Fair-play, purisme et antijeu

arts · Message par **arts** » dim. 29 mai 2005, 15:55

En regardant dans les forum de Imoen.org, une fois, je suis tombé sur un joueur qui expliquait avoir fini BG trilogie en jouant le plus fair play possible. En un mot, comme un RPG normal.

Exit donc
-TOUT rechargement... ce qui implique que lorsqu'Edwin meurt définitivement parce qu'il a mis le pied sur un piège de desintegration, vous pleurez un bon coup et continuez votre route.
-Le sommeil dans les lieux stupides, comme la prison planaire, ou les mines de Bois Manteau... et un respect des horaires (pas de sommeils a 2 heures d'intervalles, respect du jour et de la nuit, etc etc...)
-Les techniques de combats déloyales, comme attirer Drizzt et ses amis un par un pour les écorcher tranquillement, ou poser des pièges sous les yeux de Fikraag avant d'engager le combat...
-Et évidemment toute exploitation des failles du jeu... ce qui allait pour lui jusqu'a revendre, par exemple, l'equipement de tout un Oasis a un prêtre qui vient de vous dire qu'il n'avait pas de quoi aider les pauvres villageois... (et vivent les 120000 po...). :notme:

En outre, il ne réutilisait jamais dans BG2 un perso définitivement mort dans le précédent opus...

Il prétendait n'avoir jamais été aussi content de finir un jeu... ce qui est compréhensible.

Je trouve l'idée interessante... et qui rendrait le jeu infiniement plus dur. J'ai essayé... jusqu'a ce que je tombe sur un groupe de hobgobelins dans les égouts de la couronne de cuivre qui ont immobilisés tout mon groupe et m'ont déchiquetés allegrement (ca fait mal et c'est dur pour l'amour propre)...

Il me semble donc que chaque joueur a un "reglage" personnel au niveau de ce qu'il considere comme de l'antijeu... Faire un sondage me semble compliqué mais vos réponses m'interessent...

Message par **Filamp** » dim. 29 mai 2005, 16:16

J'ai toujours rechargé à la mort d'un de mes personnages, et je continuerai à le faire. Une équipe bien formée, appréciée du joueur, et efficace est, pour moi, bien plus amusant que de regretter un "voeu de non-reload".

Je suis pour la stratégie "logique". J'abhorre les "mettre 28 pièges devant Adalon puis lui lancer une flèche" ou le "bombardement de boules de feu à la limite du champ de visionde l'ennemi". C'est tout à fait grotesque. J'aime souffler un bon coup et hurler lorsque je tue Firkraag, j'aime pouvoir dire "j'ai tué Adalon avec une stratégie loufoque".

Je dors dès que je le souhaite. On peut s'imaginer des explications RP : s'endormir dans les mines, il suffit de poser ses sacs par terre, de s'endormir dessus, en laissant un compagnon faire le guet.
Pour l'horaire, tout dépend. Quelqu'un qui saigne de graves blessures n'attendra pas 21 h 30 pour se faire une tisane et aller se coucher, il s'allongera et tentera de se reposer. Sinon ce n'est que pour récupérer ses sorts, c'est débile...

A partir de ToB, on pourrait se considérer comme la Trésorerie d'Athkatla, avec le nombre de pièces d'or que l'on transporte. Dès le chapitre 6 de SoA, j'arrête de récupérer tout objet ayant de la valeur marchande. (Sauf, evidemment, les Epées Runiques + 9 qui empoisonne les âmes des MVs à 25 600 po... Je parle des dizaines d'arc + 2 qu'on trouve, ou des épées longues + 3, etc...)

En bref, je suis totalement pour le RP, mais la stratégie a sa place dans ma façon de jouer.

Message par **Anomaly** » dim. 29 mai 2005, 16:42

Voilà une question intéressante ... !

Au début, je rechargeais dès que j'avais un mort, exploitait le défaut de l'IA pour attirer les ennemis un par un, et jouait toujours pour avoir le plus d'XP et/ou d'or. Maintenant, sans aller jusqu'à l'extrême dont parle l'OP, je cherche à jouer RP :

a) J'évite de recharger si un perso meurt... mais à condition qu'il soit ressuscitable. En effet, j'ai généralement en tête la manière dont je vais gérer mon équipe au long de la trilogie et je n'ai pas spécialement envie d'être ennuyé par quelque chose d'aussi futile que la mort :notme2: J'ai spécialement des sorts de rappels à la vie car ça évite la plupart du temps de recharger (et donc la frustration de ne pas être au niveau et aussi de ne pas être RP), mais je le ferai si je perds définitivement mes persos.

b) Je dors à des intervalles "humains", c'est-à-dire généralement la nuit, sauf si j'ai peu utilisé de sorts (auquel cas je continue !), si mes persos meurent de fatigue (auquel cas je m'arrête), ou si je parviens totalement à courts de sorts (auquel cas je m'endors). Le choix des sorts est toujours long (je peux y réfléchir pendant une heure) avant un sommeil, surtout que si finalement il me manque des sorts dont j'avais besoin, je continue quand même en assumant ma bêtise. Mais de toute façon, au niveau du choix des sorts, on est presque obligé de connaître des choses que le PJ ne sait pas (le "méta-gaming"), sauf si on se limite à quelques sorts fétiches bien précis par perso, c'est l'avantage d'avoir plusieurs mages, prêtres, druides qui peuvent se spécialiser dans certains sorts sans trop avoir à les changer par la suite.

c) Je n'exploite aucun bug pour me faciliter la tâche. En particulier, j'essaye d'éviter de tirer partie de l'ombre pour attirer les ennemis un par un. Par contre, je n'hésite pas à envoyer un voleur invisible constater qu'il y a des ennemis, et ensuite, de me rendre à la limite du visible et envoyer pleins de méchants sorts ! Ce n'est pas du méta-gaming, car mes PJs ont vu le groupe en embuscade, et du coup c'est nous qui faisons une embucasde !

d) Je vends chaque gemme au premier venu, par contre, j'accumule tous les objets courants (épée courte +1, etc...) pour ensuite les revendre par bloc afin de limiter l'effet de la baisse de prix proportionnelle au nombre d'exemplaires de l'arme qu'a déjà le vendeur. Assez casse-pieds au niveau gestion de l'inventaire (et qui exige une cache dans la ville), mais le résultat est payant. Je considère que le comportement normal du jeu qui baisse les prix dès qu'il y a déjà des armes en jeu n'est pas normal, donc je n'ai pas l'impression d'exploiter une faiblesse. J'exploite le jeu tel que j'aimerai qu'il soit.

e) Je réponds désormais RP, et non pas forcément la réponse qui donne le plus d'XP. Il y a en effet suffisamment d'XP et surtout assez d'or dans le jeu.

J'avoue que depuis que je suis ces quelques règles, je m'amuse beaucoup plus.

Sire de la Canne · Message par **Sire de la Canne** » dim. 29 mai 2005, 16:43

Je suis tout à fait d'accords avec vous mais j'aimerai apporter une deux nuance.

Premièrement, je ne suporte pas de voir un assassin qui arrive derrière un dragon et qui lui fait une attaque sournoise à 150 points de dégats. Ca ne fait pas très réaliste de blesser gravement une bestiole qui quatre fois notre taille en un seul coup. En bref, je n'aime pas les coups de bourrin à 150.

Deuxièment, j'avoue avoir un petit faible pour l'argent. Il est donc monnaie courante de me voir avec un arsenal d'arme +x que je garde spécialement pour les revendre.

Enfin, j'évite de faire tout ce qui me paraît être impossible (comme poser des pièges devant un dragon avant de l'attaquer).

Et je crois que c'est tout.

arts · Message par **arts** » dim. 29 mai 2005, 17:16

@Filamp

J'ai toujours rechargé à la mort d'un de mes personnages, et je continuerai à le faire. Une équipe bien formée, appréciée du joueur, et efficace est, pour moi, bien plus amusant que de regretter un "voeu de non-reload".

Ben je suis d'accord dans un certain sens; en même temps... En même temps ca rend le RP mille fois plus interessant de perdre, de temps a autre, un perso. Ca me parait effectivement pas ce qu'il y a de plus tactic mais plus interessant, certainement. Surtout dans BG1.
Il y a deux visions de la chose. La premiere c'est le coté purement technique, tactic, de celui qui veut devenir un super monstre de BG, qui a tout les mods augmentant la difficulté et une equipe hyper affinée et a la limite de la perfection. De l'autre on peut aimer l'aspect "histoire" de BG, engager des persos un peu (ou carrement) inutiles, et eventuellement en voir mourir.
Je crois que BG1 commence de la seconde facon et que plus on avance plus on glisse vers la premiere. la fin de ToB n'a d'interet que si on adorde son equipe et qu'on la joue a la perfection...

@Sire le la canne

Premièrement, je ne suporte pas de voir un assassin qui arrive derrière un dragon et qui lui fait une attaque sournoise à 150 points de dégats. Ca ne fait pas très réaliste de blesser gravement une bestiole qui quatre fois notre taille en un seul coup. En bref, je n'aime pas les coups de bourrin à 150

Bon, ben un conseil. Joue a la facon sus-citée, et envoie ton assassin attaquer Fikraag par derriere. Deja Fikraag ayant -14 de CA, ton coup va louper, et tu vas te prendre un boule de feu sur ton petit assassin.
Les coups a 140 points sont justement ters bien equilibrés dans le jeu et tres RP dans le sens ou ils sont difficile et dangereux a realiser... et rendent les voleurs realistes et interessant.
Enfin lis Bilbo le Hobbit. Smaug meurt d'une fleche, et ca ne fais pas du tout tiré par les cheveux...

@Anomaly

Par contre, je n'hésite pas à envoyer un voleur invisible constater qu'il y a des ennemis, et ensuite, de me rendre à la limite du visible et envoyer pleins de méchants sorts

Tres RP... sauf que l'ordi ne reagissant pas avant de t'avoir vu, c'est justement le fin du fin de l'antijeu...

Message par **Filamp** » dim. 29 mai 2005, 17:30

Originally posted by arts@dimanche 29 mai 2005, 18h16
@Filamp

J'ai toujours rechargé à la mort d'un de mes personnages, et je continuerai à le faire. Une équipe bien formée, appréciée du joueur, et efficace est, pour moi, bien plus amusant que de regretter un "voeu de non-reload".

Ben je suis d'accord dans un certain sens; en même temps... En même temps ca rend le RP mille fois plus interessant de perdre, de temps a autre, un perso. Ca me parait effectivement pas ce qu'il y a de plus tactic mais plus interessant, certainement. Surtout dans BG1.
Il y a deux visions de la chose. La premiere c'est le coté purement technique, tactic, de celui qui veut devenir un super monstre de BG, qui a tout les mods augmentant la difficulté et une equipe hyper affinée et a la limite de la perfection. De l'autre on peut aimer l'aspect "histoire" de BG, engager des persos un peu (ou carrement) inutiles, et eventuellement en voir mourir.
Je crois que BG1 commence de la seconde facon et que plus on avance plus on glisse vers la premiere. la fin de ToB n'a d'interet que si on adorde son equipe et qu'on la joue a la perfection...

Je me corrige : je ne recharge que lorsque la mort est irréversible, evidemment. Un mort ressucitable reviendra parmis nous via un prêtre, ou par un temple dans BG1.
Jamais, en tout cas, je n'ai voulu un monstre de puissance. J'aimes les bourrins, pas les grob'... Nuance.
Et pis niveau puissance des persos choisis, j'ai fini BG 2 avec Jan dans l'équipe, alors... :oops:

Message par **Anomaly** » dim. 29 mai 2005, 17:32

Originally posted by arts@dimanche 29 mai 2005, 18h16

Par contre, je n'hésite pas à envoyer un voleur invisible constater qu'il y a des ennemis, et ensuite, de me rendre à la limite du visible et envoyer pleins de méchants sorts

Tres RP... sauf que l'ordi ne reagissant pas avant de t'avoir vu, c'est justement le fin du fin de l'antijeu...

En quoi est-ce de l'anti-jeu ?

Je suis venu en invisible constater la présence d'ennemis. J'utilise toujours un éclaireur dans les lieux hostiles. Ils ne me voient pas : c'est le but. Moi, je ne savais pas (pas de méta-gaming) qu'ils étaient là, maintenant, je les ai vus, je le sais. Et vu que je le sais, je les prends en embuscade. Je suis donc le premier à attaquer, au lieu que ça soit eux. C'est un choix de stratégie : je réponds à l'embuscade par une autre embuscade. Et si jamais je suis repéré avant d'avoir pu préparer mon embuscade, tant pis je continue ! Les embuscades ratent parfois !

Cela serait pas RP si je jouais par exemple Paladin. La loi de la chevalerie consisterait alors à déclarer la guerre plutôt que d'attaquer sournoisement. Mais au contraire je joue plutôt Neutre, je pense que le bien et le mal doivent être équilibrés, je fais ce que m'inspire la situation plutôt que de me conformer à tel ou tel principe, et dans ce cas, je réponds au mal par le mal. Ma druidesse n'est pas connue pour son sens de l'honneur. :notme:

Pour moi il n'y a pas le moindre anti-jeu. Ils ne réagissent pas s'ils ne me voient pas : tout à fait normal non ? Et parfois ils réagissent quand même en incantant un sort de vision véritable auquel cas mon voleur s'enfuit courageusement :notme: Je joue le RP de mon personnage Neutre Strict auquel je m'identifie complètement. :love:

arts · Message par **arts** » dim. 29 mai 2005, 17:44

Ce qui est de l'antijeu, c'est de profiter du fait que quand tu balances une boule de feu depuis la limite d'ombre, l'ennemi ne reagit pas. Et que un ennemi qui ne reagit pas quand ca fait 10 mn qu'il se prend boule de feu sur boule de feu, j'ai jamais rencontré...

@Filamp

Nous sommes d'accord, je parlais aussi des morts non ressuscitables. Des morts quoi.

Message par **Anomaly** » dim. 29 mai 2005, 18:07

Originally posted by arts@dimanche 29 mai 2005, 18h44
Ce qui est de l'antijeu, c'est de profiter du fait que quand tu balances une boule de feu depuis la limite d'ombre, l'ennemi ne reagit pas. Et que un ennemi qui ne reagit pas quand ca fait 10 mn qu'il se prend boule de feu sur boule de feu, j'ai jamais rencontré...

Ah, d'accord. Je ne pensais pas à ça. C'est vrai que ça le fait pour certains sorts de zone (mais pas tous !), et c'est clairement un bug ; bug que je n'exploite jamais car ça n'a pas d'intérêt. J'utilise un sort de zone qui "réveillent" les ennemis ou je lance mes guerriers à l'assaut. Je frappe le premier, mais après c'est fair-play pour tout le monde.

Message par **Mekren le maudit** » dim. 29 mai 2005, 19:28

A propos de voleur caché, je ne l'utilise pas si le milieu ne s'y prète pas: je considère que réussir à se cacher dans un couloir d'un mètre de large et sans renfoncement (genre labyrinthe de firkraag) est complètement ridicule, donc je ne m'en sers pas. De même, j'essaie toujours de faire passer le voleur caché DERRIERE les ennemis, parce que, de nouveau, passer à deux centimètre de leur nez sans table, coffre ou autre babiole prodiguant un couvert réaliste, c'est pas RP du tout. Par contre, un gars sous invisibilité majeure, là c'est plus réaliste.
J'essaie aussi de jouer fair play sur des exemples comme celui d'Anomaly.
De même, je me passe de rechargement si je peux rescussiter un perso. Mais, à moins que mon équipe soit fatiguée ou très gravement blessée, je ne vais pas dormir juste pour un sort de résurrection. Le dit perso mort perdra juste un peu d'XP, c'est tant pis pour lui.

arts · Message par **arts** » lun. 30 mai 2005, 09:53

L'autre problème c'est que des fois on ruine le jeu même en étant RP

Voila par exemple, pour étayer mon propos: je joue ascension pour la première fois, et j'arrive devant Démodrogon amélioré. Je me dis, je vais le tester, me faire exploser, et recommencer avec la préparation nécessaire.

Je pose tous mes pièges que j'ai et j'y vais a la barbare... sans protection aucune.

Demodrogon devient immédiatement agonisant et je l'achève en un round avec Korgan... bon. Après tout, si les concepteurs ont mis des pièges c'est pour qu'on les utilise... mais tuer Demodrogon avec des pièges c'est pas franchement palpitant. Alors quel est leur interêt?

Message par **Agecanonix** » lun. 30 mai 2005, 13:29

J'apporte ma pierre à l'edifice.
Je suis un debutant et n'ai même pas encore fini Soa..et je dois dire que j'ai allègrement rechargé sans quoi il m'eut fallu 200 PNJ de reserve pour progresser !
Ma conception du jeu RP compliant est proche de ce qui s'est deja dit, j'ajouterais cependant:
- j'essaie de toujours jouer selon les alignements même si à la clé, les recompenses en objets ou Xp sont moins importantss (en gros je n'essaie pas toutes les reponses possibles à un dial pour choisir la plus rentable)
- j'equipe mes persos avec des armes philosophiquement compatibles avec leur race, caracteres et alignements
- je vends systematiquement les objets que je ne peux pas transporter....l'aventurier voyage léger !

Message par **Mekren le maudit** » lun. 30 mai 2005, 16:16

C'est vrai, moi non plus je ne porte pas quatre armures de plaques dans l'inventaire juste pour les revendre. Ca fait du fric, mais bon, même un demi orque ne peut logiquement en porter plus de deux (dont une sur lui).
Et j'évite aussi de revendre le cure dents +5 à un des pauvres boutiquiers dont toute la marchandise coûte trois fois moins cher que le joujou n'en rapporte. Me demande comment y feraient pour payer. Je revends les gros objets à Ribald, donc.

coinc · Message par **coinc** » mar. 31 mai 2005, 21:32

Ah ce sujet me plait énormément!!!!
Certains connaisent déjà mon point de vue (j'ai pu le donner dans certains post mais je vais faire une grosse réponse ici c'est le mieux je crois)
Alors, je dirai que mon but premier dans cette saga (comme Icewind Dale) est d'être le plus RP possible, en tout cas le plus dans l'intérêt du jeu, je m'explique:

1) Je trouve absurde de dormir sous le nez de Firkraag, ou dans une tombe infestée d'ombres (et autres morts vivants), dans une carte infestée d'araignées (par exemple) ou au beau milieu d'une forteresse Gnoll (j'ai encore beaucoup d'exemples mais je crois qu'on a compris maintenant!!!)

2) Dormir toutes les 5 minutes parce qu'on a plus son unique sort de niveau 8 c'est de l'anti-jeu

3) Charger à la première occasion, c'est limite!! Après, charger un peu ou pas du tout ça dépend des objectifs de départ on peut accepter la perte d'un compagnon ou recharger... ça dépend de chacun, mais je ne pense pas que ça soit de l'anti jeu

4) Finir une partie avec 3 000 000 Po ne sert pas à grand chose, porter 50 armures de plates complète est peut-être possible si la force le permet (en exagérant à peine!!!) mais combattre en portant tout ça et les Po, pas facile facile non? :heu:

5) Utiliser la furtivité d'un voleur pour ensuite balancer une boule de feu, ou est l'anti jeu? On envoie juste un éclaireur avant de frapper, tous les stratèges le font!!

Par contre, avancer dans le tas pour après charger et connaitre les positions des ennemis là c'est de l'anti jeu!!!

6) Tuer un dragon ou le prince des démons avec des pièges? Pas très intéressant ni réaliste!!! Imaginez ce qu'une grosse bébêtte fait du cure-dent qu'il prend dans les pieds!!!!

7) Il faut agir suivant son alignement et sa classe!! Un assassin ne fera pas un discours avant de frapper son ennemi, un gentil guerrier lui laissera une chance mais ne l'attaquera pas sans raison

Voilà, je crois que j'ai finit!! Hein? C'est long? Oups, désolé!!

arts · Message par **arts** » mar. 31 mai 2005, 23:11

Oui... en fait l'idée du forumeur de chez Imoen.org, c'est d'abandonner le coté tactic qui nuit souvent au rp, a la fuidité du jeu et de l'histoire, au realisme.

Finir avec une equipe qui n'est pas le top du top mais qui est realiste justement parce qu'elle "n'est pas" le top du top, mais une suite de choix, de hasards, d'imprevus et de deceptions parfois, c'est archi interessant. Je trouve... Ca implique ce "voeu de non reload"...

Message par **Jon Koveras** » mer. 01 juin 2005, 21:42

1) Pour les morts, j'ai toujours un sort/parchemin/sceptre qui me permet de ramener a la vie, et pour les cas des morts permanentes, généralement, dans des combats ou j'en ai, c'est toute mon équipe qui meurt, pj compris, donc je racharge tout le temps.

2) J'ai toujours depuis tout temps voulu faire le jeu en dormant le moins possible, pour le finir en un "temps du jeu" raisonnable, donc je dors dès que je n'ai plus de sorts, et avant les grands combats. Par contre, dans les auberges, je m'accorde a dormir plusieurs fois de suite (surtout dans BG1) car se reposer n'est pas forcément dormir, juste prendre du bon temps quelques jours

3) Pareil que pour les morts, je charge quand j'ai l'équipe totalement HS.

4) Pour les "bugs du jeu" comme le pretre d'Ilmater a Amkethran a qui je revends TOUT les objets magiques trouvés dans l'oasis/cité ilithids/enclave d'Abazigal et qui nous demande de l'or pour aider les autres :happy: :rigoler: c'est plus fort que moi, je ne peux laisser des katanas +2 par terre sans me dire que je serais moins riche :rigoler: de toute facon, a ce moment, on a bien assez d'or... .

Pour les pieges, j'ai testé une fois pour dire : "a ouais ca marche !" mais l'interet en était un peu réduit...

Les sorts en limites de vision, j'ai souvent essayé, mais ca n'a jamais marché : tout le petit monde se hors du champ de vision vient a la rencontre du groupe, donc je ne trouve pas cette méthode comme étant de ma triche

kassleb · Message par **kassleb** » jeu. 02 juin 2005, 18:50

Très bon sujet...

Pour ma part:
- Il m'arrive de laisser mourir un personnage... si je n'ai pas été mauvais sur le combat.
Mais bon j'avoue que je suis plutôt mauvais a priori... car beaucoup de combats tournent au massacre de mon équipe. (J'ai joué 10 fois la vampire magicienne dans l'antre de Bodhi... que j'ai in fine tué en me mettant hors de portée et en envoyant des créatures pour user ses sorts.

J'ai honte)

Je ne connaissais pas les bugs sur les marchands... on n'est pas vraiment en manque d'argent en fait.
(J'avoue que dans la partie que j'avance actuellement, je joue une voleuse super pick pocket,... de fait, je n'ai pas trop besoin d'argent.).

Pour le fair play, je suis top... J'ai changé plusieurs fois d'équipe... et je laisse les perso partir avec leur équipement.

Je sais, je sais, je suis d'une grandeur d'âme...

arts · Message par **arts** » jeu. 02 juin 2005, 22:53

je laisse les perso partir avec leur équipement.

J'admire. Beaucoup.
Ca ferait un topic interessant: Comment se débarasser de ses persos... J'hésite beaucoup, par exemple, a envoyer Anomen se battre a poil contre Fikraag OU a en faire, comme disait je ne sais plus qui, une charmante statue chez Aran Livail... Bref.
Je n'ai jamais poussé le fair play jusque la. Au mieux je laisse les armes et armures sans valeur... Mais les objets magiques etc... pas touche!

J'ai joué 10 fois la vampire magicienne dans l'antre de Bodhi... que j'ai in fine tué en me mettant hors de portée et en envoyant des créatures pour user ses sorts. J'ai honte)

C'est hors topic, mais avec
-Vision Veritable
-Breches
et un ou deux guerriers qui tapent fort et qui ont immunité aux charmes elle ne devrait pas durer 5 minutes... Si c'est insuffisant utilise d'autres contre sorts, notemment perce magie...

kassleb · Message par **kassleb** » ven. 03 juin 2005, 13:15

Originally posted by arts@jeudi 02 juin 2005, 22h53
C'est hors topic, mais avec
-Vision Veritable
-Breches
et un ou deux guerriers qui tapent fort et qui ont immunité aux charmes elle ne devrait pas durer 5 minutes... Si c'est insuffisant utilise d'autres contre sorts, notemment perce magie...

Merci beacoup

mais...
1- encore faut-il avoir les sorts disponibles (je ne suis pas sûr d'avoir eu vision véritable -pas de Keldorn dans mon équipe-)
2- Je joue jusqu'à épuisement des sorts de guérison.
En effet, si je n'ai plus de sort de combat... j'ai toujours des parchemins ou des armes à distance.
Par contre sans sort de guérison avec mon perso "Tueur de mage"... je ne vais pas très loin.

C 'est sans doute pour ça que j'ai reloadé plus de 10 fois...

Message par **Agrippa** » mer. 08 juin 2005, 02:30

je suis d'accord avec pas mal de trucs qui sont dits, mais par contre quelqu'un pourrait-il me répondre FRANCHEMENT à cettte question : le "voeu de non-reload".... c'est jouable?????????????????????????

J'en suis à ma 6 ème partie complète, je joue à ce jeux comme un fanatique, et je trouve absolumment impensable de finir ce jeux "à la role-play" sans charger. Alors je suis peut-être débile, mais suis-je le seul à penser cela???

BGII est un magnifique jeux de rôle, mais dont l'aspect tactique-stratégique est impossible à supprimer, cela fait partie du jeux de charger, de mieux réussir le combat PARCE QUe on a chargé 50 fois et qu'on connaît jusqu'au moindre sort qu'une liche va balancer, et dans quel ordre.....

J'espère ne pas être le seul à penser cela

maintenant que c'est dit, je suis d'accord avec le voeux de vraisemblance (notamment dans la formation d'un équipe) pour garder le parfum d'un grand jeux de rôle :love:

Alundra Glodar · Message par **Alundra Glodar** » mer. 08 juin 2005, 10:03

Je sens que je suis le seul à ne pas aimer ce sujet...

si vous aimez le RP, faites du JdR, pas des jeux vidéos. Bien sûr, les constructeurs appellent ce type de jeu, des jeux de rôles, en plus ils utilisent les règles (désuètes?) d'un des premiers JdR datant de 1973 afin d'être sûr que tout le monde le connaît.... Tous ces jeux ne sont pas des Jeux de Rôles (si d'autres posts me contredient, je ne répondrai pas) ... C'est limite markéting mais je m'éloigne... Un jeu que l'on pourrait qualifier de JdR est neverwinternight online... avec de vrais interactions et un rôle à jouer (même si seulement quelques rares personnes l'ont compris).

Mon avis sur ce sujet maintenant:

Ce jeu a été créé pour l'histoire, pas pour le jeu de rôle... (forcément, c'est un jeu vidéo et non pas un jeu de rôle). Les créateurs de Baldur gate ont créé ce jeu dans le but de vous faire vivre une histoire pasionnante dans un univers archi connu, l'objectif étant de finir le jeu afin de découvrir l'intrigue.

Si vous souhaitez un maximum de réalisme, jouez au JdR, vivez un vrai personnage et arpentez un monde sans limite. Surtout ne jouez pas aux jeux vidéos dans cet esprit là ou vous allez être déçus.
Si vous aimez le fun, jouez aux jeux vidéos, accomplissez les quêtes (toujours linéaires) et finissez le jeu pour connaître la fin. La fin justifie les moyens. Je ne vois pas l'intérêt (mais je suis le seul) à galérer en restant honnête sur de longs combats pour connaître la suite de l'histoire. Surtout que toutes les règles sont bafouées dans le jeu... (je rappelle qu'il n'existe pas de magazin d'objets magiques dans TOUS les mondes de aDD2, pour DD3 c'est différent puisque c'est tout pour le grobillisme)

J'aime BG mais si je veux faire du RP, je joue aux JdR qui sont fais pour ça. Les jeux vidéos ne sont qu'une autre source d'inspiration... mais la technique... qu'est ce que c'est ennuyeux...

Désolé pour toute cette violence verbale... en revanche, je ne changerai pas d'opinion donc ce n'est pas la peine de venir me contredire en disant que l'on peut aussi avoir du plaisir en faisant du RP dans un jeu vidéo, je vous crois. Mais dans ce cas, essayez le JdR, vous allez découvrir une autre dimension.

kassleb · Message par **kassleb** » mer. 08 juin 2005, 11:57

Originally posted by Alundra Glodar@mercredi 08 juin 2005, 10h03

Je sens que je suis le seul à ne pas aimer ce sujet...

si vous aimez le RP, faites du JdR, pas des jeux vidéos. Bien sûr, les constructeurs appellent ce type de jeu, des jeux de rôles, en plus ils utilisent les règles (désuètes?) d'un des premiers JdR datant de 1973 afin d'être sûr que tout le monde le connaît.... Tous ces jeux ne sont pas des Jeux de Rôles (si d'autres posts me contredient, je ne répondrai pas) ... C'est limite markéting mais je m'éloigne... Un jeu que l'on pourrait qualifier de JdR est neverwinternight online... avec de vrais interactions et un rôle à jouer (même si seulement quelques rares personnes l'ont compris).

Mon avis sur ce sujet maintenant:

Ce jeu a été créé pour l'histoire, pas pour le jeu de rôle... (forcément, c'est un jeu vidéo et non pas un jeu de rôle). Les créateurs de Baldur gate ont créé ce jeu dans le but de vous faire vivre une histoire pasionnante dans un univers archi connu, l'objectif étant de finir le jeu afin de découvrir l'intrigue.

Si vous souhaitez un maximum de réalisme, jouez au JdR, vivez un vrai personnage et arpentez un monde sans limite. Surtout ne jouez pas aux jeux vidéos dans cet esprit là ou vous allez être déçus.
Si vous aimez le fun, jouez aux jeux vidéos, accomplissez les quêtes (toujours linéaires) et finissez le jeu pour connaître la fin. La fin justifie les moyens. Je ne vois pas l'intérêt (mais je suis le seul) à galérer en restant honnête sur de longs combats pour connaître la suite de l'histoire. Surtout que toutes les règles sont bafouées dans le jeu... (je rappelle qu'il n'existe pas de magazin d'objets magiques dans TOUS les mondes de aDD2, pour DD3 c'est différent puisque c'est tout pour le grobillisme)

J'aime BG mais si je veux faire du RP, je joue aux JdR qui sont fais pour ça. Les jeux vidéos ne sont qu'une autre source d'inspiration... mais la technique... qu'est ce que c'est ennuyeux...

Désolé pour toute cette violence verbale... en revanche, je ne changerai pas d'opinion donc ce n'est pas la peine de venir me contredire en disant que l'on peut aussi avoir du plaisir en faisant du RP dans un jeu vidéo, je vous crois. Mais dans ce cas, essayez le JdR, vous allez découvrir une autre dimension.

Je sens que je suis le seul à ne pas aimer ce sujet...

Vu la longueur de ta réponse, lol... Tu as au moins apprécié le sujet!

Ceci dit, tu as raison sur le fond.
Ce n'est pas un JDR, c'est un jeu video... disons inspiré de JDR.

Maintenant soyons concret, j'ai une longue et vieille expérience des JDR.
Sur 100 meneurs de jeux, 98 font des histoires linéaires, soit qu'ils aient achetés le scenario, soit qu'ils l'aient préparés.
Sur 100 joueurs, 98 jouent d'une façon similaire... quelque soit le jeu, l'environnement, etc.

Et c'est normal. Si il suffisait de le dire pour être un bon scénariste ou acteur, ça se saurait!

La taille du jeu, les possibilités d'évolutions et la très très forte influence des règles font que Baldur peut se rapprocher des JDR.

Après le reste, ce sont des points de détail:
- Il n'y a pas de magasin d'objets magiques?
Qu'est ce qui empêche un meneur d'en inventer? Rien.

Je peux te citer d'autres "incohérences" qu'un meneur de jeu saurait traiter mieux qu'un programme.

Et puis contrairement à ce que tu dis, une fois que tu as fait le jeu, l'histoire tu t'en fous. L'idée est de le refaire pour voir ce que tu as manqué, ce que tu pourrais faire différemment, etc, etc...

Et dans ce cas, pourquoi ne pas s'amuser en te donnant quelques règles de RP?

Désolé pour toute cette violence verbale...

Effectivement, là tu y es allé très très fort :omg: :oops: :happy:

:notme2:

Kassleb, qui-a-bien-vieilli-car-il-râlait-aussi-il-y-a-quelques-années-contre-ces-jeux-qui-se-disaient-JDR

Originally posted by kassleb@mercredi 08 juin 2005, 11h57
Ceci dit, tu as raison sur le fond.
Ce n'est pas un JDR, c'est un jeu video... disons inspiré de JDR.

Maintenant soyons concret, j'ai une longue et vieille expérience des JDR.
Sur 100 meneurs de jeux, 98 font des histoires linéaires, soit qu'ils aient achetés le scenario, soit qu'ils l'aient préparés.
Sur 100 joueurs, 98 jouent d'une façon similaire... quelque soit le jeu, l'environnement, etc.

Et c'est normal. Si il suffisait de le dire pour être un bon scénariste ou acteur, ça se saurait!

Mmmh... Je suis d'accord sur le fond avec Alundra, mais moins sur la réponse de Kassleb. tes statistiques sont assez loin d'être juste ( je traîne aussi beaucoup dans les milieux rôlistes de Metz...) et je trouve que les MJs (dont moi, mais je me jette des fleurs, là... :oops: ) sont loins d'être tous des linéaires: surtout s'ils n'ont pas acheté de scénar: ils ont déjà eu le courage et l'inspiration de faire sans, ce qui amène dans beaucoup de cas des scénars très travaillés et éloignés du schéma porte-monstre-trésor. Je bosse énormément pour que mes scénars soient plein de chemins dérivés qui ne seront pas tous parcourus par mes PJ: je leur laisse toute liberté.
Pour ce qui est des joueurs, c'est un peu plus vrai: il est rare de voir quelqu'un ne parler que le RP sur toute une partie. Mais, encore une fois, j'incite mes joueurs à bosser leurs personnages, à leur créer une histoire, et une personnalité. Ils les jouent bien en décrivant leurs états d'ésprit, et je rebondis dessus pour mon scénar.
Pas besoin de génies pour faire du bon jeu de rôles. Allez, fin du :off:

talieshine de'Vir

Tu as entièrement raison, moi aussi je laisse une grande liberté aux joueurs. Je pense que c'est important pour les joueurs qu'ils n'aient pas un rôle prédestiné. Mon scénario est conçu pour leur permettre une liberté qui, des fois, modifie un peu le scénario. Lorsque tu crées un sujet, il faut te dire que les joueurs ne le suivront pas forcément comme tu le veux, donc il faut l'adapter.

Message par **Maël** » jeu. 09 juin 2005, 10:47

Chuis p'têtre d'humeur démesurément nonchalante, en cette fin de matinée, mais j'aurais tendance à dire que chacun peut prendre du plaisir à sa manière, en jouant à BG. Si c'est en essayant de donner une "vraie" personnalité au PJ, tant mieux. Si c'est en évitant de recharger... Tant mieux ! Si c'est en tuant les dragons avec des pièges et en collectionnant les objets magiques : Tant mieux.

Je dis ça sans agressivité aucune, vous y trompez pas, mais râler sur le fait que BG n'est pas comme un JdR sur table, etc, ça me fait un peu penser au pauvre puriste de wargamer qui nous jette un regard condescendant en nous disant "Attends, mais t'es pas un peu stupide ? Les membres du troisième régiment de Grognards de Napoléon avaient des boutons dorés, sur leur uniformes, pas blancs !".

Maintenant, en ce qui me concerne, ma manière de jouer à BG, mhhh... Je ne dors pas beaucoup, je ne tue pas les dragons avec des pièges, je n'utilise pas l'attaque sournoise ni même le mode furtif (Sic)... En revanche, je recharge pour un rien (Mais alors vraiment pour un rien. A tel point qu'il m'arrive de ne presque pas avoir de sort de Rappel à la vie/Appel du Ménestrel/Résurrection mémorisé.), et je collectionne tous les objets qui peuvent me rapporter pas mal de fric. Quant à savoir si je tente de faire du RP quand je joue... Ben, j'essaye de conciler (un peu de) RP et (pas mal d') XP.

Bref, oui, je pense aussi que BG ne vaudra jamais un groupe de d'ami(e)s autour d'une table en train de lancer des poignées de dés et de manger des Knackies froides (Quoique faut avoir le moyen d'acheter des Herta. C'est pas donné à tout le monde, tabarnac.), je pense aussi aussi que tuer Firkraag avec des pièges et balancer des boules de feu à l a limite du champ de vision des ennemis, c'est un peu limite, néanmoins... Je trouve le terme d'anti-jeu assez inapproprié. Si on admet que le joueur a payé son jeu pour pouvoir s'en servir, il en fait bien ce qu'il veut... S'il prend son pied de telle ou telle manière, ma foi... Qu'il en soit ainsi ! Par contre, si on parlait d'un jeu (Pas forcément vidéo.) avec systématiquement plusieurs joueurs, et qu'un d'eux foutait le mécanisme en l'air en exploitant telle ou telle faiblesse, ce qui aurait pour effet de largement incommoder ses petits camarades, là j'appellerais ça de l'anti-jeu.

kassleb · Message par **kassleb** » jeu. 09 juin 2005, 18:10

Originally posted by Disaster@mercredi 08 juin 2005, 16h04
Mmmh... Je suis d'accord sur le fond avec Alundra, mais moins sur la réponse de Kassleb. tes statistiques sont assez loin d'être juste ( je traîne aussi beaucoup dans les milieux rôlistes de Metz...) et je trouve que les MJs (dont moi, mais je me jette des fleurs, là... :oops: ) sont loins d'être tous des linéaires: surtout s'ils n'ont pas acheté de scénar: ils ont déjà eu le courage et l'inspiration de faire sans, ce qui amène dans beaucoup de cas des scénars très travaillés et éloignés du schéma porte-monstre-trésor. Je bosse énormément pour que mes scénars soient plein de chemins dérivés qui ne seront pas tous parcourus par mes PJ: je leur laisse toute liberté.
Pour ce qui est des joueurs, c'est un peu plus vrai: il est rare de voir quelqu'un ne parler que le RP sur toute une partie. Mais, encore une fois, j'incite mes joueurs à bosser leurs personnages, à leur créer une histoire, et une personnalité. Ils les jouent bien en décrivant leurs états d'ésprit, et je rebondis dessus pour mon scénar.
Pas besoin de génies pour faire du bon jeu de rôles. Allez, fin du :off:

Début :off:

Tu sais, Disaster, je suis un très très vieux rôliste... et le JDR a occupé 10 ans de ma vie... pas seuleument en tant que loisir mais aussi en tant que boulot.
J'ai testé beaucoup de façon de jouer (en tant que meneur car j'ai été relativement peu joueur!).

Je crois que j'ai été un extrémiste et un puriste... et j'ai eu penser comme Alundra.

Maintenant pose-toi la question suivante. Tu prépares un scenario. Tu prévois différentes options dans ton scenario ... mais in fine, quelque soit la taille de ta préparation, tu as dû définir les grandes lignes.

Tu as toujours un début et une fin à ton histoire... Tu as toujours une sorte de gangue dans laquelle tu essaies de ramener tes PJ.
Je dirai même plus... plus tu prépares tes scenars, plus ton carcan est fort; car tu as envie et c'est normal que tes PJ profitent de ton travail.

De mon point de vue, seul le total impro ou alors le super Meneur qui a construit un Monde complet PNJ avec caractère, désirs, etc... sont capables de produire un JDR au fait de sa puissance.
Et là je maintiens. Cela représente 2% des meneurs.

Mais comme il ya seulement 2% des joueurs qui sont capables de jouer avec cette liberté (et d'en accepter les risques - il n'y a pas forcément ajustement entre ce que veulent faire les joueurs et la puissance e leurs ennemis en face!)...

Fin :off:

Sur ce, maintenant que j'ai vieilli

j'abonde complètement dans le sens de Maelstrom!!! Que chacun fasse ce qu'il veut!!! :vive_moi:

On nous fait déjà assez... :fouet: qu'on va pas encore nous dire comment faut jouer à BG!!!

Originally posted by kassleb@jeudi 09 juin 2005, 18h10
Maintenant pose-toi la question suivante. Tu prépares un scenario. Tu prévois différentes options dans ton scenario ... mais in fine, quelque soit la taille de ta préparation, tu as dû définir les grandes lignes.

Tu as toujours un début et une fin à ton histoire... Tu as toujours une sorte de gangue dans laquelle tu essaies de ramener tes PJ.
Je dirai même plus... plus tu prépares tes scenars, plus ton carcan est fort; car tu as envie et c'est normal que tes PJ profitent de ton travail.

De mon point de vue, seul le total impro ou alors le super Meneur qui a construit un Monde complet PNJ avec caractère, désirs, etc... sont capables de produire un JDR au fait de sa puissance.
Et là je maintiens. Cela représente 2% des meneurs.

Mmmh, tu n'as partout à fait tord, je dois te l'accorder. Souvent, on ramène les joueurs sans qu'ils s'en rendent compte dans les chemins qu'on leur a tracé. C'est un peu obligé, sauf si on est un vrai génie. Personnellement, je ne suis pas un total impro, je ne pense pas avoir le talent nécessaire, mais après avoir bossé l'univers de mon nouveau jeu de rôles comme un malade pendant dix jours, il me sera facile de laisser mes PJs faire ce qu'ils veulent environ pendant les deux tiers du temps de jeu. S'ils me demande une quête quelconque, j'essaye de ne jamais la refuser, et là j'improvise sur le tas. De plus, j'ai environ une quinzaine de PNJs non utiles pour la trame que je peux développer pour ce genre de situations. J'essaie d'éviter, au mieux, l'enrôlement complet des joueurs., tout en leur rappelant les dangers de la liberté ( non, tu ne devrais pas attaquer la garnison de space marines en slip avec une sagaie... :hein: )

Pour en revenir sur le sujet proprement à parler, je suis moi aussi d'accord avec Maelstrom: il faut savoir se faire plaisir. Moi, cela me fait plaisir de jouer RP, donc je joue RP, mais si d'autres aiment à jouer petit jeu et recharges, je ne peux pas les blâmer si cela les amuse plus que de tenter de bien jouer son rôle. On est là pour se marrer, pas pour se torturer.

Message par **Galathée** » sam. 11 juin 2005, 12:04

:!!!: On revient au sujet, s'il-vous-plait!!! :!!!:

Si vous avez envie de discuter JDR papier, il y a un forum pour ça... L'antre du rôliste. Et l'idée est de poster pour faire avancer les débats, pas pour juste lâcher un petit commentaire en passant : ça s'appelle du Flood, et c'est interdit.

J'en profite pour donner mon avis: après 18 parties (au moins) en "très facile", et dans l'incapacité de monter de niveau de difficulté (d'accord, faut le faire), je dois avouer que je profite de toutes les failles possibles et imaginables du jeu sans la moindre arrière-pensée, je reloade sans cesse et plus vite le monstre est mort, mieux c'est. Ce qui m'intéresse, ce sont les causettes entre personnages: les combats ne sont que des désagréments à traverser rapido :happy: .

(oui, ce type de joueur existe... je l'ai rencontré...)

Message par **bardolias** » jeu. 14 juin 2007, 19:33

Salut à tous !

Bon, en lisant le sujet (pas trop trop dur) et après une dizaine de parties de BG2, je me demande s'il existe des personnes qui ont déjà utilisé ma façon d'être un peu RP (j'en ai déjà parlé ailleurs, mais ça à l'air plus approprié ici) :

avant un boss, pas de préparation (on ne balance pas tous les sorts de protection car on ne sait pas toujours qu'on va avoir le boss devant nous :notme2: ... ) ensuite, vu qu'on ne sait pas normalement de quoi il est capable, on le laisse un peu faire pour voir quel genre de bêbête c'est le truc qu'on ne va bientôt plus avoir devant nous (je sais, je suis peut-être un peu suicidaire ...) et on ne charge pas sur lui en hurlant avec tout plein de tornades d'acier ou on ne lance pas tous ses sorts de niveau maximum d'un coup

, enfin ce genre de choses si vous m'avez bien compris ...

Pour répondre aux questions précédentes, je respecte à peu près le sommeil la nuit, je ne lance pas plein de pièges avant d'attaquer

et j'évite le méta-gaming, mais ça, c'est super dur :..: !

Message par **Maël** » jeu. 14 juin 2007, 21:22

Hey, pas mal, à trois jours près tu tombais pile-poil pour fêter les deux ans du post qui précède le tien...

Originally posted by bardolias@Thursday 14 June 2007 à 20:33
Salut à tous !

Bon, en lisant le sujet (pas trop trop dur) et après une dizaine de parties de BG2, je me demande s'il existe des personnes qui ont déjà utilisé ma façon d'être un peu RP (j'en ai déjà parlé ailleurs, mais ça à l'air plus approprié ici) :

avant un boss, pas de préparation (on ne balance pas tous les sorts de protection car on ne sait pas toujours qu'on va avoir le boss devant nous :notme2: ... ) ensuite, vu qu'on ne sait pas normalement de quoi il est capable, on le laisse un peu faire pour voir quel genre de bêbête c'est le truc qu'on ne va bientôt plus avoir devant nous (je sais, je suis peut-être un peu suicidaire ...) et on ne charge pas sur lui en hurlant avec tout plein de tornades d'acier ou on ne lance pas tous ses sorts de niveau maximum d'un coup , enfin ce genre de choses si vous m'avez bien compris ...

Pour répondre aux questions précédentes, je respecte à peu près le sommeil la nuit, je ne lance pas plein de pièges avant d'attaquer et j'évite le méta-gaming, mais ça, c'est super dur :..: ! [snapback]277779[/snapback]

J'appelle pas ça nécessairement du RP... Deux choses, AMHA :

- Je pars du principe que dans un monde med-fan où le danger peut survenir à chaque coin de rue ou derrière chaque arbre, quelqu'un va pas s'embarasser à se dire "Bon, attends, je vais économiser mes sorts pour plus tard, on va se modérer"... S'il doit faire face quelque chose qu'il ne connaît pas, j'aurais plutôt tendance à penser que dans le doute et de peur d'y laisser sa peau, il va mettre le paquet pour essayer de s'en sortir... C'est pas parce que la resurrection existe dans D&D qu'elle doit être considérée comme quelque chose de complètement banal. Un personnage va pas se dire "Je vais peut-être mourir, mais le clerc d'à côté va sûrement me réssusciter, donc c'est cool"...

- Concernant le sommeil, je trouve le "débat" particulièrement stérile étant donné que si on veut la jouer "RP" (L'appellation est encore une fois fort discutable selon moi), on est obligé de continuer de jouer et de faire des quêtes et gnagnagna jusqu'à ce que la nuit tombe... Parce qu'on va pas rester pendant 3 heures en temps réel sur la Promenade en attendant que la nuit tombe et qu'on se dise "Aaaah, ça y est, je peux faire du roleplay et dormir, hey, heureusement que je suis un sacré roleplayer". Donc, pour moi, le "truc" du RP est biaisé, parce qu'autant pendant un JdR sur table, les PJs peuvent dire "Bon, on va glandouiller jusqu'à ce soir et passer une grosse nuit reposante", autant pendant un jeu vidéo, on est dans l'impossibilité de retomber dans le quotidien, le banal. Puisque l'essence du jeu en question, c'est (Il faut l'admettre) faire avancer le scénario en accomplissant des quêtes.

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