La Couronne de Cuivre

Ce serait intéressant d'avoir un petit résumé des principaux points abordés. Tant pour la compréhension que pour la longueur, la vidéo dure quand même une bonne heure. (enfin si ça ne te dérange pas)

Ce sujet nous renvoie directement à GB3, je pense que plusieurs personnes ici seraient très intéressées de découvrir le point de vue d'un développeur de jeux.

Très intéressant ! Je suis en train de la regarder et c'est très informatif pour le moment

Chalindra Pharn a écrit :Ce serait intéressant d'avoir un petit résumé des principaux points abordés. Tant pour la compréhension que pour la longueur, la vidéo dure quand même une bonne heure. (enfin si ça ne te dérange pas)

Ce sujet nous renvoie directement à GB3, je pense que plusieurs personnes ici seraient très intéressées de découvrir le point de vue d'un développeur de jeux.

En gros il décortique un peu les défauts de son jeu. Il revient ensuite sur les fonctionnalités les plus controversées. Voilà grosso modo les points abordés dont je me souviens (mais je recommande aussi de visionner la conférence en entier, Josh Sawyer est un type toujours intéressant à écouter, surtout qu'il n'hésite pas à être vraiment critique vis à vis de ses boss et de lui-même) :

-Comme l'a dit MissElder, il regrette d'avoir réalisé trop tard que le tour par tour était devenu plus populaire que le temps réel avec pause, et la maj pour l'intégrer après la sortie du jeu est une réussite. Cela ne veut pas dire qu'ils ne feront plus jamais de jeux en temps réel.
-Egalement déjà expliqué par MissElder :les combats des bateaux (ça a pris énormément de temps pour le développer, pour un résultat pas terrible, généralement peu apprécié par les joueurs. Il ne le referait certainement pas -et c'est les managers d'Obsidian qui l'ont plus ou moins imposé, lui souhaitait pendant le développement le laisser tomber-)
-Il regrette de n'avoir pas pris suffisamment au sérieux les critiques sur la difficulté du jeu (trop facile) pendant la bêta, pensant qu'il s'agissait seulement de joueurs de cRPG vétérans.
-5 compagnons au lieu de 6 (il n'a pas de regret vis à vis de ça même si ça a fait râler les joueurs des BG/IWD, pour lui ça a permis de rendre les combats plus lisibles et moins lourds à gérer).
-Le système de relations des compagnons (gros échec, s'il devrait le refaire il faudrait tout simplifier)
-le jeu entièrement doublé en VO. Ils ont fait ça parce que c'était devenu le standard avec D:OS2, pour lui ça a été la période la plus stressante de toute sa carrière puisqu'ils disposaient de peu de temps pour le faire. Il n'aime pas spécialement cela, mais cela a été bien accueilli et c'est devenu le nouveau standard, ce sera désormais difficilement évitable de faire sans.
-Il regrette que l'histoire se soit divisée avec les factions d'un côté et les dieux de l'autre sans jamais réussir à les joindre ensemble (c'est un regret personnel, puisque c'était lui qui en était en charge).

Enfin, il conclut en disant qu'il commence à avoir un certain burn-out du genre, et qu'il souhaite désormais travailler sur d'autres types de jeux (mais qu'il y reviendra peut-être plus tard).

Et mon avis personnel, c'est que je suis à peu près d'accord avec tout. Même si je préférais les 6 compagnons de PoE1.

JRR.Tolkien. a écrit :En gros il décortique un peu les défauts de son jeu. Il revient ensuite sur les fonctionnalités les plus controversées. Voilà grosso modo les points abordés dont je me souviens (mais je recommande aussi de visionner la conférence en entier, Josh Sawyer est un type toujours intéressant à écouter, surtout qu'il n'hésite pas à être vraiment critique vis à vis de ses boss et de lui-même) :

-Comme l'a dit MissElder, il regrette d'avoir réalisé trop tard que le tour par tour était devenu plus populaire que le temps réel avec pause, et la maj pour l'intégrer après la sortie du jeu est une réussite. Cela ne veut pas dire qu'ils ne feront plus jamais de jeux en temps réel.
-Egalement déjà expliqué par MissElder :les combats des bateaux (ça a pris énormément de temps pour le développer, pour un résultat pas terrible, généralement peu apprécié par les joueurs. Il ne le referait certainement pas -et c'est les managers d'Obsidian qui l'ont plus ou moins imposé, lui souhaitait pendant le développement le laisser tomber-)
-Il regrette de n'avoir pas pris suffisamment au sérieux les critiques sur la difficulté du jeu (trop facile) pendant la bêta, pensant qu'il s'agissait seulement de joueurs de cRPG vétérans.
-5 compagnons au lieu de 6 (il n'a pas de regret vis à vis de ça même si ça a fait râler les joueurs des BG/IWD, pour lui ça a permis de rendre les combats plus lisibles et moins lourds à gérer).
-Le système de relations des compagnons (gros échec, s'il devrait le refaire il faudrait tout simplifier)
-le jeu entièrement doublé en VO. Ils ont fait ça parce que c'était devenu le standard avec D:OS2, pour lui ça a été la période la plus stressante de toute sa carrière puisqu'ils disposaient de peu de temps pour le faire. Il n'aime pas spécialement cela, mais cela a été bien accueilli et c'est devenu le nouveau standard, ce sera désormais difficilement évitable de faire sans.
-Il regrette que l'histoire se soit divisée avec les factions d'un côté et les dieux de l'autre sans jamais réussir à les joindre ensemble (c'est un regret personnel, puisque c'était lui qui en était en charge).

Enfin, il conclut en disant qu'il commence à avoir un certain burn-out du genre, et qu'il souhaite désormais travailler sur d'autres types de jeux (mais qu'il y reviendra peut-être plus tard).

Et mon avis personnel, c'est que je suis à peu près d'accord avec tout. Même si je préférais les 6 compagnons de PoE1.

Merci pour ce résumé.

Je ne suis globalement pas d'accords avec ce retour.

- Concernant le comparatif avec le tour par tour, je pense sincèrement que c'est circonstanciel. Si les DOS ne lui étaient pas contemporains, on ne se poserait même pas la question, mais voilà, c'est le cas donc c'est difficile de ne pas prendre ce raccourcis.
- Pour ce qui est du combat de bateaux, je suis d'accords. C'est mal branlé et brouillon. Des tas de trucs ne vont pas avec leur système. Après, le fait qu'ils s'en soient servit comme strech et/ou que ça leur à été imposé n'est pas une excuse. Ils ont mal géré le schmilblick, point.
- La difficulté, c'est subjectif. C'est pour ça qu'il y a des modes (de difficultés), après, je n'ai pas encore réellement tenté l'aventure PoE2, mais le peu que j'en ai joué, j'ai un peu roulé sur tout en difficulté normale. Je me rappel avoir massacré des géants de feu niveau 15 avec mon équipe de niveau 7-8... Pour enchaîner avec le problème des combats navals, ou pourquoi prendre le risque de perdre sur un truc brouillon et un peu trop aléatoire alors qu'il suffit de charger pour éparpiller l'adversaire...
- Le nombre de compagnons... Bon, au delà de la 'trahison' de l'esprit Baldur, il y a la trahison du premier opus déjà... Et surtout, retirer des options de jeu parce que 'c'est moins brouillon' c'est du nivellement par le bas et de la paresse. Dans ce cas, retirons simplement les compagnons, s'il n'y a qu'un personnage à gérer, c'est encore moins nébuleux après tout. Pourquoi faire dans la demi-mesure ?
- Le système de relation. Au delà de la vaste blague qu'est leur simili 'romance', leur système de liens est certes complexe, mais surtout vague et incroyablement mal expliqué. Les tenants et aboutissements du machin étant flou, on s'en fiche (surtout que les conséquences sont quasi inexistantes). Après, comme je l'ai dis, je n'ai pas été très loin dans l'histoire du jeu donc je ne sais pas si cela impacte autre chose que les cartons de fin.
- Le doublage. Alors, perso, je coupe simplement les voix. J'ai du mal à lire et à écouter en même temps. C'est encore plus vrai quand l'audio et le texte sont différents (ici audio EN et textes FR). Dans les Baldurs, je laisse simplement l'audio se terminer avant d'entamer la lecture. Qui plus est, avec les textes descriptifs qui parasite le dialogue, le rythme de l'audio et de la lecture n'est même pas identique. Donc, ils peuvent bien mettre plus d'audio s'ils le veulent, du moment que l'on peut le couper.
- L'histoire qui se divise est un symptôme. De manière générale, l'histoire de PoE est riche, mais mal exploitée et TRES mal racontée. La narration est lourdingue au possible, même si je note une net amélioration dans le 2e opus.

J'ignore si il en parle (ce n'est pas dans le résumé), mais l'échec du 2 est quand même bien lié à celui du 1. Pas mal de mauvais choix ont été fait dans le 1er qui ont définitivement entaché la réputation des PoE à venir.

Ce que je retiens de la licence pour le moment, c'est globalement un beau gâchis et c'est dommage.

Mais tu n'as pas vu la vidéo ?


-> concernant le système de combat, bah comme toujours c'est un choix. Et le tour par tour est majoritairement plus apprécié/vendeur (notamment pour le stream). Les PoE sont toujours sortis après les D:OS, donc oui ce n'est pas faux de la part de Josh de dire qu'ils ont vu trop tard que le tour par tour était devenu populaire. Après perso, ça me gêne pas dans le sens où je m'attendais à retrouver les jeux IE avec la série des PoE (et de toute façon j'aime les 2 systèmes de combats).

-> pour le combat de bateau, je l'ai bien aimé pour ma part......mais clairement l'intérêt est extrêmement limité (puisqu'on final le plus "simple" est de charger l'ennemi illico). Quelque chose de plus visuel aurait peut-être été mieux accueilli....mais comme le dit Josh, cette feature inutile a été un gouffre dans le développement du jeu ; c'est LA feature qui a coûté le plus cher, qui a épprouvé le plus les dev...Ils auraient mieux fait de la virer et mettre les ressources ailleurs.

-> la difficulté était mal dosée durant la beta et au lancement du jeu. Mais avec les patch ils ont amélioré ceci (surtout avec la violence du patch 5.0 pour les hardcore gamer lacouronne/pillars-eternity-2/31951-poe ... 5-0-a.html )

-> c'est pas du nivellement par le bas, quand on retire pour optimiser. Sauf si tu me dis que les captures d'écran qu'il a montré pour différencier PoE1 et PoE2 est un sacrilège. Au cas où t'es zappé ça, mais dans PoE1 c'est de la bouillie magique où tu vois plus rien au CaC, par moment. Dans PoE2, Josh explique qu'ils ont réduit ceci pour gagner en visibilité (et c'est vrai, on voit mieux -pas parfaitement hein- ce qui se passe en plein mêlée magique ). Si c'est pour faire des champignons nucléaire qui prennent les 3/4 de ton écran, je vois pas l'intérêt en terme de gameplay.

-> pour l'histoire, c'est justement là où revient Josh sur plusieurs points. PoE1 était "difficile d'accès" car trop étoffé dès le début et il manquait clairement un objectif pour le joueur. Ce qui a été grandement changé avec PoE2, où l'objectif clair arrive dès le départ (poursuivre Eothas et récupérer son âme) et où la narration prend plus de temps pour se poser. C'est globalement la différence qu'on peut lire un peu partout, concernant l'histoire/narration pour les 2 jeux.
Mais il n'empêche que l'histoire des factions n'est finalement pas assez lié à l'intrigue principale de PoE2. Josh regrette cela. Moi ça ne me gêne pas, perso.

-> l'échec du 2 lié au 1....oui et non. Comme il le dit, en se basant sur une logique "élémentaire" ; ils ont pris PoE1, fait des améliorations qui globalement satisferont les joueurs du premier et voilà. Logiquement, ça aurait dû être au moins aussi bien que PoE1. Sauf que non, malgré ça l'échec total est arrivé.
Alors c'est vrai que les mauvais choix du premier ont entâché la suite (notamment les problèmes d'histoire/lore trop étouffant et combats brouillons)...et du coup, beaucoup de joueurs ont simplement zappé ce second opus.
Mais pas que, on ne peut pas imaginer que ce PoE2 se soit vendu -à minima- 3 fois moins que PoE1 à cause des défauts du premier...Le second volet traîne aussi son lot de casseroles et je pense surtout que la hype/intérêt pour les jeux style IE a clairement redescendu après le premier opus. (y a bien que Kingmaker qui s'en sort un peu là, niveau rentabilité)
J'imagine aussi que le nombre de gens n'ayant pas fini/acheté PoE1 joue pas mal dans la balance pour PoE2 ("pourquoi acheter la suite quand on a pas fini le 1er déjà ?").

Okau a écrit :Merci pour ce résumé.

Je ne suis globalement pas d'accords avec ce retour.

- Concernant le comparatif avec le tour par tour, je pense sincèrement que c'est circonstanciel. Si les DOS ne lui étaient pas contemporains, on ne se poserait même pas la question, mais voilà, c'est le cas donc c'est difficile de ne pas prendre ce raccourcis.
- Pour ce qui est du combat de bateaux, je suis d'accords. C'est mal branlé et brouillon. Des tas de trucs ne vont pas avec leur système. Après, le fait qu'ils s'en soient servit comme strech et/ou que ça leur à été imposé n'est pas une excuse. Ils ont mal géré le schmilblick, point.
- La difficulté, c'est subjectif. C'est pour ça qu'il y a des modes (de difficultés), après, je n'ai pas encore réellement tenté l'aventure PoE2, mais le peu que j'en ai joué, j'ai un peu roulé sur tout en difficulté normale. Je me rappel avoir massacré des géants de feu niveau 15 avec mon équipe de niveau 7-8... Pour enchaîner avec le problème des combats navals, ou pourquoi prendre le risque de perdre sur un truc brouillon et un peu trop aléatoire alors qu'il suffit de charger pour éparpiller l'adversaire...
- Le nombre de compagnons... Bon, au delà de la 'trahison' de l'esprit Baldur, il y a la trahison du premier opus déjà... Et surtout, retirer des options de jeu parce que 'c'est moins brouillon' c'est du nivellement par le bas et de la paresse. Dans ce cas, retirons simplement les compagnons, s'il n'y a qu'un personnage à gérer, c'est encore moins nébuleux après tout. Pourquoi faire dans la demi-mesure ?
- Le système de relation. Au delà de la vaste blague qu'est leur simili 'romance', leur système de liens est certes complexe, mais surtout vague et incroyablement mal expliqué. Les tenants et aboutissements du machin étant flou, on s'en fiche (surtout que les conséquences sont quasi inexistantes). Après, comme je l'ai dis, je n'ai pas été très loin dans l'histoire du jeu donc je ne sais pas si cela impacte autre chose que les cartons de fin.
- Le doublage. Alors, perso, je coupe simplement les voix. J'ai du mal à lire et à écouter en même temps. C'est encore plus vrai quand l'audio et le texte sont différents (ici audio EN et textes FR). Dans les Baldurs, je laisse simplement l'audio se terminer avant d'entamer la lecture. Qui plus est, avec les textes descriptifs qui parasite le dialogue, le rythme de l'audio et de la lecture n'est même pas identique. Donc, ils peuvent bien mettre plus d'audio s'ils le veulent, du moment que l'on peut le couper.
- L'histoire qui se divise est un symptôme. De manière générale, l'histoire de PoE est riche, mais mal exploitée et TRES mal racontée. La narration est lourdingue au possible, même si je note une net amélioration dans le 2e opus.

Donc globalement tu es d'accord sur tout plutôt ? Parce que toutes ces critiques, Josh en parle justement et en reconnait la plupart (j'aurai peut-être du préciser davantage, mais c'est long à résumer une vidéo d'une heure...).

Merci pour vos résumés, c'est pas mal en effet comme conférence. Ca a l'air bien décomplexé et sans langue de bois.

Je bump le topic car il y a quelques jours Josh a posté sur son tumblr à propos d'un possible PoE 3, et disons que cela fait un peu écho à la vidéo posté au début :
https://jesawyer.tumblr.com/post/188915 ... -something

Pour résumer, en gros :

- ce n'est pas à lui de décider, mais si un troisième opus viendrait à voir le jour, le format de la série des PoE devrait être changé, selon lui, au vu de la pauvreté des ventes de DeadFire.
- globalement et malgré tout, Josh ne sait pas trop le pourquoi de l'échec de PoE2, car le jeu a été très bien reçu par les critiques pro, et même si les retours des joueurs étaient moins importants que pour PoE1, ces critiques sont plutôt bonnes.
- Josh est plutôt méfiant quand à faire une autre suite ; il ne sait pas la direction prendre car encore une fois, il ne sait pas précisement quels sont les problèmes qui ont fait du jeu un échec, et donc comment y remédier.

Je ne sais pas si on peut enterrer encore la possibilité d'un PoE3. Obsidian a depuis été racheté par Microsoft, il est tout à fait probable que ces derniers commandent un PoE3 pour renforcer leur vitrine cRPG (vu qu'ils ont aussi acheté Inxile). Surtout que Obsidian viennent de leur lâcher un The Outer World qui est bien accueilli par la critique et un succès financier. (mais espérons que M$ ne fasse pas de Obsidian le nouveau Bioware )


Moi, j'ai le sentiment que les PoE, c'est comme les Baldur's Gate ; beaucoup de gens en disent du bien car c'est "ultra reconnu que c'est le meilleur cRPG au monde", même si au final 99% des personnes qui le disent n'y ont jamais jouer, voir pire n'aime pas spécialement ce genre de jeu en réalité ! En plus de la nostalgie, j'ai l'impression que beaucoup de "nouveaux" joueurs se sont fait "avoir" avec PoE1 de cette façon, croyant qu'ils allaient tomber sur une pépite dans un genre qu'ils ne connaissent et/ou n'aime pas.
Du coup, pas étonné de l'échec du 2. Surtout que j'imagine que le peu de gens intéressés par la série, soit ils étaient encore sur le premier, soit ils l'ont lâché.
D'ailleurs, il n'y avait qu'à voir l'activité au sein même de la CdC pour le jeu lors de la sortie ; très faible (plus faible que PoE1) alors qu'on est plutôt le publique cible. (attention hein, je n'accuse ou dénigre personne hein ! C'est juste un constat !)


Pour le marketing, il me semble qu'il avait été correct. Pour un jeu de niche comme ça, en tout cas, c'était honorable dans mes souvenirs et il me semble même que le financement de ce PoE2 avait éclaté le premier.

C'est bien sûr différent du marketing de TOW, puisqu'après tout Obsidian a eût des reins financiers plus solide pour le jeu, suite à leur rachat. Et aussi parce que le jeu n'est pas un jeu de niche cRPG, mais un mix de Borderlands et Fallout. Et heureux hasard, Borderlands 3 est sorti peu de temps avant, laissant beaucoup de gens sur un "bof". Et Fallout 76, qui continue de ch*er à la têtes des fans (mais genre violent, avec l'annonce de leur serveur privé à abonnements). TWO a bénéficié d'une sortie calée au top, car en plus le jeu fait partie du Xbox Game Pass (genre moi je joue au jeu pour 1€ quoi ! ) et est multi-plateforme.

Anios a écrit :Je ne sais pas si on peut enterrer encore la possibilité d'un PoE3. Obsidian a depuis été racheté par Microsoft, il est tout à fait probable que ces derniers commandent un PoE3 pour renforcer leur vitrine cRPG (vu qu'ils ont aussi acheté Inxile). Surtout que Obsidian viennent de leur lâcher un The Outer World qui est bien accueilli par la critique et un succès financier. (mais espérons que M$ ne fasse pas de Obsidian le nouveau Bioware )


Moi, j'ai le sentiment que les PoE, c'est comme les Baldur's Gate ; beaucoup de gens en disent du bien car c'est "ultra reconnu que c'est le meilleur cRPG au monde", même si au final 99% des personnes qui le disent n'y ont jamais jouer, voir pire n'aime pas spécialement ce genre de jeu en réalité ! En plus de la nostalgie, j'ai l'impression que beaucoup de "nouveaux" joueurs se sont fait "avoir" avec PoE1 de cette façon, croyant qu'ils allaient tomber sur une pépite dans un genre qu'ils ne connaissent et/ou n'aime pas.
Du coup, pas étonné de l'échec du 2. Surtout que j'imagine que le peu de gens intéressés par la série, soit ils étaient encore sur le premier, soit ils l'ont lâché.
D'ailleurs, il n'y avait qu'à voir l'activité au sein même de la CdC pour le jeu lors de la sortie ; très faible (plus faible que PoE1) alors qu'on est plutôt le publique cible. (attention hein, je n'accuse ou dénigre personne hein ! C'est juste un constat !)


Pour le marketing, il me semble qu'il avait été correct. Pour un jeu de niche comme ça, en tout cas, c'était honorable dans mes souvenirs et il me semble même que le financement de ce PoE2 avait éclaté le premier.

Je te rejoins sur les raisons (il y en a surement d'autres) de l'échec de POE2. Je comprends à la lecture des forums que POE1 a rebuté pas mal de monde sur son coté très verbeux, qui parfois tente de t'inculquer toute la cosmogonie aux forceps, un système de combat moins souple à prendre en main que le tour par tour, etc. C'est dommage POE2 corrige énormément de choses.
Cela rejoint également ce que dit Izual de canard pc, à savoir que POE1 s'adresse aux fans de BG alors que POE2 s'adresse aux fans de POE1 beaucoup moins nombreux.
Effectivement le financement de POE2 était supérieur à POE1 mais le nombre de backers plus de 2 fois moins important (33000 pour POE2 contre 77000 pour POE1), peut-être déjà un signe.

POE3 verra peut-être le jour, par Obsidian mais sous une forme différente (à la the elder skrolls) ou dans 15/20 ans par des passionnés nostalgiques en mal de c-rpg iso.

missElder a écrit :Merci pour les stats sur le nombre de backers, j'étais passée à côté de l'info, c'est effectivement assez révélateur. Avoir moins de fans, mais + généreux, ça marche pour un financement participatif (où tout le monde paie autant qu'il le souhaite), mais pas pour vendre un jeu, qui est vendu au même prix pour tout le monde (et en plus, les gros backers l'ont déjà acheté de facto ...).

Assez d'accord pour PoE3, il faudrait quand même qu'ils réussissent à convaincre Microsoft, puisque c'est maintenant avec eux qu'ils voient ça, que la licence est porteuse et financièrement viable. Donc soit on fait un spin-off ou un reboot avec un gameplay jugé plus "accessible" et plus vendeur, pour faire vivre l'univers tout en changeant totalement la formule (ce qui ne me semble pas improbable) ; soit on attend, et peut-être qu'on tente de capitaliser sur la nostalgie et des produits "annexes" comme le TTRPG Pillars qui est en développement par Josh Sawyer. Moi je rêve d'un PoE3, mais bon, c'est pas à moi seule que je vais faire revivre la franchise hélas.

Je rêve aussi d'un POE3 car je vis avec cette saga ce que beaucoup ont vécu avec BG.
Je comprends le désir de Josh Sawyer et Obsidian de faire une pause avec ce type de jeu dit "à l'ancienne", probablement motivé par l'échec de POE2 et le souci de ne pas tuer cette licence en sortant trop tôt un POE3 sur le m^me schéma.
Comme tu dis, l'univers d'Eora pourrait revenir sous une autre forme, autre licence, autre gameplay, autre intrigue, autre temps.....
Si Microsoft est allé cherche Obsidian (et In exile) c'est pour le savoir faire en matière de rpg. Sous quelle forme cela va se concrétiser ???? Wait and see.

Pareil, POE2 est mon jeu préféré et j'espère ardemment avoir une suite, surtout que moi j'ai tout aimé dedans (sauf les combats marins écrits mais j'en fais pas et puis c'est tout). Je trouve que c'est un des rares jeux ou l'univers est extrêmement abouti.

iRRo a écrit : Comme tu dis, l'univers d'Eora pourrait revenir sous une autre forme, autre licence, autre gameplay, autre intrigue, autre temps.....
Si Microsoft est allé cherche Obsidian (et In exile) c'est pour le savoir faire en matière de rpg. Sous quelle forme cela va se concrétiser ???? Wait and see.

Visiblement sous la forme d'un rpg à la 1er personne du nom de "Avowed" selon la conférence XBOX d'aujourd'hui, puisque le jeu prendra place dans le monde d'Eora.........