La Couronne de Cuivre

Orbital Non, plus sérieusement, mais tu fais l'énorme erreur de confondre réalité/fiction

Non je me transpose juste dans l'univers et réfléchot sur la situation, je ne confond pas rassure toi je sais très bien que tout ceci n'est que fiction

Une petite précision, les satanistes par définition ne croient pas nécessairement en Satan (comme on pourrait le croire) mais ils ne croient tous simplement pas au Dieu chrétien (par exemple pour un catholique un bouddhiste est un sataniste tous comme les athées).

Tout à fait exact!! je précise que je parlais principalement de ceux qui se donne jsute le style de l'être :win:

Une fois encore, ça tourne au débat de racistes...

Je suis d'accord mais il serai plus exact d'ajouter "racisme imaginaire"
Il est vrai que les arguments donné en faveur du fait que Viconia est mauvaise ne tournent que principalement autour de son origine et de sa croyance...

Voilà, sur ce ne nous énervons et nous emportons pas :fleur: :fleur:

Il est vrai que les arguments donné en faveur du fait que Viconia est mauvaise ne tournent que principalement autour de son origine et de sa croyance...

Tu as tout à fait résumé la situation
Viconia a une forte personnalité, (et qui n'aime pas ceux qui bégaient cf Aerie :notme2: ) et il est très difficile de juger si un personnage est mauvais sur ses paroles, après tout, seuls les actes prouvent l'alignement d'un personnage ?

Non je me transpose juste dans l'univers et réfléchot sur la situation, je ne confond pas rassure toi je sais très bien que tout ceci n'est que fiction

lol, je pense que j'exagérais un peu

Voilà, sur ce ne nous énervons et nous emportons pas 

Non, mais presque :notme2: :happy:

je tiens juste a rappeler qu'a la base les Drows étaient des elfes surfacins qui s'entendaient avec les autres elfes et créature de toril. Mais une guerre eclata entre les elfes et les drows (qui ne s'appelaient pas comme ça à ce moment là) et ils furent finalement chassé de la surface. ils trouvèrent refuge dans ombreterre et c le climat ambiant et la ddifficulté de survivre ainsi que le désir de vengeance envers les surfacins qui les a rendus mauvais. ILS N'ETAIENT DONC PAS MAUVAIS DE NAISSANCE !

Quand un Bébé drow né, il est de suite confronté a la dureté de la vie en ombreterre, et le régime matriarcal violent qui sévit dans les villes Drow. Un drow ne naît pas maléfique, il est poussé a enfermer ses sentiments et ne traduire que haine envers les autres races. Très tôt les jeunes drow mal sont envier a melee magtherre pour les plus fort (école de combat) ou à l'école de magie pour ceux qui dénote une certaine compréhension innée de la magie. Quand au filles elles sont automatiquement formée a devenir vestale de leur clan.

Le fait qu'un Drow puisse devenir bon ou neutre dépend totalement de l'environnement dans lequel il va grandir ! Drizzt fut formé au combat par Zaknafein pour qui il s'attacha de suite (d'ailleur ne pas oublier que Zaknafein est son père...) Drizzt contrairement aux autres drows va repousser le côté maléfique que ses pairs veulent lui faire adopter. Mais drizzt n'est pas le seul a avoir changer de bord : Liriel Vandree est un bon exemple (voir bouquin a lire plus bas)

Il y a aussi l'exemple des drows ayant rejoint ellistrae et qui vivent à la surface en communauté... leur enfant naissent t'il mauvais et méchant ? NON par ce que leur parent leur enseigne la beauté du monde, la danse, l'amour et non pas l'horreur, la haine etc...

Je précise que je n'invente rien tout ca je l'ai lu dans differents livres et sites internet consacré a Donjons et Dragons et les royaumes oubliés notament.

Quand aux illithids, Tyranoeil, Malaugryms* etc. ce sont des créatures voué a la destruction. c'est dans leur gene ils sont foncièrement mauvais de par la nature de leur création. Ils appartiennent tous à des plans d'existance different de torils et désir tous la meme chose : gouverner cette jolie planete...

* ==> les malaugryms sont les enfants de malaug, un sorcier ayant vécu il ya des millénaires. Il avait découvert le passage vers les plan des ombres et y avait créé une race de métamorphe extremement puissant et dangereux, destiné a la destruction de toril. Depuis leur premieres incursions dans les royaumes les elus de mystra et notament elminster se chargent de les renvoyer vers un monde meilleur...

Pour plus d'info sur tous ca je vous conseil de lire les bouquins de Ed Greenwood (la trilogie des ombres notament), R.A Salvatore (la saga de drizzt do Urden) et Ellaine Cunningham (la fille du sorcier drow, l'étreinte de l'araignée et Eternelle rencontre : berceau des elfes)

Enfin des arguments fondés :notme: :notme2:
En fait, j'en viens même à me rendre compte de mon erreur grâce à :

Il y a aussi l'exemple des drows ayant rejoint ellistrae et qui vivent à la surface en communauté... leur enfant naissent t'il mauvais et méchant ? NON par ce que leur parent leur enseigne la beauté du monde, la danse, l'amour et non pas l'horreur, la haine etc...

j'y avais pas pensé
Conclusion : les drows deviennent maléfiques à cause de leur culture, et en grande partie à cause de Lolth qui les poussent à devenir de plus en plus destructeur.
PS : je tenais mes sources de DD3 (je connais beaucoup mieux DD3 que DD2 et les RO).

En fait le probleme vient du fait qu'il faut ABSOLUMENT faire la difference entre les elfes noirs decris pour D&D 3 en général et les elfes noirs des Royaumes Oubliés

Si tu possède le manuel des monstres de D&D 3 et le supplément consacré au Royaume Oublié tu t'appercevra que la description qui est faites des Elfes noirs differe en bien des points

Voila je pense pas etre un Grand connaisseur de tout ça mais j'ai néanmoins une bonne culture des royaumes lol

P.S : j'ai cru lire que qqun avait dit que Edwin était un trouillard ? alors la franchement je rigole... Edwin n'a rien d'un trouillard ! C'est le fourbe le plus aboutit qui puisse y avoir dans les royaumes lol. Malgré son arrogance il n'en reste pas moins un très bon magicien. De plus je ne vois pas en quoi il est trouillard ...

Originally posted by esprit @ mardi 28 décembre 2004 21h26
C'est le fourbe le plus aboutit qui puisse y avoir dans les royaumes

Tu connais pas Eldoth de bg1 toi, va voir un peu ici.
Sinon, pour les drows, c'est Lolth qui les a pourri, et vu la main mise qu'elle a sur ce peuple, ils sont pas tirés d'affaire (enfin de mon point de vue bien sur).

Originally posted by Jon Koveras@mardi 28 décembre 2004, 20h55
Conclusion : les drows deviennent maléfiques à cause de leur culture, et en grande partie à cause de Lolth qui les poussent à devenir de plus en plus destructeur.
PS : je tenais mes sources de DD3 (je connais beaucoup mieux DD3 que DD2 et les RO).

J'ai toujours été de cet avis et je me maintient
Ravi que tu penses pareil maintenant :fleur: :fleur: :fleur:

Bien sûr que les drows ne sont pas mauvais de nature!

Et Eilistraé c' est du poulet?!
Et Drizzt? Bah, c' est un palouf :notme2:

C' est ce qui les rends intéressants, contrairement aux autres.

Ah au fait, j' ai voté blanc, pour qu' ils soient mauvais, ça dépend de vos actes.

Si vous joué bon, vous les faites passer pour des aventuriers mal dégrossis, c' est tout.

J'ai voté les trois.
Je crois que les explications sont faciles, Viconia est une elfe noire qui ne pense pas trop comme notre ami Drizzt (et son papa qu'on salue au passage), Edwin se moque éperdument qu'un homme soit enterré vivant et Korgan est décrit comme "finissant toutes ses histoires de compagnonage dans un bain de sang (manuel)"

Pour ma part
aucuns pnj ne semble vraiment mauvais....
Quoique, peut etre Viconia...pendant une nuit de grosse chaleur :oops: :hips2:
voir peut etre Imoen nan XD

Ouais c'est sur que le jeux est completement desequilibré pour ce qui est des PNJ mauvais : la plupart des quetes augmentent la reput, et du coup les créateurs du jeux se sont sentis obligés de ne pas créer des PNJ trop mauvais DANS LEURS ACTES, bien que certains aient une grande gueule (comme Korgan) pour raconter leurs boucheries mais qui sont de vrais agneaux une fois dans le groupe :fleur:
En plus, il est tres improbable de réunir une équipe entièrement mauvaise, du coup j'espère voir avec le mod de Valen ce que ca donne, mais vu ce qui se dit dans ce topic, je risque d'etre decu :snif:

deçu ? :8: sans faire de spoil Valen est LE perso maléfique par exellence, et en plus elle est bourrin au possible

une équipe avec elle et Sarevok tu les laisse faire et pendnt ce temps tu peux aller à l'auberge du coin quand tu reviens ils ont finis le jeu :notme2:

en plus elle est très belle :love:

Juste une remarque:
Si on posait la question y a-t-il des PNJ gentils dans les actes je ne sais pas si on pourrait repondre oui... A part quitter le groupe quand on abuse un peu (merci Mazzy), le RP n'est pas tres developpé non plus de ce point de vue la. je pense que l'alignement et la personnalité des PNJ n'est pas assez prise en compte pour ce qui est de leurs actes.
Valen est donc un cas a part. Les createurs du mod en ont juste fait un perso qui interagi beaucoup. Si Korgan interagissait beaucoup il n'y aurait plus ame qui vive a la fin du jeu.
J'ai donc repondu oui tous les trois (quoique Viconia c'ets culturel, et qu'elle est plutot sympathique pour une drow). Korgan est pas tres frequentable, faut admettre... Pour ce qui est d'Edwin, je le trouve completement raté. C'est une caricature du Edwin de BG1 qui etait plus nuancé et mille fois plus interessant. Il n'y a d'ailleurs qu'a regarder les portaraits pour voir ce qu'ils en ont fait... Et j'applique la remarque a la plupart des PNJ issus du premier opus...
Desolé pour ce scandaleux hors sujet... :off:

J'ai voté aucun. Edwin est bien trop drole pour être crédible, Vic, bien trop mignonne :love: et Korgan... je dirai trop pitoyable pr être pris au sérieux.

Non, le seul vrai méchant ds la saga est Sarevok (je parle en tant que perso, pas seulement PNJ). Je ne pense qu'aucun ne peux lui arriver à la cheville (sauf moi qd je joue Chaotique Mauvais )...

mauvais ne veut pas dire stupide. les pnj mauvais sont essentiellement égocentrique et font passer leur intérêt et leur désirs avant tout , quitte a trahir , voler tuer.
en restant dans le groupe en nous "suivant gentiment" , ils gagnent puissance, or , objet magique et massacre a gogo .
pourquoi ne pas suivre l'enfant de baahl ou le trahir ? Il terrasse tout les adversaires rencontrés , fait participer à des aventures et a des quêtes inédites, qu'importe la méthode le résultat seul compte
et il est bien évident que les pnj mauvais obtiennent avec nous une montée en niveau et en équipement bien plus rentable que seul ( quand on voit le niveau de Korgan et son matos entre la rencontre a la couronne de cuivre et disons a l'entrée de la cité elfe y' a pas photo)
le seul moment ou ils pourraient vraiment être vache c'est en fuyant devant des combats trop risqué et pas assez profitable , genre la poursuite de Sarevok en enfer mais s'ils nous lachaient a ce moment la c'est nous qui en voudrions aux éditeurs... d'ailleurs ceux ci on placer un petit dialogue justificatif
le seul bémol serait pour un chaotique , qui pourait nous envoyer un coup de hache en travers la figure dans un accès de colère aprés une dispute sur le temps qu'il fait ...

Je vote Safana. Elle ose nous trahir pour de l'argent ! Autant Yoshimo avait à l'origine une mission, elle elle ose nous tendre un piège stupide et meurt minablement !

Oùlà! Doucement sur le "chaotique mauvais, c'est le pire!". Un CM, au moins on sait qu'il fera le mal. Un loyal mauvais, tu sais qu'il y a un problème dans le marché qu'il te propose, mais tu sais pas où. De plus, un CM ne comptera que sur la force, il suffit donc de lui montrer que tu tapes mieux que lui, et il te suivra.


[HS] Dans le même ordre d'idée, pour moi, l'alignement chaotique bon est plus "bon" que le loyal bon, puisque que le CB ne se contentera pas de faire ce qui est autorisé pour faire le bien. Du coup, je dis qu'un paladin devrait être CB, non mais! [/HS]

Etre chaotique ne signifie pas forcément "ne compter que sur la force pour arriver à ses fins"...
Mais plutôt, suivant ce que le jeu en donne comme définition, avoir un comportement individualiste, changeant et lunatique. N'obéir à aucune loi, ne respecter aucun code de conduite, ne pas respecter sa parole, revenir sur ses engagements, ne pas être ordonné, préférer le chaos à l'organisation...
Chaotique mauvais pourrait-être comparé à un paroxysme de l'individualisme.
Le problème avec les paladins, c'est qu'ils apparaissent plus souvent comme "loyal con" que loyal bon. L'alignement n'empêche pas les personnages d'avoir un minimum de réflexions sur leurs actions, non?
"les personnages de cet alignement croient qu'une société organisée et forte, dotée d'un gouvernement moral peut contribuer à améliorer la vie de la majorité des citoyens. Lorsque les gens respectent les lois et essayent de s'entraider, c'est la société dans son ensemble qui prospère. Les personnages loyaux bons tiennent leur parole."(extrait de l'alignement "loyal bon" des règles)

Je crois plutôt que les gens confondent le "loyal bon" avec le "loyal neutre".

Un personnage Loyal bon fait le bien pour faire le bien, avec une conscience derrière (il est persuadé d'agir pour le bien, et il tombe d'ailleurs un peu dans le fanatisme, ce qui est ce qu'on lui reproche) alors que le loyal neutre ne pense pas et fait simplement ce qu'on lui ordonne de faire. La frontière est parfois ténue entre ces deux alignements.

De mon point de vue, "Chaotique" désigne un personnage très peu organisé comptant plutôt sur l'instinctif, "Neutre" désigne un personnage assez en retrait ne souhaitant pas s'impliquer dans des extrêmes et "Loyal" désigne un personnage qui a une conviction et qui se donne les moyens d'y arriver.

Après tu mélanges ça avec les concepts de "Bon", 'Mauvais" et "Neutre", et tu arrives aux différents alignements.

Pour ma part, je trouve que les PNJs "Bon" n'ont pas assez de personnalité et ne font généralement que se plaindre. Pour les personnages mauvais, je suis assez d'accord avec ce qu'a dit Galdric : quelles raisons auraient-ils de quitter le groupe alors qu'ils y gagnent plus en restant avec nous qu'en partant ?
Après, le fait qu'ils n'en fassent pas qu'à leurs têtes, c'est peut être parce que c'est un enfant de Bhaal qui dirige le groupe, et avoir des pouvoirs divins, ce n'est pas rien héhéhéhé.

A mon sens, le PNJ le plus mauvais c'était Xzar dans BG1, complètement chtarbé et imprévisible. Je me souviens l'avoir vu tuer un Khalid affaibli en plein dans les mines de Bois-manteau

Sinon dans BG2... Euh... A part Anomen qui s'attaque aux autres membres du groupe si on lui fait rater son adoubement....

Shiir a écrit : le loyal neutre ne pense pas et fait simplement ce qu'on lui ordonne de faire.

Je crains que tu ne confondes également loyal neutre(voire tout ce qui est loyal) avec loyal con et fanatisme. L'alignement empêche-t-il la réflexion?
, pris dans les règles:
"les personnages de cet alignement accordent une importance majeure à l'ordre et à l'organisation. Ils croient en un gouvernement fort, bien ordonné, que ce gouvernement soit tyrannique ou démocratique. Des lois doivent être créées et respectées. Les avantages de l'organisation et de la discipline dépassent de loin toutes les questions morales soulevées par leurs actions. Un serment les lie quelles qu'en soient les conséquences. Un magistrat entièrement impartial et un soldat qui ne remet jamais les ordres en question sont de bons exemples d'un comportement loyal neutre."

Un personnage loyal neutre ne s'embarassera pas de considérations morales. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne pourra pas penser par lui-même.

shiir a écrit :Après tu mélanges ça avec les concepts de "Bon", 'Mauvais" et "Neutre", et tu arrives aux différents alignements.

Les règles décrivent déjà tous ces alignements. Maintenant, chacun peut se faire sa propre opinion de ce que les alignements respectifs englobent. Mais dans BG, ils sont déjà définis.
Pour ma part, ce serait surtout la question "y a-t-il un PNJ chaotique dans le jeu?" qui prendrait tout son sens.

loqueteux a écrit : Un personnage loyal neutre ne s'embarassera pas de considérations morales. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne pourra pas penser par lui-même.

Les règles décrivent déjà tous ces alignements. Maintenant, chacun peut se faire sa propre opinion de ce que les alignements respectifs englobent. Mais dans BG, ils sont déjà définis.
Pour ma part, ce serait surtout la question "y a-t-il un PNJ chaotique dans le jeu?" qui prendrais tout son sens.

J'ai bien précisé "De mon point de vue", de plus, je ne prétends pas détenir la vérité absolue

Shiir a écrit :J'ai bien précisé "De mon point de vue", de plus, je ne prétends pas détenir la vérité absolue

J'avais cru que tu sortais un genre de généralité pour exprimer ensuite ton point de vue. Il s'agit sans doute d'une mauvaise interprétation de ma part... Je ne crois pas qu'il y ait une vérité absolue dans les alignements, j'estime que les règles ont fourni un cadre mais sans pour autant exclure les interprétations.

Sur les trois, je voterais Edwin.

Korgan, il est pas de BG1, on ne le connait pas trop, on sait qu'il s'est fait jeté de son ancien groupe, bref, c'est une bidasse, une grande gueule, qui cogne l'alcool et les monstres.
A part ça? Je suis peut être passé à coté de la plaque, j'ai jamais accroché.
Il me fait pensé à Kagain du 1, de bons bras, un bon bide.

Viconia, si elle était si méchante que ça, elle serait pas restée dans sa caverne? La bergère qui se fait chassée des fermes et des marchés, ça va! :]
Jamais trop accroché non plus ...

Edwin lui, c'est clair, il va tuer la belle à la bête dans le 1, au risque de se faire dépiauter par les gnolls, parce qu'elle était déjà franchement foutue la pauvre, il lui en voulait un max...
Et dans le 2; on le retrouve, bien en forme, bien sur lui, il a manifestement bien profité de la situation depuis qu'on l'a perdu de vue, par quelle roublardise? Il traîne dans les organisations de la Guilde et ses histoires de mages rouges aussi; on sait qu'il a des contacts mafieux quoi. La Guilde c'est l'esclavage, la drogue, le meurtre, la prostitution et les mages rouges des histoires louches encore ...

On s'étonne qu'il ne trahisse pas? Mais il était où quand Charname se faisait torturer chez Irénicius? Il prenait un bain chez Aran? A deux quartiers de là, tranquilou ... (dans la guilde de Maevar qui vous a empoisonné dans BGT). Et quand tu reviens, tu parles! Même pas un poil de reconnaissance pour nos vielles aventures, il nous parle comme à un chien du fait de sa hierarchie dans la guilde.
Donc oui, Edwin, car même si ça avait pu être plus poussé, tout ce qu'on peut imaginer autour de son personnage laisse à suggérer que c'est une raclure sans aucune amitié pour vous, qui n'est là que pour sa puissance, et si, vous, vous raccrochez un jour sur un mauvais coup, ne comptez pas sur lui pour vous ramener à un temple, il repartira à ses affaires.

Pour répondre à ceux qui demandent des actes plutôt que des paroles; si Charname n'est pas mauvais et disposé à faire des choses odieuses, pensez vous que vous les prendriez, ces trois énergumènes? Edwin est fort, oui, 'fin, tout mage bien utilisé est fort, deux sorts de plus, de moins , quitte à avoir un super-mage, autant que ça soit Charname, non? ... Korgan est balaise, mais il y-mieux niveaux allonge :] Quand à Vico, pareil, plusieurs clercs sur la route.

Edwin est une vraie sal***, rien à dire la-dessus.

En fait tous les personnages du jeu "mauvais" sont "méchants" : Korgan est une grosse brute, Edwin on sait, Xan est barge...

Après est-ce qu'ils sont vraiment "mauvais" ?

Un autre PNJ me vient à l'esprit quand on pense au mal : Valen. Elle, c'est vraiment pas une enfant de coeur !