La Couronne de Cuivre

La question est simple, jouant beaucoup aux MMORPG, revenir sur Baldur's Gate a fait un grand changement. J'ai tout de suite trouvé "choquant" le système de magie, où un nombre de sort limité par "jour". Qu'en pensez vous et que préférez vous, une barre de mana ou le système de BG ?

IL est vrai que le système de barre de mana pourrait être interressant.

D'ailleurs, un ami roliste a essayé d'attribuer ce système dans des parties DD3, le nombre de départ de mana dépendant de la classe, de la sagesse et de l'intelligence.

Originally posted by Arken@vendredi 17 février 2006 à 20:42
La question est simple, jouant beaucoup aux MMORPG, revenir sur Baldur's Gate a fait un grand changement. J'ai tout de suite trouvé "choquant" le système de magie, où un nombre de sort limité par "jour". Qu'en pensez vous et que préférez vous, une barre de mana ou le système de BG ? [snapback]247617[/snapback]

Bof Bof... Je vois pas pourquoi cela est choquant à vrai dire, puisque ce n'est clairement pas le même genre de jeu. Les MMORPG sont des jeux qui emprutent des éléments au jeux de rôles mais qui n'en sont jamais totalement uns, d'où l'utilité d'une barre de mana qui se régénère ( parce que je comprend que ca ferais suer énormément de joueurs de devoir se reposer aprés avoir lancé leurs quelques sorts ) mais BG ne vise clairement pas le même "style" de jeu et se rapproche beaucoup plus d'un JDR normal.

Et puis ce sont les règles de DD vil faquin, comment ose tu vouloir les changer !?

Pour ma part, je préfère un nombre de sorts limité. Petite explication:
Un nombre de sorts limités permet d'éviter de tomber dans le grosbillisme. En effet, quand on a un seul sort de haut niveau par jour, on hésite à l'utiliser n'importe où. Pour simplifier, disons que j'ai un sort de bourrin qui s'appelle mort instantanée. Et bah, si j'ai un nombre de sorts limités, j'y réfléchirais à 2 fois avant de le lancer, puisque je pourrais en avoir besoin plus tard, alors qu'aucun dodo ne me sera permis en cours de route. Dans la plupart des jeux où l'on a une barre de mana, il suffit de boire des potions pour la remplir. A ce moment, hop! je m'achète plein de potions et je balance des "mort instantané" sur tout ce qui bouge.
De plus, l'utilisation de sorts limités permet à tous les sortligèes d'être utilisés, et non pas seulement le tout dernier appris qui est surbourrin. En effet, qd on a une barre de mana, j'ai remarqué qu'on a tendance à tjrs prendre le sort le + bourrin et foncer dans le tas en délaissant les autres. Avec les sorts limités, on réutilise tout le temps ce bon vieux projectile magique qui est toujours utile.
Donc en gros, l'utilisation de sorts limités permet une modération au niveau de la puissance du joueur, tandis qu'une barre de mana les pousse vers le bourrinisme d'un bon vieux Diablo.
Et les MMORPG, j'ai jamais vu où était le coté RPG. Comme me le dit tt le temps Vergil, ils auraient du appeler ca du MMOHack&Slash. Du Diablo à beaucoup, quoi.

Bon, ben moi j'vais jouer un peu conservateur:

Je préfére les nombres de sorts limité comme nous l'ont enseigné nos encètres! Comme ça, plus de frustration lorsque qu'on n'a juste pas le point de mana qu'il nous faut pour lancer des sorts!

En fait, on le nombre de sorts limités et la mana peut pratiquement revenir au même en supposant que lorsque l'on attend que la mana remonte cela équivaux a un repos, mais LA grosse différence, c'est que la mana regroupe tout les sorts, et que le nombre de sorts limité fais une distinction entre les niveaux des sorts.
Je m'explique :
_ si on avait un nombre limité de pour tout les sorts de BG2 par jour, cela reviendrait au systeme de mana
_ inversement, si la mana était "divisée" entre les niveau de sort, cela ressemblerait au systeme de sorts limités.

En fait, la différence fondamentale entre ces deux systeme, c'est que l'un est fait pour des parties "rapide" (la mana monte toujours assez vite) et ou on se sert des sorts comme d'une arme, au sens propre, et que l'autre est donc fait pour des jeux plus "tactiques" (l'ennui c'est que je ne connais pas d'autre jeux utilisant ce système mis a part les BG, les IWD ...).

Sans doute cela vient de la transposition d'un systeme fait pour les jeux de roles sur table où il est impossible d'instaurer un systeme de mana (qui se régénère avec le temps)

Pour répondre au sujet, je dirais que je préfère le systeme de BG car la difficulté de la mana, c'est d'arriver à bien gérer la barre de mana en fonction des ennemis, ça revient donc à un jeux de réflexe et d'anticipation, sans trop de tactique.

Sans doute cela vient de la transposition d'un systeme fait pour les jeux de roles sur table où il est impossible d'instaurer un systeme de mana (qui se régénère avec le temps)

C'est portant le system du Jeux de Role des Terre du Milieux (JRTM) et Rolemaster (Si j'ai bien compris ce qu'est le system mana).
Tu a un certain nombre de points de magie en fonction de tes caracteristiques et de ton niveau que tu utilise pour lancer tes sort. Un sort du 1er niveau coute 1 point, un sort du 2eme 2 points, etc...
Tu recupere tes points en dormant.
Ca evite de choisir tes sorts chaque matin.
Ca permet aussi d'utiliser tout les sorts. Avec le system D&D on a tendance a choisirs plus ou moins les meme sorts tout les jours, et donc certains sort ne sont jamais utilise.
Sinon tu ne peut pas vraiment jouer les bourins en utilisant tes sorts le plus puissants a repetitions parce que tes pointsde magie s'epuisent vite.

le fait de ne pas préparer certains sorts est justement intéressant à mon avis, ce qui explique mon vote pour le système de sorts limités. Le choix est véritablement crucial, et cela rajoute un aspect stratégique.
Pourquoi avoir systématiquement un sort approprié à chaque situation? C'est un peu trop facile à mon goût. Le magicien est assez intelligent pour se débrouiller avec les moyens du bord (par exemple en se cachant derrière le membre du groupe le plus proche) :notme: .

Pour ma part, je préfère également le système BG (enfin AD&D) qui respecte tout à fait l'image du magicien comme étant un préparateur de sorts, presque un artisan, pourrait-on dire. Comme vous l'avez bien dit, il doit faire des choix. Si on veut un système plus "Diablo", il vaut mieux prendre un sorcier, qui, tout en ayant également un nombre de sorts connus limité, peut en lancer autant que le lui permet son niveau. C'est un assez bon compromis, à mon sens (mais c'est aussi pour ça que la classe de sorcier ne m'attire pas, je préfère la "bricole" du mage) entre AD&D et "mana". D'ailleurs, sur le forum, on s'accorde à dire qu'un sorcier costaud, c'est très bourrin. Mais bon, pas de sorcier dans BG1 (sans Tutu ou BGT).

  Pour ma part, je préfère également le système BG (enfin AD&D) qui respecte tout à fait l'image du magicien comme étant un préparateur de sorts, presque un artisan, pourrait-on dire.

Cette phrase résume bien pourquoi le nombre de sorts limités est bien adapté à BG.

On a particulièrement tendance à faire attention à ce qui est limité, et c'est le cas pour les sorts, chaque jour.
On aborde chaque combat avec toutes les cartes en main. Gaspiller ses sorts, les utiliser au mauvais moment, celà les rend plus ardus...
Le mage est INTELLIGENT, et il doit donc bâtir sa stratégie de manière intelligente ( ), en pensant au long terme: à son combat actuel et à l'après combat.

Avec un système de mana, c'est beaucoup plus souple. Le mana, c'est alors comme les points de vie d'un guerrier. Tu t'en fous, tu gère ton mage à l'instant, vu que ta réactivité "instantannée" est immense. Et quand tu n'as plus de potion de mana, et que ta barre est vide, bah, tu cours ou tu vas sentir les plants de lavande.
C'est dommage alors, car l'aspect tactique passe à la trappe: tu enchaîne à la limite deux trois sorts selon une séquence donné, et puis tant que ça marche, tu continue.

C'est tellement plus marrant d'avoir des sorts inaptés à une situation à laquelle on est confrontée, et de s'en tirer

Personnellement, je préfère le système de sorts limités par jour. Déjà parce que cela correspond plus à l'idée du mage qui "travaille" (genre Raistlin dans Lancedragon qui passe son temps sur son livre de sorts), mais aussi car comme le disait Raistlin (oui, je sais, je parle du membre, là), le principe de la barre de mana pousse souvent vers le diablo-like: on utilise les deux sorts de bourrin, on boit des potions et c'est tout. Et qu'en plus, on est toujours paré à tout, vu qu'on peut ressortir de derrière les fagots un sort de protection contre la foudre face à l'ennemi concerné, alors que pour le mage classique, il faut ANTICIPER et pas réagir à chaud. Ce qui est nettement plus tactique que l'autre, plus instinctif.

Ca revient à être économe, ce qui est une très bonne chose d'un point de vue stratégique.

Après, je suis fan du sorcier, qui effectivement se rapproche déjà plus du mage à barre de mana, mais pas tout à fait non plus: parce que lui, la stratégie se fait déjà dans le choix des sorts: comme il est extrêmement limité dans leur nombre, forcément il ne prendra pas le sort de protection contre la foudre qui pas assez souvent, et il devra s'arranger pour s'en passer dans les situations critiques. De plus, dans BG2, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais par rapport à des jeux barre de manan classique, le sorcier se sert de TOUS ses sorts, sans exception (enfin, peut-être qu'un sort de niveau 1 ne servira jamais, mais tout le reste oui), car le jeu amène des situations beaucoup plus variées.

Et puis les sorts limités permettent aussi de prendre plusieurs mages et de les faire travailler en complémentarité (c'est d'autant plus flagrant avec un couple sorcier/mage, ce que je joue en ce moment d'ailleurs), en se basant sur les sorts du sorcier pour préparer ceux du mage. Ca rajoute une belle dose de tactique, là encore.

Doonc, vive les sorts limités.

La limite de sort est mieux d'autant plus que si cela n'avait pas été le cas je pense que les sorts aurait été moins puissant ou ceux du lvl9 boufferait presque tout le mana (sinon ca desequilibre le jeu) !! Et puis comme dit plus haut ca force a etre beaucoup plus strategique !!

Le principe d'un certain nombre de sorts par jour est un des pilier des règles d'AD&D, sur lequel est basé Baldur's Gate. Pourquoi vouloir le changer ? Autant changer de jeu... :heu:
Outre que cela demande d'avoir une stratégie plus fine, ce système est adapté au type de sort qu'on trouve dans AD&D, c'est-à-dire une magie puissante mais limitée dans son lancement. Opter pour un système de mana demanderait de revoir complètement (et à la baisse) les effets des sorts, car sinon, comment concevoir la possibilité de lancer sans contrainte des sorts comme Arrêt du temps et Flétrissure d'Abi Dalsim sans déséquilibrer complètement l'équilibre entre les classes ?
Le système de la barre de mana (ou des points de magie) ne peut se concevoir que dans un système ou la magie est certes utile mais pas trop puissante. Ce qui est le cas de JRTM / Rolemaster, un des exemples de JdR papier cités plus haut. La magie dans Rolemaster est très différente de celle d'AD&D.

Xor

je trouve, comme presque
tout le monde, que les sorts limités sont mieux. je vais pas répéter ce que tout le monde a dit, par contre au niveau des sorciers, je tiens à pointer quelques inconvénients: tout d abord on peut lancer moins de sorts, et en plus en connaissant moins de sorts. en plus, puisque l'on peut lancer un nombre de sorts limité pour chaque niveau, je lançais la plupart du temps le même sort dans chaque niveau, puisque pour moi un sort se detache du lot dans chaque niveau. en tant qu mage je trouve ça plus varié, utilisant minimum 3 sorts par niveau
.

Fëanturi a écrit :par contre au niveau des sorciers, je tiens à pointer quelques inconvénients: tout d abord on peut lancer moins de sorts, et en plus en connaissant moins de sorts.

Le sorcier a 6 sorts à lancer par jour pour chaque niveau de sort. Le mage classique en a 4, le mage spécialiste 5. Je ne vois donc pas pourquoi tu dis que le sorcier lance moins de sorts (ou alors il y a quelque chose que je n'ai pas compris ?).

en plus, puisque l'on peut lancer un nombre de sorts limité pour chaque niveau, je lançais la plupart du temps le même sort dans chaque niveau, puisque pour moi un sort se detache du lot dans chaque niveau. en tant qu mage je trouve ça plus varié, utilisant minimum 3 sorts par niveau.

Là aussi je ne comprends pas : puisque mage et sorcier ont la même liste de sorts, pourquoi est-ce que tu te contentes de lancer toujours le même sort avec le sorcier, et au moins trois différents pour le mage ?

Xor de Xirius a écrit :Le sorcier a 6 sorts à lancer par jour pour chaque niveau de sort. Le mage classique en a 4, le mage spécialiste 5. Je ne vois donc pas pourquoi tu dis que le sorcier lance moins de sorts (ou alors il y a quelque chose que je n'ai pas compris ?).

Par cette phrase je voulais dire que l'on a moins de choix pour prendre ses sort quand on crée le personnage. Le mage en choisit plus, je trouve que en fonction que l'on soit dans un donjon ou Spellhold, En foret ou chez Bodhi, je ne choisit pas les mêmes sorts. De plus, le mage peut apprendre des nouveaux sorts, si la situation l'exige.

Xor de Xirius a écrit :Là aussi je ne comprends pas : puisque mage et sorcier ont la même liste de sorts, pourquoi est-ce que tu te contentes de lancer toujours le même sort avec le sorcier, et au moins trois différents pour le mage ?

Lorsque je prend un sorcier, tous les sorts sont disponibles, disons par exemple en lvl6 de sort: sort de mort et déviation de sort. Je lancerai plusieurs sorts de mort à la suite en tant que sorcier, et je "délaisserai" le sort de mage. Tandis que, en tant que mage, j'apprendrai une fois le sort de mort et une fois la déviation, donc j'aurai moins de chois, mais j'utiliserai "toutes" mes capacités, diversifiant mes sorts.

Après, on peut penser que les deux derniers paragraphes sont contradictoires , mais je pense que le premier paragraphe entraîne le deuxième, c'est à dire que, au lvl6 des sorts, un mage ne peut choisir que, disons 2 sort. C'est pour ca que j'en prend un offensif (sort de mort) et un défensif (déviation), et après je lance qu'un des deux sorts. En tant que mage, j'apprend 4 sorts, 2 offensif et 2 défensif, ce qui me laisse lancer une fois un sort de mort, et une fois une désintégration par exemple, a la place de lancer un seul sort.

Je ne sais pas si j'ai répondu à tes questions, mais c'est ce que j'avais compris

Je vois vraiment le mage comme un travailleur, qui prepare ces sorts tous les soirs, qui prend du temps à les ecrire dans son livre mais qui peut egalement en "inventer" de nouveaux à force de travail. C'est pour cette raison que les vieux mages sont plus puissants, et qu'ils ont des apprentis. La magie de Baldur est plus un "savoir" qui peut se transmettre, se travailler. D'ailleurs sans son grimoire personnel, le mage est perdu.

Le sorcier a une vrai affinité avec la magie, il peut la moduler instantanément, la "sentir". Ca ressemble plus au concept "recent" des magiciens, ce qui permet un jeu plus dynamique.