Classes jumelées et multiclassages Le sujet est résolu

[Unnamed Unknown]

Est-ce que ceux qu'y s'y connaissent en règle d'AD&D pourrait m'expliquer pourquoi les multiclassages et les classes jumelées sont si restreintes. Cette question je me la suis posé quand j'ai commencé à trouver mon moine assez plat et dénué d'intérêt ( bourrinage... bourrinage.. gants de broyage... bourrinage ). Mais là, pas moyen de le jumelé en quoi que ce soit. Je me suis dit... c'est à cause des pré-requis mais avec des caracs comme les miennes ( For 18/97 Dex 18 Con 18 Sag 18 Int 3 Cha 3... gentil anneau d'influence humaine et ta-daa 18 en charisme ), je penser avoir le droit à quelque chose comme clerc ou voleur. Enfin bon. Juste pour voir, je me suis boosté à 18 partout avec SK et toujours rien. Est-ce que c'est les développeurs du jeu qui se sont restreint pour limiter la complexité du jeu ou il y a des règles bien précises marquées noir sur blanc ???

[Rhibel Astérian]

:!!!: Je risque de dire pas mal de grosses conneries vu que je n'ai feuilleté que 3 ou 4 bouquins D&D (de différente version en plus :lunette: ).
Il existe les manuels de base (juste ce qu'il faut pour jouer), et des manuels complémentaires pour ajouter de nouveaux éléments aux jeu.
C'est parmi ces derniers qu'ont été pris les éléments définissant les classes particulières (moine, sorcier,...) et kit de classe (archer, inquisiteur,...), donc les règles ont belle et bien été établi sur papier (et on sait tous que BG les suit très scrutulesement :notme2: ).
Apparement les classes pariculière (celles qui n'ont pas de kit) ne permettent pas le multiclassage ou le jumelage.

D'ailleurs ces règles ont été jugése tellement stupides et incohérentes qu'elles ont été abolies avec D&D3° (et donc la version suivante 3.5).
Pourquoi un barbare con comme ses pieds ne pourrait pas ce lancer dans des études de magie ainsi que dans la méditation monastique :oops: .

Si tu veux un perso interresant et diversifié essaie un combattant/lanceur de sort (je ne peux cacher ma très grande préférence pour les Kensaï/Mage :love: ).

[ravny]

BG II se base sur les regles d'ADD2 donc :

Si tu prend certaines classes tu ne peut pas en changer apres . C'est le cas du moine et du paladin entre autre.
De plus si tu prend pretre avant tu ne pourra pas devenir moine non plu ! ce sont des classes exclusives

Tu ne pourra changer de classes que si tu as prit humain, les autres races ne peuvent pas changer de classes par contre elles peuvent developper plusieurs classes en meme temps

Si tu abandonne une classe tu ne pourra "revenir" dessus pour continuer a la developper , on considere que tu as atteind ton niveau optimum de maitrise

voili voilou , la suite dans les corrections que ne manqueront pas d('apporter les autres gentils rolistes :hein: :notme2: :snif:

[Silk]

Les choix ont effectivement étés restreints, c'est un choix des développeurs. Globalement, tu peux jumeler tout ce que tu peux multiclasser, mais rien d'autre C'est un choix des devs.

[Morgon]

moi je suis peut etre le seul,mais je trouve ca normal...imaginez les dégats d'un moine/sorcier,c'est pas la peine de mettre irenicus devant lui,il massacre ses monstres avec les capacités de moines,et il trucide irenicus avec les capacités de sorcier plus quelques coups étourdissant...

[Silk]

Et puis faire plein de multiclasse, ç'aurait été trop dur à gérer

[Reyan de Kercian]

Je suis assez d'accord avec Talos. Avec d&d3 et NWN, on peut faire dans l'hérésie, un nain mage....pire, on peut le multiclasser paladin...faut pas pousser mémé dans les buissons non plus, le premier qui se fait un perso de ce style, je le dénonce à l'inquisition pour blasphème, hérésie et haute trahison à l'esprit nain.

Ensuite, jumeler des persos déjà spécialisés (comme les sorciers, les moines etc...)ne rime à rien, ces personnages pourraient trop facilement donner des grosbills en puissance (vive d&d3 ) ...ce n'est pas dur d'imaginer un perso dont on booste le charisme, et hop, on a un paladin sorcier, bourré de sort puisque le paladin est charismatique....j'entend par là qu'avec ce genre de jumelage (ou multiclassage) on peut optimiser un personnage en se concentrant sur une ou 2 caractéristiques communes, là où, les points devraient être plus répartis pour un une multiclasse... d&d étant déjà un jeu grosbill (c'est pour ça qu'on l'aime), autant éviter d'en rajouter...sinon ça devient vraiment n'importe quoi....

[Chaos]

Un nain Paladin/Mage :happy: .
Deja que c'est gros bill comme jeu, en plus si on peut se jumeller en plusieurs classes ca devient trop bourrin

[Silk]

Avec NWN, tu peux faire un demi-orc moine/sorcier si ça t'amuse... :rigoler:

[Reyan de Kercian]

ça n'est même pas aussi hérétique que le nain paladin mage...les nains chez moi c'est sacré
Et la magie naine aussi : 1d10+4 :notme: :happy: :happy: :happy:

[Silk]

Les nains paladin/mages disposent de 20 x projo magique et d'une hache +3, c'est ça ? :rigoler:

[Morgon]

un nain mage?UN NAIN MAGE?

pfffff,grmblll c n'importe quoi

en fait,le gars dans nwn,il veut être immortel,il prend un nain sorcier/guerrier/ voleur,c'est possible sa?franchement,est ce que vous imaginez un nain en train de répeter ses incantations pour les connaitres par coeur?ou encore un nain avec des bottes en cuir souple et une armure de cuir a se cacher dans l'ombre pour frapper subtilement?moi je dis,bravo a neverwinter night j'acheterai pas leur jeu si c'est comme sa na!

[Silk]

Parfaitement possible

[Rhibel Astérian]

Je vois pas où est le problème, puisque les niveaux s'égalent dans D&D3.
Un paladin niveau 20 aura le même nombre d'xp qu'un paladin 10/ sorcier 10 (dans AD&D 2 s'aurait été plutôt 13/14 ). Ils auront donc a peu très la même puissance (même si la complémentarité des classes liée aux stats (Cha) apporte un plus), donc pas de grobilisme en perspective :lunette:.

Donc on peut bien faire un guerrier/sorcier/voleur, mais il sera très médiocre dans chacunes de ses classes, mais il sera aussi plus polyvalent, vous de voir ce qui vous convient le mieux.

D'ailleurs il n'est pas IMPOSSIBLE d'imaginer un nain chétif traumatisé dans son enfance par le combat et qui préférerait se réfugier dans la puissante magie occulte; ou pour bien d'autres raisons, comme la cupidité, préferait affiner ses talents de voleur pour dérober les trésors de leur propriétaire sans avoir à les affronter.
Vous en réviez, D&D3 l'a fait :notme:.

[Cheksa]

Je suis plutot d'accord avec Rhibel Astérian. Même si quand je créé un personnage j'aime bien faire dans le classique.

Bon dans la mesure ou cela ne devient pas systématique, c'est sympa de pouvoir jouer des persos atypiques. C'est vrai que dans un mmorpg si tous le monde se met à faire des persos bizarre ça risque de décrédibiler l'univers du jeu. D'ailleurs un des personnages les plus adulés des RO est bien un Drow Ranger vivant à la surface.

Le truc qui me chagrine dans BG2 c'est que l'on ne puisse pas faire de jumelage avec toutes les races (je suis obligé d'utiliser SK pour jumeler mon elfe )

[Rhibel Astérian]

Je suis plutot d'accord avec Rhibel Astérian

Moi aussi :hein:.

Bon dans la mesure ou cela ne devient pas systématique, c'est sympa de pouvoir jouer des persos atypiques. C'est vrai que dans un mmorpg si tous le monde se met à faire des persos bizarre ça risque de décrédibiler l'univers du jeu.

J'ajouterais également que les races possède toujours des avantages et inconvénients qui les orienteraient plutôt vers telle ou telle classes.
Ces dernières pouvant ne pas être empruntées au détriment d'un défaut d'efficassité...

D'ailleurs un des personnages les plus adulés des RO est bien un Drow Ranger vivant à la surface.

Les elfes noirs vivants à la surface ont un peu perdu de leur originalité :omg: (à cause de Solaufein tout çà :8: .)

[ravny]

Dans le cas du nain paladin/mage il y a deux approches

Sur BG : mouarffffffffff ! viva la classe d'armure de merde ! :snif:

En RP : j'aimerai bien voir l'historique de ta fiche mon coco ... :rigoler:

De plus ca n'arrive pas avec la regle des classes de prédilection : on hesite un peu avant de perdre 20 % de son XP ... :lunette:

A partir du moment ou le nain sera haut niveau dans ses deux classes meme si il explose bien on se fouttra quand meme de lui ! il aura perdu des niveaux et de l'Xpp ( -20 % ) alors qu'il aurait mieux fait de tatter des classes de prestiges :rigoler:

en clair : :fouet:

[dunhallym]

J'ai pour ma part un avis un peu mitigé. Je trouve que le système ADD2 est trop rigide et par bien des côtés un peu ridicule ; par contre, il faut mettre des limites au jumelage à tout va.
Je m'explique : pourquoi, par exemple, peut-on multiclasser toutes les races sauf les humains, qu'on jumelle ?De plus, quand on jumelle un humain doit-on attendre d'avoir atteint dans la nouvelle classe le niveau de la classe précédente pour utiliser les capactités de la première classe ? Par exemple, un humain guerrier 5 qui décide de se jumeler en mage doit attendre d'être niveau 5 de mage pour récupérer ses capacités de guerrier!! C'est aberrant, ce n'est pas parce qu'il suit des études de magie que tout à coup il va être incapable de tenir une épée ; à la limite, il devrait plutôt voir s'émousser ses compétences au cours du temps si il ne les utilise plus (mais ce serait peut-être trop dur à gérer).
Concernant les restrictions de races : je ne vois pas pourquoi un nain ne pourrait pas être mage : au joueur de construire un background qui l'explique !
Enfin, concernant les limites au jumelage : je suis d'accord qu'on ne peut pas faire n'importe quoi ; d'ailleurs ça m'étonnerait qu'un MJ autorise un jumelage moine/ sorcier sans un RP convaincant ; je trouve qu'à ce sujet le système utilisé dans IWD2 n'est pas mal : suivant leurs ordres, les moines (ou les paladins) peuvent se jumeler avec UNE autre classe. Sinon,ils peuvent se jumeler à ce qu'ils veulent mais ils ne peuvent plus progresser dans la classe moine ou paladin.

En résumé, le système de BG2 (ADD2) est à mon avis trop restrictif et par certains côtés aberrant. Le système DD3 est trop permissif : au MJ ou aux concepteurs de savoir gérer ça en mettant quelques barrières.

[Pépé le bourrin]

Bon, on dévie un peu puisque ça tourne au comparatif ADD2-BG vs DD3/DD3.5-NWM mais pourquoi pas

DD3 (et 3.5) n'interdit (presque) rien mais incite fortement. Les nains ont entre autres caractéristiques d'avoir une pénalité de 2 sur leur charisme. Si après ça, le joueur veut toujours incarner un nain palouf, barde ou sorcier, c'est son pb et celui du MJ. A la limite, ce peut être même intéressant car si le joueur accepte un tel handicap, c'est qu'il est motivé et a dû bosser son background et son RP.

Contrairement aux apparences, DD3 (et 3.5) est moins bourrin qu'ADD sur l'optimisation des multiclassages :

A ADD, les premiers niveaux ne coûtent vraiment pas cher en XP et sont d'un excellent rapport " qualité/xp ", d'où la fréquente supériorité des classes jumelées. Mais non j'ai pas dit Kensaï/Mage :happy:

A DD3 (et 3.5), Un guerrier niveau 10 qui veut prendre un niveau de mage le " paiera " en XP exactement le même prix qu'un onzième niveau de guerrier et non pas le prix d'un premier niveau, ce qui change tout. Un mage/clerc 10/10 est exactement du même niveau (le même nombre d'XP) qu'un mage 20, sauf que le premier lance des sorts de niveau 5 et le second des sorts de niveau 9, et le nombre de D6 de la boule de feu (entre autres) n'est pas le même non plus. Tiens, Aérie la ramène moins du coup

Egalement, le palouf et le moine sont des classes un peu spéciales qui limitent le multiclassage. Un perso qui quitte la voie du palouf ou du moine ne pourra plus y revenir et ne progressera plus jamais dans sa classe d'origine.

J'ai essayé de faire court (comment ça c'est raté :rigoler: ) mais si qqun veut poursuivre sur le sujet, peut-être vaut-il mieux ouvrir un topic spécifique. Tiens un modéro, bonjour :notme2:

Pépé le monoclassé

[Cheksa]

Pour ma part je conçois plus le jumelage comme une façon de rendre un personnage plus polyvalent et donc plus interessant à jouer. Par exemple mon perso du moment guerrier-voleur, est bien plus sympa à jouer qu'un simple guerrier, pour moi (mais pas pour autant plus efficace).

Ce que je veux dire par là c'est qu'il faut voir le jumelage plus comme une possibilité d'élargir ses horizons que de voir forcemment Grosbillisme (même si mon prochain perso sera Kensaï - mage :notme2: ).

Après pour ce qui est du nain mage...bah chacun son truc mais même si ce n'est pas l'archétype du nain d'heroic fantasy, il arrive que l'on en voit. (à la fin de terre promise il me semble bien qu'un nain magicien accompagne la Rodeuse qui traque Drizzt)

Bon enfin tout ça pour dire qu'il ne faut pas non plus rester bloquer dans les stéréotypes de personnages que l'on croise tout le temps (même si je préfère moi aussi croiser un nain guerrier, un humain paladin, un elfe rodeur, un gnome illusionniste etc...).

[Rhibel Astérian]

(à la fin de terre promise il me semble bien qu'un nain magicien accompagne la Rodeuse qui traque Drizzt)

S'il s'agit de la même personne qui est le conseillé d'Alustriel alors je crois que c'est un gnome (*fait le mec callé en Héroic Fantasy :notme:*, alors que ce n'est pas le cas :omg: ).

Question bête (moi y'a pas connaître D&D3): pourquoi n'y a t il pas de classes de prestiges dans IWD2 et NWN, et comment ça marche sur papier (vous pouvez répondre par MP si vous jugez que c'est trop HS, merci)?

[Djecks]

Originally posted by Rhibel Astérian@jeudi 13 novembre 2003, 16h24
Question bête (moi y'a pas connaître D&D3): pourquoi n'y a t il pas de classes de prestiges dans IWD2 et NWN, et comment ça marche sur papier (vous pouvez répondre par MP si vous jugez que c'est trop HS, merci)?

:heu: Qu'appelles-tu "classe de prestige"?

[Banshee Sangdelune]

Euh, il y a des classes de prestiges dans NWN, mais il faut SoU je crois pour les avoir.
Par contre il n'y en pas à BG ni IWD...
Euh pourquoi cette question? (et sur table , c'est un peu compliqué à expliquer comme ça, et surtout :off: , je le confirme. )

[Trouveur]

L'auteur du fil a mis le doigt sur l'un des problèmes qui a incité à l'élaboration de D&D3: le multiclassage et le jumelage dans AD&D2 étaient basés sur des restrictions débiles, mais qui paradoxalement n'empêchaient pas l'exploitation du système pour tomber dans le grobillisme.

Première chose le multiclassage: celui-ci est réservé uniquement aux races non humaines. Pourquoi? Parce que normalement les races non humaines ont un désavantage pour compenser ce privilège: elles sont limitées en niveau dans certaines classes, au contraire des humains. Ainsi normalement une petite gens ne pourra être au maximum que niveau 18 en voleur, un elfe niveau 18 en mage, etc... Or Bioware a laissé tomber cette limitation dans BG2.

Le multiclassage permet de se faire des persos qui, dans une campagne où on monte assez haut en xp (SoA, et encore pire ToB), seront plus puissants que des persos monoclassés purs à xp équivalents. En effet, un mage passé le niveau 20 ne gagne plus grand chose (ses sorts ne progressent plus, plus beaucoup d'emplacements en plus, etc...). L'exemple type dans BG2 est Aerie vs Edwin. Les développeurs ont essayé de limiter la casse en créant les compétences haut niveau pour améliorer un peu les monoclassés.

Deuxième chose: le jumelage: les humains avaient donc pour eux des niveaux non bridés, et des classes exclusives: paladin, barde (le moine est un rajout de Bioware, il n'apparait normalement que dans D&D3). Cependant les joueurs humains se sont sentis frustrés de devoir toujours garder la même classe, d'où l'aidée du jumelage. Celui-ci subit ne permet de faire que des combinaisons existantes en multiclassage (donc pas de paladin/mage, ni de barde/druide, etc..). Il demande des caractéristiques élevées.

Son système n'en reste pas moins irréaliste et bourrin. Irréaliste car ça parrait débile que quelqu'un oublie d'un seul coup ses compétences dans une classe, qu'il les récupère quand il est devenu aussi bon dans une autre classe, et qu'il ne puisse plus progresser dans sa première classe. (exemple: un plombier décide d'apprendre le métier d'électricien: en quoi cela va t il l'obliger à ne plus savoir faire le plombier et en quoi ne pourra t il plus progresser par la suite en tant que plombier???)

Bourrin car les premiers niveaux dans la seconde classe demandent trés peu d'xp, on peut donc se retrouver avec un perso quasiment aussi bon qu'un autre équivalent en xp dans une classe mais qui a en plus des niveaux dans une autre. Exemple du guerrier/mage à la fin de SoA: un guerrier/mage jumelé peut être aussi bon mage qu'un mage pur et être en plus un puisant guerrier. C'est trés sympa pour le mage elfe qui se demande à quoi ça lui a servi de se concentrer sur l'étude de la magie vu que l'humain est aussi bon que lui en magie ET qu'il peut le laminer au corps à corps.

Devant tant de stupidités, D&D3 a revu entièrement le système de multiclassage. A présent chaque race peut se multiclasser, selon un système qui fonctionne comme le jumelage, mais qui n'est pas limité à deux classes. La grosse différence réside dans la gestion de l'xp: si on reprend l'exemple D'Aerie vs Edwin: Aerie sera mage 10/ prêtre 10 et Edwin sera mage 20. Donc Aerie sera certes plus puissante qu'Edwin en tant que prêtresse, mais moins bonne en magie. Les deux persos seront ainsi équilibrés, même à haut niveau.

Concernant les restrictions de classe pour les races: je ne vois pas pourquoi une petite gens ne pourrait pas être barde, un nain magicien ou même un gnome druide. Si les humains l'ont toujours pu, pourquoi pas les autres? Vous êtes tellement habitués au carcan de règles strictes de AD&D2 que ça vous semble naturel qu'un nain ne puisse être que guerrier, qu'une petite gens ne puisse être que voleur, etc... Alors que justement l'auteur de ce fil se plaignait des trop grandes restrictions de ces mêmes règles. D&D3 a corrigé cela tout en réqquilibrant les persos multiclassés vis à vis des monoclassés (donc beaucoup moins grosbill que Ad&D2).

PS concernant IWD2 et les classes de prestige: un mod est en préparation pour en rajouter.

[Unnamed Unknown]

L'auteur c'est moi ! Merci de m'avoir expliqué un peu le fond l'histoire et le souci des développeurs d'équilibrer le jeu et ainsi de remonter mon petit topic.
Quels jeux mettent en scènes les règles de D&D3 pour information ?

[Orbeancien]

IwD2 et NwN à ma connaisance.....

[Raven Al'Qazimir]

Bon, beaucoup de choses ont été dites, et dans une certaine limite j'abonde dans le sens de trouveur.
Malgré tout je suis assez contre le multi/et polyclassage sauvage ...
Certaines races sont prédisposées à des archétypes, d'autres à d'autres, on peut toujours quitter les sentiers battus, mais tout ceci doit avoir un prix
Ca explique en partie pourquoi je reste sur D&D2 et pas D&D3 (la raison financière supplée aussi tant que j'y suis)... et je crée des classes personnalisées pour mes joueurs... dame des lacs, poseur de pièges, druide métamorphe accro à sa forme animale, paladins elfiques (mais sans les sorts de prêtre, ce sont des tueurs de mort vivants ), tueurs de troll, bref ... chacun me décrit en gros ce qu'il veut jouer, je limite les avantages et les désavantages, et on calcule les XP, avec une petite ristourne bienveillante puisque je suis à l'origine de ces classes variantes.
Dans le forum sur les modules j'en ai mis certains que j'avais créés, mais pas tous, comme certains invocateurs pouvant lancer indifférement des sorts d'illusionniste ou de clerc (uniquement pour les gnomes) et limité à un emplacement de moins qu'un spécialiste du même niveau en sorts ...
On peut donc trouver un équilibre sans pour autant cumuler les bonus comme un sauvage, je déplore le fait que les limitations aient disparu dans BG2 ... mais en RP c'est au MJ de mettre des garde-fous.
Mes joueurs jouent des personnages qu'ils aiment et forts en caractère
De toute façon ils savent que s'ils ne prennent pas plus leur rôle play au sérieux que les monstres, je les attend à la distribution d'XP
[Notes en cours de partie dans un petit calepin après un regard mauvais powaaaaaaaaaa ]

[Trouveur]

Pool of Radiance est aussi basé sur D&D3, Temple of Elemental Evil est basé sur D&D 3,5 (et Icewind Gate II est basé sur D&D3, mais il est toujours en beta).
J'ai oublié de préciser que le multiclassage dans D&D3 a quand même des limites: pénalité d'xp si il n'y a pas de classes favorites parmi les classes choisies, système de points à distribuer qui évitent les persos à 18 partout (donc dur de faire un guerrier/mage/voleur bon dans les trois classes). Tout cela rajouté au fait que la limite est de 20 niveaux (40 si campagne épique) à distribuer parmi l'ensemble de ses classes (et non pas 20 niveaux dans chaque classe), et on se rend compte qu'un perso multi à de fortes chances d'être plus faibles qu'un monoclassé.
Pour avoir joué un peu sur NWN, je peux dire que les persos hors normes sont rares: je n'ai pas vu beaucoup de paladins nains, de demi-orques bardes, ou d'elfes barbares...
De toute façon en général les bonus de chaque race incitent à le faire avancer dans sa classe habituelle (le petite gens a un bonus de dextérité par exemple, c'est souvent un roublard, même chose pour le nain: bonus de constitution, souvent un guerrier ou un barbare).

[Unnamed Unknown]

C'est quoi Icewind Gate 2 ( à mon que ce ne soit qu'un simple lapsus... mais je vois pas pourquoi il ne serait qu'en Beta alors... ).
Après, les limites de multiclassages et de jumellages sont fixé par le bon sens de chacun... mais les restriction comme les bardes accessibles accessibles seulement aux humains et aux demi-elfes, c'est débile.

[Perdigan Foxglove]

Baldur's gate 2, mais avec des animations tirées de Icewind Dale 2.