La Couronne de Cuivre

Un exemple tout con avec la pause active, Un archer attend que le mage adverse incante le sort pour lui envoyer une flèche et faire perdre le sort au mage qui ne pourra plus lancer de sort jusqu'au prochain round.
Tandis qu'au tour par tour, ben le mage peut lancer son sort tranquillou sans risque de se faire attaquer.

Avec le tour par tour adieu les concept de jets de concentration, temps d’incantation, facteur de vitesse etc.

Edit : Apres d'un point de vue tactique, sans le tour par tour on peut déplacer tous ses persos en même temps, donc tendre des embuscades, isoler les mages ou les archers adversaires, faire des replis stratégiques, etc.
Chose qui est impossible au tour par tour.

Il y a surement bien d'autre exemple.

Guigui. a écrit :Au risque de dénoter, moi j'aimerais bien un système au tour par tour... La pause active je connais, et je trouve que tactiquement ça a ses limites. Ça crée même de puissants déséquilibres qui peuvent nuire au plaisir du jeu : c'est à cause de la pause active que les archers sont surpuissants dans BG1. Quand tout le groupe déchaîne sa puissance de feu sur le pauvre monstre qui sort à peine du brouillard de guerre... Il est où, le challenge tactique ?

De plus, puisque le jeu va se faire sur une base D&D5, le système d'actions de D&D5 avec ses 3 types d'actions (action normale, action bonus, réaction) est très bien fait et s'accommoderait très bien du tour par tour et, à l'inverse, je ne vois pas comment un système de pause active pourrait conserver cette richesse tactique. Alors après, la lourdeur des combats, oui... Il suffit de mettre un peu moins de combats mais de les rendre plus significatifs. C'est d'ailleurs la tendance actuelle du donj' sur table : sortir un peu de la chasse aux monstres et de la succession de combats insignifiants et proposer moins de combats, mais plus prenants.

Je ne saurai être plus d'accord. Honnêtement, pas la peine de rajouter des combats à la pelle si c'est pour qu'ils soient tactiquement inintéressants. Qui a été marqué par le combat de son groupe contre quatre bandits inintéressants, contre trois grouilleux expédiés en deux tours ou contre une dizaine de kobolds massacrés en une boule de feu ? J'ai l'impression, au moins, que le tour par tour permet de mieux réfléchir chaque rencontre, afin de poser un challenge et un level design intéressant plutôt que d'enfiler les ennemis comme des perles sur un collier. Puis le système D&D5 permet des actions plutôt bien rendues par le tour par tour, et si Larian veut jouer la carte de l'environnement avec lequel on peut interagir, ca sera sans doute mieux rendu par le tour par tour.

Nobody a écrit :Je ne saurai être plus d'accord. Honnêtement, pas la peine de rajouter des combats à la pelle si c'est pour qu'ils soient tactiquement inintéressants. Qui a été marqué par le combat de son groupe contre quatre bandits inintéressants, contre trois grouilleux expédiés en deux tours ou contre une dizaine de kobolds massacrés en une boule de feu ? J'ai l'impression, au moins, que le tour par tour permet de mieux réfléchir chaque rencontre, afin de poser un challenge et un level design intéressant plutôt que d'enfiler les ennemis comme des perles sur un collier. Puis le système D&D5 permet des actions plutôt bien rendues par le tour par tour, et si Larian veut jouer la carte de l'environnement avec lequel on peut interagir, ca sera sans doute mieux rendu par le tour par tour.

Je le redis, le tour par tour ou pause active, c'est une question de gout et de couleur.

Mais cette histoire de combat tactiquement intéressant me parait limitée.
Les premiers combats dans BG1 à Chateausuif sont inintéressants d'un point de vue stratégique. Tuer deux pauvres assassins ? Tuer des rats ? On ne fait pas ça pour l'intense stratégie, mais pour l'histoire (et aussi découvrir les mécaniques du jeu progressivement). Les assassins posent l'intrigue, les rats donne une ébauche d'humour (le journal où Charname écrit "adieu" face à sa quête épique).
Aussi, je n'ai pas envie de passer trois minutes en tour par tour à tuer des rats, moins d'une minute suffit en temps réel.

C'est ce que j'ai ressenti en re-jouant à DoS 1. Après une partie inachevée en multi, j'ai tenté le jeu en solo.
Insupportable.
Re-faire des combats que je connais déjà, dont je connais l'issu, dont les choix stratégiques sont limités au début du jeu... je l'accepte, je l'ai fait maintes fois avecla sage de Bhaal.
Mais passer cinq minutes à tuer des pauvres squelettes au lieu d'une seule... c'est énervant.
Je n'ai donc jamais fini DoS. Pourtant le scénario et l'écriture me plaisait.

Pour moi, le tour par tour hôte ce que j'apprécie le plus dans baldur's gate. Le sentiment de liberté.
Au risque de paraitre excessif je le redis: le sentiment de LIBERTE !!
En tout par tour, j'ai l'impression d'être prisonnier du combat, je n'en maitrise pas le rythme.
Être obligé d'attendre que toooouuuut les ennemis, jouent chacun leur touuuur, avant de pouvoir avancer meeeees personnages, pour qu'ensuite les ennemis booouuuugent de nouveau, pour que je puisse enfin fraaaaappé à tout de rôle avec mes personnages, attendre d'être fraaaaappé par chaque ennemis, et ainsi de suite jusqu'à la fin.

C'est chiant. (comme la phrase que je viens d'écrire).

C'est un coup à se retrouver avec la promesse d'une centaine d'heure de jeu. Mais si on enlève les combats, il n'en reste que 20.
Bref, on passera des heures dessus, mais pas des heures d'histoire, seulement des heures à attendre que les tours s'écoulent.

On n'est pas dans un roman ou dans un film : chaque combat n'a pas à être significatif ou à marquer un tournant dans l'histoire.
On n'est dans le jeu Baldur's gate.
Si vous ne voulez pas tuer des ennemis insignifiants dans des combats insignifiants... et bien comment avez-vous pu aimer la saga de Bhaal?
De plus, je doute que Larian parvienne à rendre épique chaque combat, c'est impossible.
Il faut bien que la progression ce fasse au fur et à mesure de combats, même si ça implique de petites escarmouches (ce serait bien qu'il y ait aussi de méga combats avec pleins d'adversaires... mais cela deviendrait indigeste en tour par tour).

Je souhaite et j'attends du changement pour ce Baldur's gate 3, mais puisque Larian veut user de cette licence, il a le devoir de ne pas trahir l'esprit du jeu (la liberté dans des combats avec un vrai rythme).
Et si je n'ai pas envie de refaire leur jeu car ça va me désespérer de refaire chaque combat... ce ne sera pas le digne héritier de Baldur's gate.
Juste un DoS 3 avec un nouveau décor.

Pourtant, j'entends bien les contraintes actuelles : un mode multijoueur en pause active est impossible.
Alors, soit LArian propose un tout nouveau système de combat qui ne casse pas le rythme du jeu, soit ils font comme POE 2: un système de jeu qui rend possible le tour par tour ou en pause active (en option pour jouer solo).

L'absence de pause active et un jeu en tour par tour comme dans DoS m’empêchera surement d'acheter le jeu.

Pause active est beaucoup plus accessible pour un débutant.

S'ils veulent attirer de nouveaux joueurs, c'est à dire des personnes qui n'ont jamais fait de jeux sur table RPG ou qui viennent d'autres types de jeux mais qui veulent s'essayer au C-RPG, c'est le choix qu'il faut faire.
Je doute que la rentabilité du jeu se fasse avec les vieux habitués, ils doivent toucher plus de monde.

Personnellement l'un ou l'autre système me convient, mais mon achat ne sera pas suffisant pour éviter un flop commercial si le système rebute les curieux. Une bonne histoire reste quand même le minimum vital, évidemment.

Un jeu tour par tour et un autre en pause active n'ont pas du tout le même gameplay.
A mon avis la question ne se pose même pas pour BG3, ils doivent garder la pause active. (le tour par tour en option si ça les amuse)

Il y en a qui prefère les simulation automobiles aux jeux de stratégie, mais ce n'est pas une raison pour transformer un jeu de stratégie en simulation automobile.
L'exemple est exagéré mais l'idée est là.

Edit : Un autre exemple plus concret, entre Fallout 2 et Fallout Tactics.
Fallout 2 est en tour par tour et Fallout tactics est en pause active. (sans parler des fallout 3 et +, qui sont devenu des First person shooter)
Bien que ces deux jeux possèdent les même règles, les combats de fallout tactics sont infames, et ce n'est plus du tout le même genre de jeu.

ZOLTAN a écrit :Pause active est beaucoup plus accessible pour un débutant.

S'ils veulent attirer de nouveaux joueurs, c'est à dire des personnes qui n'ont jamais fait de jeux sur table RPG ou qui viennent d'autres types de jeux mais qui veulent s'essayer au C-RPG, c'est le choix qu'il faut faire.
Je doute que la rentabilité du jeu se fasse avec les vieux habitués, ils doivent toucher plus de monde.

Personnellement l'un ou l'autre système me convient, mais mon achat ne sera pas suffisant pour éviter un flop commercial si le système rebute les curieux. Une bonne histoire reste quand même le minimum vital, évidemment.

C'est tout le contraire justement. On en a carrément l'exemple avec D:OS2 (énorme succès) comparé à POE2 ou Tyranny (qui ont été des échecs). D'un point de vue commercial, s'ils veulent que BG3 rapporte au minimum l'investissement donné, c'est quasi obligé qu'ils tentent le tour par tour, à mon avis.

Après, on peut toujours imaginer qu'ils puissent faire comme PoE2, en proposant les deux (mais pas aussi tardivement qu'Obsidian).
Et comme tu le dis, assurément le jeu ne se fera pas grâce aux anciens, mais bien par les nouveaux joueurs. D'ailleurs, je parie que beaucoup de joueurs se lanceront sur BG3 sans même avoir jouer aux précédents. (comme ce fût le cas de Witcher 3, par exemple)

Anios a écrit :C'est tout le contraire justement. On en a carrément l'exemple avec D:OS2 (énorme succès) comparé à POE2 ou Tyranny (qui ont été des échecs). D'un point de vue commercial, s'ils veulent que BG3 rapporte au minimum l'investissement donné, c'est quasi obligé qu'ils tentent le tour par tour, à mon avis.

Après, on peut toujours imaginer qu'ils puissent faire comme PoE2, en proposant les deux (mais pas aussi tardivement qu'Obsidian).
Et comme tu le dis, assurément le jeu ne se fera pas grâce aux anciens, mais bien par les nouveaux joueurs. D'ailleurs, je parie que beaucoup de joueurs se lanceront sur BG3 sans même avoir jouer aux précédents. (comme ce fût le cas de Witcher 3, par exemple)

Mais, concrètement, combien d'acheteur de DOS2 ont fini le jeu vis-à-vis du nombre acheteur des BG/Tyranny/PoE qui les ont finis ? CA c'est intéressant.

Si seulement 10% des acheteurs de DOS2 ont fini le jeu contre 50% pour les pauses actives, le 'bankable' du système est peut être erroné.

Je ne connais pas les chiffres (ni pour l'un ni pour l'autre), mais il ne faut pas oublier l'effet de mode. Et, vu comme la masse est essentiellement composée de gentils moutons (ceux qui achètes parce qu'untel influenceur leur à dit que c'était bien), je prendrais le nombre de vente avec des pincettes...

Je ne vois pas en quoi le nombre de personnes finissant un jeu intervient dans les résultats financiers dudit jeu (ou sinon ça voudrait dire que les mmorpg/moba par exemple, ne sont pas rentables ).

Et même admettons alors...si seulement 10% des acheteurs de DOS2 ont fini le jeu, ça fera toujours plus que 50% des acheteurs de POE2 malgré tout ; je n'ai pas les chiffres exacts mais en 2017 DOS2 totalisait déjà 1 millions de copies vendues alors que pour PoE2 on doit être au max à 200 000 ventes actuellement (et encore je suis TRES généreux).


Edit : ce n'est pas ultra précis, mais concernant PoE2 seul 20% des gens ont finit le jeu sur GoG et sur Steam. Pour DOS2, c'est un très petit 11% pour le mode le plus facile sur Steam (je ne sais pas pour GoG par contre).

Dans Arcunum, certaines classes sont plus facile à maîtriser avec le tour par tour, et le choix offert entre les 2 systèmes est très bien.
Dynamisme ou précision, pourquoi choisir ? Moi je m'en balance car j'aime les 2 systèmes et s'ils y sont tout les deux, tant mieux.

Les nouveaux venus dans ce genre de jeux risquent néanmoins de décrocher et de donner des avis négatifs si le seul tour par tour est proposé.

Le bouche à oreille, ou plutôt les avis sur le net, ne concerne pas seulement les vieux briscards du JDR qui achèteront surement le jeu, mais les autres. S'il ne doit en rester qu'un (coucou Highlander !), gare aux critiques !

ZOLTAN a écrit :Les nouveaux venus dans ce genre de jeux risquent néanmoins de décrocher et de donner des avis négatifs si le seul tour par tour est proposé.

Mais pourquoi donc ? Pourquoi un nouveau joueur devrait forcément ne pas aimer le tour par tour ?
Le succès de D:OS2, même auprès de néophytes montre bien le contraire justement.

Le plus simple, comme l'ont évoqués certains, serait un système hybride. Moi en tout cas si seul le tour par tour est proposé je boycotterai. Je gardes de trop bons souvenirs de la pause active, le plaisir de mettre en place une stratégie d'attaque ou d'embuscade en plaçant tel guerrier à tel endroit, mon assassin que je vais préalablement cacher dans l'ombre et placer derrière tel adversaire, préparer mon archer à tirer une flèche empoisonnée sur le sorcier le plus "casse-bonbon" du groupe adverse, prendre le temps d'invoquer quelques animaux ou monstres etc et avoir le PLAISIR de voir toute sa stratégie longuement préparée opérer à merveille ou... S'effondrer tel un château de carte et devoir préparer un tout autre plan pour vaincre ses adversaires. Je ne pense pas savourer avec la même intensité de plaisir des combats au tour par tour.

La première fois que j'ai découvert le tour par tour, c'était sur fallout 1 et j'ai vraiment pas aimé. (mais en dehors de ça le jeux est vraiment bien je pense).

Ah, le sujet qui va faire couler du sang

ZOLTAN a écrit : Les nouveaux venus dans ce genre de jeux risquent néanmoins de décrocher et de donner des avis négatifs si le seul tour par tour est proposé.

Au contraire, le tour par tour a plus la côte que le temps réel avec pause actuellement. La plupart des nouveaux joueurs ont reproché à PoE2 l'aspect "brouillon" des combats par exemple. Josh Sawyer (lead designer de PoE2 -et des Icewind Dale-) l'expliquait dans une conférence post-mortem du jeu il y a peu : ils n'avaient pas réalisé la popularité du tour par tour, et c'est une des raisons pour lesquelles le jeu n'a pas aussi bien marché que D:OS2, et qu'ils ont rajouté le tour par tour en option après coup.

Je ne vois guère le jeu être proposé uniquement en temps réel avec pause active, c'est ingérable pour le multijoueur (ceux qui ont testé un peu les BG en multijoueurs savent de quoi je parle). Je parie personnellement sur un système hybride.
Chaque système a des désavantages/avantages que chacun a déjà mis en avant. J'ai évidemment une petite préférence pour le temps réel, plus "viscéral" comme quelqu'un l'avait dit, mais j'aime bien aussi le tour par tour, donc ça m'ira aussi.
Dans tous les cas, au moment où ils révéleront le gameplay, il y a de fortes chances que les forums sur internet prennent feu Le mieux serait un FPS en vue à la première personne histoire de se mettre tout le monde sur le dos, haha.

ZOLTAN a écrit :Pause active est beaucoup plus accessible pour un débutant.

S'ils veulent attirer de nouveaux joueurs, c'est à dire des personnes qui n'ont jamais fait de jeux sur table RPG ou qui viennent d'autres types de jeux mais qui veulent s'essayer au C-RPG, c'est le choix qu'il faut faire.
Je doute que la rentabilité du jeu se fasse avec les vieux habitués, ils doivent toucher plus de monde.

Personnellement l'un ou l'autre système me convient, mais mon achat ne sera pas suffisant pour éviter un flop commercial si le système rebute les curieux. Une bonne histoire reste quand même le minimum vital, évidemment.

Quand on voit le nombre de vues du teaser, on est en droit de penser que la nostalgie va être rentable.
Et c'est simplement les gens qui sont au courant que le jeu est en développement.
Ils vont probablement reprendre la pause active, pour rester dans un mode de jeu qui a tant marché, et a plu à tant de monde.

Quand disney sort la suite de star wars, il ne cherchent pas a attirer de curieux, ils ont une base de fan qu'il suffit de contenter pour être rentable.
Il en sera de même pour le plus grand RPG de l'histoire...

Valouze a écrit :...
Quand disney sort la suite de star wars, il ne cherchent pas a attirer de curieux, ils ont une base de fan qu'il suffit de contenter pour être rentable.
Il en sera de même pour le plus grand RPG de l'histoire...

Tu as surement raison, la secte formée des joueurs de C-RPG D&D n'a que faire des fans de Creed, Diablo's like et autres jeux qui pulsent comme disent les djeuns, les éditeurs des derniers C-RPG non plus...

J'aimerai connaitre ce que les Stars Wars rapportent à la franchise Disney une fois déduit l'investissement de départ. Cela doit en faire rêver certains. Je vois mal Disney ne pas souhaiter accrocher de nouveaux fans.
Enfin avec un peu de chance BG3 sera traduit en français 3 ou 4 ans après sa sortie...par les fans de la secte, bénévolement cela va sans dire.

Allez je blague, il sera différent des autres et bien mieux c'est sûr, ils l'ont annoncé, juré, craché. Je suis rassuré, comme le disait saint Thomas.

Je ne doute pas que les membres de la secte acceptent le tour par tour, pour les autres je suis moins définitif que vous.
Une des critiques sur les "vieux" jeux est d'être désespérément lent (même ceux avec la pause active), c'est aussi ce qui a été dit dans les avis sur DOS qui est récent mais en tour par tour, d'où mon interrogation. C'est un constat, pas un choix personnel.

Zoltan a écrit :Enfin avec un peu de chance BG3 sera traduit en français 3 ou 4 ans après sa sortie...par les fans de la secte, bénévolement cela va sans dire.

Larian n'est pas Beamdog... Ils ont les moyens.

Vel Cheran a écrit :Je rappellerai aussi, au passage, que ce jeu est censé être un "produit d'appel" pour Dungeons & Dragons V5, donc pas question de se concentrer sur les "vieux nostalgiques" uniquement, il faut attirer du monde. En plus, ça serait un peu triste que la suite du "plus grand RPG de l'histoire", comme tu dis, ne soit jouée que par les fans des deux premiers, non ?

Certes. Mais quand on reprend une franchise 20 ans après, c’est qu’on compte un peu sur les anciens joueurs, sinon autant créer un tout nouveau titre... J'ai l'impression qu'on radote déjà, là

Pour revenir au sujet :

Dans les jeux en tour par tour, quand tu vois venir un combat, tu te dis : attention, le monde s’arrête , que ce soit un combat important ou une simple rencontre aléatoire, que ce soit du grouilleux malade ou un archidémon sous stéroïdes, c’est parti pour vingt minutes. Ça casse complètement le rythme du jeu. Tu as le temps d’oublier ta quête en cours, ce que tu faisais là, et quel est ton pseudo. Je n’ai jamais fini Arcanum à cause de ça : j’avais complètement oublié où j’en étais.

Les deux modes sont tout aussi tactiques. Il y en a un qui décompose mieux les actions adverses, c’est tout. C’est sûr que le tour par tour est plus clair au niveau des effets visuels, plus didactique aussi, ça évite la tentation de faire rouler l’IA.

Mais il n'est pas rare qu'on s’ennuie ferme. Et en prime on ne peut pas s’enfuir.

Le joueur moderne n’est pas patient, n’aime pas analyser, n'aime pas ne pas avoir la main. Si D:OS2 a marché et pas POE2 je suis certaine que ce n’est pas à cause de ça. Impossible de préciser à cause de quoi sans avoir joué aux deux cela dit… Le système de combat de POE2 est confus, c'est vrai, mais pas à cause de la pause active à mon avis - y'a des superpositions d'effets visuels dans tous les sens.

Je suis plutôt pour la pause active , ce qui me dérange un peux dans DOS c'est quand tu décide de te heal hors combat et devoirs attendre la fin de l'invocation pour poursuivre , et j'aime aussi pouvoir me buffer avant les combats ce que POE ne proposé pas vraiment non plus , c'est une liberté importante je trouve

Je n'ai pas tout suivi, mais si l'art style du jeu est le même que dans le trailer, est-ce que ça ne veut pas dire qu'on s'oriente davantage vers un jeu au design type DA:I / TW3 ? Je sais que vous comparez beaucoup D:OS2 et POE2 en termes de succès, mais il y a d'autres jeux qui ont eu aussi leur succès avec le système de pause active, hors de ces deux-là, non ?

Moi je suis pour la pause active, indubitablement, et le soutien d'une IA bien pensée. Comme Mornagest, les combats ne m'intéressent pas tellement, et les combats de D:OS (le premier) sont une des raisons pour lesquelles je ne l'ai jamais terminé (je n'ai pas terminé POE non plus, notez... pour d'autres raisons encore) (et du coup, je n'ai essayé ni le 2 de l'un, ni le 2 de l'autre... je ne suis donc pas le target group...).

C'est juste que l'interview publiée dans un autre sujet disait que l'"art style" serait du même genre que le trailer. Mais c'est vrai que je ne sais pas ce que ça veut dire, au juste, "art style".