichus grévistes ?
Et dans le cas précis des délocalisations... Ceux qui en sont victimes font-ils attention à la provenance des produits qu'ils achètent ?

Bien souvent, je le crains, la réponse est malheureusement non.

Mais une fois posé ce constat... On peut aussi se demander s'il est vraiment étonnant, si on peut vraiment blâmer les gens. Dans une société où les solidarités ont été brisées, on seul l'individualisme est promu... On ne les encourage pas vraiment à penser aux autres. Et ce n'est pas évident d'aller contre le mouvement général... Sans parler des conditions de vie de plus en plus dur, face auxquelles bien des ménages sont contraints à acheter le moins cher...

Il faut privilégier nos produits si on ne veut pas que nos entreprises délocalisent. Mais, comme on doit aussi réfléchir à l'échelle mondiale et non plus nationale (sans quoi on retombe dans l'égoïsme et l'individualisme), il faut aussi veiller à ce que les pays vers lesquels on veut cesser de délocaliser puissent favoriser leurs propres entreprises, leur propre marché local. Pour créer des emplois, favoriser le développement... Ce qui implique d'en finir avec le libéralisme qu'imposent les pays occidentaux au reste du monde, avec les institutions internationales (FMI, notamment) qui les contraignent à se plier à des règles strictes visant à les empêcher de se protéger (en échange de prêts, d'aides ponctuelles)... Alors que les pays riches, eux, le font sans vergogne, au mépris de l'idéologie qu'ils imposent aux autres.

gogorafido a écrit :Quelques part, c'est comme pour France telecom. On trouve tous que c'est super tragique ce qui s'y passe mais on s'en est tous barrés pour payer moins cher.

Comme Smidge, je suis resté chez France Télécom. Pour les mêmes principes...

Zdwarf a écrit : - Un intervenant disait que l'extrême gauche prônait une supériorité achevée de l'État sur l'individu, par opposition à l'extrême droite. Je nuancerais en disant que les extrêmes se rejoignent sur certains points, et que plusieurs idéologies aujourd'hui classées à l'extrême droite de l'échiquier politique (comme le fascisme, que j'aurais tendance comme le nazisme à ranger du coté de la "gauche nationale") prône également cet effacement de l'individu face à la communauté.

Je suis d'accord avec toi. En fait, ça ne s'opposait pas véritablement à l'extrême droite, mais plutôt à l'ultra libéralisme, ce qui, pour le coup, est vérifié.

Zdwarf a écrit : - Je ne pense pas que l'opinion "penche à droite". Elle n'est pas un tout uniforme, et la perception des médias semble varier selon les convictions de chacun. Là où vous voyez une propagande de "droite", j'en vois une de "gauche". Je suis par contre d'accord pour dire que les journaux télévisés ne sont pas de l'information, et que rien ne vaut à ce sujet la presse écrite et le débat avec des personnes d'avis opposés.

L'opinion n'est pas un tout uniforme, mais en tant que "moyenne", elle existe, et est mesurable à un instant t. Je conçois tout à fait que ce qui peut être de droite pour certain, peut être de gauche pour un autre, mais si on considère qu'il existe un "centre" quelque part, on peut aller à gauche, ou à droite, à différents degrés. En gros, il ne faut pas confondre "plus à droite" avec "à droite", et 'plus à gauche" avec "à gauche".

Et au sujet de ton opinion sur les journaux télés, je ne peux qu'être 100% d'accord avec toi.
(en fait, on est - presque - d'accord sur tout o )

Zdwarf a écrit : Pour moi, une des données importante de l'aspect "économique" de la gauche est l'étatisme, l'interventionnisme.

Là aussi, je suis d'accord avec toi. Mais là où certains voient dans le mot "interventionnisme" quelque chose de péjoratif, c'est pour moi une composante essentielle d'une société plus juste.

Zdwarf a écrit : Par exemple, le système français me semble à gauche, même si l'on à tendance à le "libéraliser" millimètre par millimètre. Mais une administration à la française, un tel déficit annuel, et des prélèvements obligatoires à plus de 40% du PIB, pardonnez-moi, nous sommes loin d'un état libéral.

Là par contre, je vais pas être d'accord.
Le système français est peut être *plus à gauche* que ce que tu espérerais, mais il reste tout de même de droite.
Et puis il faut aussi voir de quoi est fait le déficit. Des cadeaux aux grande entreprises et aux riches ne sont pas pour moi un déficit qui prouve des valeurs de gauche...
Et une politique "de gauche", et donc "dépensière" pour l'état, sans assumer les contreparties (c'est à dire augmenter les impôts directs sur ceux qui gagnent le plus, ou sur les gros bénéfices des actionnaires) , est tout simplement de la propagande dangereuse, car non pérenne.
Je ne cherche pas à savoir quel % du PIB cela représente, juste à savoir si cela suffit à assumer les missions de services publics que je pense que l'état doit fournir à tout un chacun.

Même si le salaire des hauts fonctionnaires est élevé... il sont tellement peu que cela est très loin de représenter quelque chose sur la masse de dépense de l'état.
"L'état providence" coute par contre cher, je te l'accorde, mais c'est ce que je voulais dire en parlant de "politique de gauche". Et pour moi, il *doit* être financé par des impôts (directs).