Oyez, oyez !

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La classe des Bardes

Oyez, oyez, joueur de Baldur's Gate ! Edwin est-il le meilleur mage ? Vous n'aimez pas Imoen ? Votre personnage est toujours un berserker ? ToB est mieux que SoA ? Venez participer aux diverses discussions agitant la communauté : par ici les sondages, les débats, les délires de tout ordre et tout ce qui ne concerne pas les quêtes, les bugs et la solution.
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saroumane
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Message par saroumane »

Mais qui l'empeche de se déplacer! C'est très dangeureux comme technique pour peu qu'on ai mal jaugé la puissance de l'adversaire impossible de faire une retraite c'est la mort assurée. La spirale defensive est vraiment a utiliser avec sagesse.


D'où l'intérêt des anneaux d'action libre, qui annulent cet inconvénient. 
C'est vraiment pas dans l'esprit ni dans les regles :oops: Evidement le moteur de bg2 n'est pas infaillible.

Personnelement j'aime pas les bardes . Ils sont vraiment tres mauvais a bas niveau. Evidement ils s'ameliorent petit a petit mais generalement trop tardivement pour qu'ils soient interessant durant la partie.
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Trouveur
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Message par Trouveur »

Originally posted by saroumane@samedi 29 janvier 2005, 22h00
Personnelement j'aime pas les bardes . Ils sont vraiment tres mauvais a bas niveau. Evidement ils s'ameliorent petit a petit mais generalement trop tardivement pour qu'ils soient interessant durant la partie.
A bas niveaux le barde est bien meilleur qu'un magicien.
A niveaux moyens c'est un excellent lanceur de sorts/combattant.
A hauts niveaux son chant est monstrueux.
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Anomaly
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Message par Anomaly »

Bon, à mon tour d'apporter un peu mon grain de sel... :notme:

Ceux qui hantent le forum bg1 savent probablement déjà que j'aime les bardes :) Mais dans BG2 ils sont encore mieux, avec les spécialisations. Il y a notamment tous les avantages cités dans le post ultra-complet de Trouveur en début de thread (ce post représente pour moi une bible), auquel je rajoute que le chant du maître-lame dans SoA ne fait pas rien contrairement aux apparences : il se révèle notamment très efficace pour prévenir, mais aussi dissiper, la terreur magique dans l'équipe (quand elle provient d'un sort au moins ; je n'ai pas rencontré de dragon jusqu'à présent).

Mais quand on se dit : est-il indispensable ? J'ai presque envie de dire : oui ! En effet, Haer'Dalis a sauvé ma partie de la plus grande malédiction qui soit : l'ennui. L'ennui du groupe classique composé de 2 guerriers d'une part et 4 mages d'autre part. Maintenant qu'Haer-Dalis a remplacé Nalia (qui faisait double emploi avec Imoen, sinon je l'aime bien la petite), j'ai enfin un PNJ qui se distingue très bien des autres ; un lanceur de sorts différents (niveau supérieur à mes mages, tout en ayant moins de sorts), un chanteur (utile pour la terreur), le seul à qui a le combat à 2 armes et 3 attaques / round (dans ma config), les spirales, un bien meilleur Tac0 que Nalia qui le rend fort capable en corps à corps, la capacité unique à utiliser des objets comme ces harpes qui délivrent de la paralysie... Sans parler de l'identification illimitée (j'avais une douzaine d'objets non identifiés dans mon sac, malgré les lunettes ; oui, je dors peu), le vol à la tire... Un vrai perso à tout faire qui apporte de la vie dans le groupe, une vision différente que le simple clivage magie / acier. Sans oublier le fait qu'il a réussi l'impossible : amener le bonheur dans le coeur de la petite Aerie ^^

Après avoir joué avec un barde dans bg1 je m'étais demandé comment faire sans... dans bg2 c'est encore pire : si je ne me fait pas moi-même barde, il me faudra dans tous les cas haer'dalis :) Maintenant, pourquoi tant de personnes n'aiment pas le pauvre tieffelin, ça restera pour moi un mystère, alors qu'il y a même une ceinture pour faire monter la constit' à 18 pendant 8 heures ; et pour l'intelligence de 15, il suffit de bien choisir les sorts à mettre sur le livret.

Il était une fois un petit tieffelin,
Passionné d'art dramatique, barde valeureux,
Qui a bien failli connaître un triste destin,
Aux mains d'un mage peu scrupuleux.

Je l'ai sauvé et depuis il m'accompagne.
Il a trouvé le bonheur dans les bras d'Aerie,
Pour tout ça, je peux ouvrir le champagne ;
Sans barde, mon groupe ne s'en serait pas remis.
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Garfield
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Message par Garfield »

Bon, je viens de commencer une partie avec une bardesse. Pourquoi? Parce que j'ai découver un super mod en anglais: Song and Silence, qui donne de nouvelles classes de Barde et de Voleur, en accord avec Rogue-Rebalancing...
Par ici le lien
Lies are never forgotten, they go on and they grow
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Message par Zaknafein »

Difficile de dire si une classe est utile où pas... :lunette:

une chose est sûre, c' est difficile de jouer un barde car n' étant pas spécialisé, on ne sait pas trop où le mettre dans les combats en première ligne, il se fait émietter en beauté mais comme lanceur de sort, il n' est pas terrible.

En fait ça demande une gestion plus attentive de la part du joueur qui se contente d' envoyer les bourrins au charbon et de programmer les sorts à l' arrière.

Le barde comme le voleur doit être gèré "à la main", sinon il faut le ressuciter après chaque combat.
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Message par Trouveur »

Originally posted by Zaknafein@vendredi 04 février 2005, 13h59
dans les combats en première ligne, il se fait émietter en beauté mais comme lanceur de sort, il n' est pas terrible.

Le barde comme le voleur doit être gèré "à la main", sinon il faut le ressuciter après chaque combat.
Ce n'est quand même pas trop compliqué de mettre une peau de pierre qui dure neuf heures à son barde... Avec ça il tient plus longtemps au front que les guerriers.
Quant au fait qu'il soit un lanceur de sorts pas terrible, je rappelle qu'il lance moins de sorts que les magiciens mais à expérience égale il en lance des plus puissants, parce que le barde a toujours un niveau supérieur à celui du magicien, et que la puissance des sorts dépend du niveau du lanceur...
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Message par Zaknafein »

Ce n'est quand même pas trop compliqué de mettre une peau de pierre qui dure neuf heures à son barde... Avec ça il tient plus longtemps au front que les guerriers.
Quant au fait qu'il soit un lanceur de sorts pas terrible, je rappelle qu'il lance moins de sorts que les magiciens mais à expérience égale il en lance des plus puissants, parce que le barde a toujours un niveau supérieur à celui du magicien, et que la puissance des sorts dépend du niveau du lanceur...[/QUOTE]
Ce n'est quand même pas trop compliqué de mettre une peau de pierre qui dure neuf heures à son barde... Avec ça il tient plus longtemps au front que les guerriers.

Je pense que le ton employé est un poil trop sec, les smileys aident à éviter les malentendus tu sais...

Je ne critique pas le barde, je dit que comme tout perso plus polyvalent que spécialiste on ne peut pas les envoyer au charbon sans réfléchir mais d' un autre côté c' est dommage de les laisser à l' arrière alors...

J' aime les bardes grand susceptible! ;) :gign: j' ai fait la campagne solo de nwn en barde mais dans BG je dirais que la cause de leur impopularité (pauvre Haer Dalis) vient du fait qu' il sont plus difficiles à gérer.

Voilà
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Message par Trouveur »

Originally posted by Zaknafein@vendredi 04 février 2005, 15h23
Je pense que le ton employé est un poil trop sec, les smileys aident à éviter les malentendus tu sais...
Je ne voulais pas être sec, je voulais juste relativiser le fait que le barde soit plus dur à jouer, en prenant l'exemple d'un sort lançable longtemps à l'avance et qui dure bien longtemps. :)
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Message par Zaknafein »

D' accord, ;) on va dire que j' ai un peu exagéré.
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Message par NovaDieu »

Je dirais que le barde est utile au point rp mais pas au point puissance.

Edit: génial je sui8s une fée...c'est trop mimi
Si tu fais le mal, fait le bien car le mal mal fait fait bien moins de mal que le bien mal fait. :dance4:
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Message par Trouveur »

Originally posted by NovaDieu@lundi 07 mars 2005, 05h52
Je dirais que le barde est utile au point rp mais pas au point puissance.
Je dirais qu'un barde peut tenir tête à un barbare au corps à corps... Alors bon question puissance il n'a rien à envier aux autres persos...
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Message par NovaDieu »

Trouveur a écrit :Je dirais qu'un barde peut tenir tête à un barbare au corps à corps... Alors bon question puissance il n'a rien à envier aux autres persos...
Un barde tenir au corps à corps contre un barbare ? S'ils sont de même niveau, à peu près aussi bien construits et équipés, moi je ne donne pas cher du barde.
Si tu fais le mal, fait le bien car le mal mal fait fait bien moins de mal que le bien mal fait. :dance4:
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Message par Trouveur »

Originally posted by NovaDieu@lundi 07 mars 2005, 19h04
un barde denir au corp a corp contre un barbare?? Si il sont de même niveau a peut près aussi bien contruits et équiper moi je donne pas cher du barde.
Déja à niveau d'xp égal un barde aura toujours plusieurs niveaux d'avance sur le barbare.
Ensuite on ne peut pas dire que tu argumentes beaucoup. Pourquoi le barbare serait si sûr de gagner d'après toi?
Un barde avec peau de pierre, Tenser et Image miroir, aurait un meilleur toucher et plus de points de vie qu'un barbare.

Prenons des persos avec la limite d'expérience de SoA:
Le barde sera niveau 23, avec 118 points de vie (en comptant le bonus donné par son familier), et des sorts jusqu'au niveau 6.
Il aura en CA: Chantelame 1, dextérité -4, anneau de Gaxx -2, anneau de la terre -1, cape des égouts -1 ce qui donne -7.
Avec invisibilité suprême ça fait -11, avec flou -13, avec Tenser -15.
Question toucher avec Tenser il aura l'équivalent d'un guerrier niveau 23, avec un bonus de 2.
En points de vie il aura 118 *2 soit 236.
avec combat à deux armes, l'épée de vitesse et une spirale offensive il aura quatre attaques par round qui font chacune le maximum de dégâts.

Bref au final le "faible" maître-lame aura 236 points de vie, un toucher un peu supérieur à celui d'un guerrier de niveau 23, quatre attaques par round, et fera le maximum de dégâts avec son arme.

En face on aura droit à un barbare niveau 19, avec donc un moins bon toucher, avec 183 points de vie, avec entre 3,5 et 4,5 attaques par round, et une CA d'environ (Pourpremaille 0, Anneau de Gaxx -2, Anneau de la terre -1, Heaume de Valor -1, Cape des égouts -1, dextérité -4) -9 sans bouclier. avec bouclier il peut atteindre le -14, mais n'aura plus que 2,5 attaques par round...
Certes il faut lui rajouter 20% de résistance auw dégâts physiques, mais ça ne compense pas le maximum de dégâts du maître-lame...

Alors d'après toi qui gagne entre les deux? :happy:
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Message par NovaDieu »

Originally posted by Trouveur@lundi 07 mars 2005, 20h04
Alors d'après toi qui gagne entre les deux? :happy:
Bon je pourrai toujours tenter de répliquer ,mais je suis que j'aurais jamais lew dernier mots ^^
Si tu fais le mal, fait le bien car le mal mal fait fait bien moins de mal que le bien mal fait. :dance4:
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Message par Trouveur »

Originally posted by NovaDieu@lundi 07 mars 2005, 20h12
Bon je pourrai toujours tenter de répliquer ,mais je suis que j'aurais jamais lew dernier mots ^^
Si ça peut te consoler, mon scalde (mais je reste persuadé qu'un maître-lame aurait gagné) s'est déjà fait battre par un barbare.
Va voir ici pour plus d'infos:
http://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=467330
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Message par darkgrinder »

Bien si on voit a max level, le barbare a tornade de fer ce qui monte ses attaques à 10 . . . questions puissance je crois que meme si le barde à le temps de lancer ces sorts (allez un coup de bol disons qu'il a le temps) il est dépassé. . .
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Message par Trouveur »

Originally posted by darkgrinder@lundi 07 mars 2005, 22h24
Bien si on voit a max level, le barbare a tornade de fer ce qui monte ses attaques à 10 . . .  questions puissance je crois que meme si le barde à le temps de lancer ces sorts (allez un coup de bol disons qu'il a le temps) il est dépassé. . .
Les contingences et séquenceurs ça existe (de même que le bâton de magicien pour se rendre invisible)...
10 attaques par round ne servent à rien contre quelqu'un de protégé contre les armes magiques, portant Aslyfelund qui immunise contre les armes non magiques...
Si on part dans ToB le barde pourra utiliser tous les objets du jeu, dont l'épée d'Haer Dalis qui prend 2 points de dextérité à chaque coup, et arrivé à 0 l'ennemi est mort. Sans compter les super pièges qui peuvent tuer Démongorgone instantanément et sans effort, ou les pièges qui arrêtent le temps.
D'autre part le duel contre un barbare était un exemple, pour montrer que le barde était également un combattant très puissant. Contre les enemis de BG tu as largement le temps de te préparer avant chaque combat.
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Message par darkgrinder »

N'importe quel barbare qui a au moins 6 d'intelligence (bon j'avoue ça en enlève un bon bout) se trainera avec une arme non magique.
Pour l'histoire du baton du magicien honnetement je trouve ça nul. n'importe qui pouvant le porter peut tuer les 3/4 des monstres du jeu juste en fesant joujou à "un coup tu me vois un coup tu me vois pas". meme un magicien sans le moindre sort alors bon. . . :zzz:

Et même remarque que dans un autre topic vous prenez le duel en mettant les personnages à 110% de leurs capacités. hors dans le jeu ces cas sont extrêmement rares.

Ceci dit je ne dénigre pas les bardes, et oui ils tiennent bien au combat (surtout pour ce qui est de la défense) mais face à un barbare il ne faut pas pousser. Si les guerriers sont en dessous du barde au combat alors qu'ils ne savent faire rien d'autre que taper que leur resterait il?
Pourquoi si les bardes étaient meilleurs combattants que les combattants (justement) tout le monde s'excrimerait a en prendre dans son équipe?
ce serait complètement déséquilibré. un peu de bon sens... :heu:
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Message par Bouliiar »

ben en fait ça dépend, le guerrier/barbare fait plus dans le bourrin (------> TAPPER :hips2: ) tandis que le barde fait plus dans la finesse, tous les persos ont des avantages et des inconvénient, un guerrier attaquant un barde de façon direct en l'empéchant de lancer ses sorts (en supposant qu'il n'ait pas de contéguence) a plus de chance de gagner. Mais si le barde a une continguence et qu'il arrive à lancer ses sorts, le guerrier est fini.
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Message par Trouveur »

N'importe quel barbare se trainera avec une arme non magique.
Je le remets car tu as du le louper: "10 attaques par round ne servent à rien contre quelqu'un de protégé contre les armes magiques, portant Aslyfelund qui immunise contre les armes non magiques..."
ils tiennent bien au combat mais face à un barbare il ne faut pas pousser.
Si tu penses qu'un barbare écrase un barde au combat, je t'invite à contredire les chiffres que j'ai avancés plus haut, ça sera plus efficace que venir répéter comme un mantra "le barbare est plus fort que le barde". La méthode Coué n'a jamais convaincu personne.
Si les guerriers sont en dessous du barde au combat alors qu'ils ne savent faire rien d'autre que taper que leur resterait il?
Ils ne sont pas en dessous du barde. Ils sont en dessous du barde optimisé par ses sorts. La plupart des combats de BG2 ne nécessitent pas une grande préparation, et ça serait plutôt fastidieux de devoir pour chaque combat lancer trois sorts pour être invincible, alors que les guerriers sans préparation sont toujours bons au corps à corps. En revanche contre les boss il est clair qu'un barde bardé de sorts sera plus efficace qu'un guerrier. (cela dit un barde avec juste minuscules météores de Melf fait généralement plus dé dégâts que le guerrier du groupe...)
Pourquoi si les bardes étaient meilleurs combattants que les combattants (justement) tout le monde s'excrimerait a en prendre dans son équipe?
Déjà parce qu'il n'y a qu'un seul PNJ barde dans le jeu, alors que les combattants sont légions. Ensuite parce que ce PNJ a une très faible constitution et peu de points de vie, ce qui rebute toujours. Enfin parce que la plupart des joueurs préfèrent les persos simples à utiliser, qu'il suffit d'envoyer au front sans réfléchir, plutôt qu'un perso qu'il faut d'abord préparer avec quelques sorts.
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Message par darkgrinder »

Ce qui me dérange est que vous parlez d'équipement, hors nous parlons d'une classe et comme je l'ai dis dans mon autre post que vous prenez l'option 'à bloc' (hors quasiment aucun combat ne se déroule à 100% des capacités).

Mais soit voyons un barde contre un barbare:

si peau de pierre (avec contingence ou non) tornade de fer fait sauter toutes les protections plus points de dégâts.
si protection contre les armes magique, arme non magique.

(ensuite vous pouvez parler de pièces d'équipement mais à ce compte la je peux de mon coté courir, ca court vite un barbare, et attendre 5 round à l'autre bout de l'écran pour revenir invisible via potion d'invisibilité et le frapper . .. ca ne rime pas à grand chose.)

Étant donné que le barde ne peut lancer qu'un sort par round il a toutes les chances d'échouer dans ses incantations.
Bref surement pas le temps de lancer transformation en Tenser, flou ou quoi que ce soit d'autre que vous énoncez dans votre arsenal complètement imaginaire. Aucun combat ne dure suffisamment longtemps pour qu'un lanceur de sort ait le temps de lancer tout cela!

Alors dénué de véritable protections ne restent que les points de vie et les points de dégâts. je pense que le barbare s'en sortira mieux d12 points de vie et bonus de constitution plus avantageux.
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Message par Trouveur »

Etant donné que le barde ne peut lancer qu'un sort par round il a toutes les chances d'échouer dans ses incantations.
Bref surement pas le temps de lancer transformation en tenser, flou ou quoi que ce soit d'autre que vous ennoncez dans votre harcenal complètement imaginaire. Aucun combat ne dure suffisament longtemps pour qu'un lanceur de sort ai le temps de lancer tout cela!
En général ce genre de choses se lancent AVANT le combat, pas pendant. (et oui, un combat ça se prépare)
Lorsque le combat commence le barde ne lance pas de sorts, il se contente de frapper.
L'arsenal que j'énonce n'est pas imaginaire, je te conseille d'aller voir la liste des sorts du barde. :eye:
peau de pierre (avec contingeance ou non) tornade de fer fait sauter toutes les protections plus pts de dégats.
si protection contre les armes magique, arme non magique.
Sauf que là il y aura l'armure d'Aslyfelund, ou encore la protection contre les armes non magiques fournie par les Larmes de Bhaal.

Tu ne veux pas que l'on compte l'équipement? Alors supprimons les armes trop puissantes pour le barbare comme les armes +3, et alors un simple manteau suffit.
Venir dire que l'équipement ne doit pas être pris en compte quand on évoque des compétences haut niveau c'est de la mauvaise foi pure et simple. Un personnage de haut niveau aura forcément un équipement conséquent. (sinon ok on considère que chaque perso a un équipement de base, ce qui veut dire arme et armure non magiques pour les deux...)

D'autre part je te rappelle que l'une des compétences haut niveau du barde et justement de pouvoir utiliser n'importe quel objet. Si tu veux l'en priver alors supprimons les tornades d'acier du barbare...
ensuite vous pouvez parler de pièces d'équipement mais à ce compte la je peux de mon coté courir, ca court vite un barbare, et attendre  5 round à l'autre bout de l'écran pour revenir invisible via potion d'invisibilité et le frapper . .. ca ne rhyme pas à grand chose.
Ca court moins vite qu'un barde avec "hâte", et le barde a aussi accès à "vision véritable". A ce jeu le barde sera gagnant avec le Bâton du magicien.

De toute façon même sans protection, le barde avec simplement Tenser est capable de tenir tête au barbare, les spirales offensives (4 attaques par round avec maximum de dégâts de l'arme +2) permettant de tenir tête aux tornades d'acier (10 attaques par round).

Cela dit trève de plaisanterie: comme je l'ai dit plus haut, je n'ai pris ce duel que comme EXEMPLE de la puissance offensive potentielle du barde. La plupart des gens joue à BG2 pour le finir normalement, pas pour faire des duels.
Et à ce niveau tu n'as toujours pas su expliquer pourquoi un barbare tiendrait mieux la route contre un boss que le barde bardé de sorts. Au lieu de ça tu te focalises sur le duel et le fait que le barde n'aurait pas le temps de lancer ses sorts, alors que le principe de base des combats dans BG2 c'est la PREPARATION.

Enfin j'avais fait exprès de prendre comme exemple des persos avec la limite de SoA, pour ne pas tomber dans des situations caricaturales où chacun peut vaincre une armée. C'est d'ailleurs amusant de voir que ce sont les partisans du barbare qui, plutôt que d'essayer de démontrer qu'à 2 900 000 d'xp celui-ci est le plus fort, ce sont empressés d'évoquer les "tornades d'acier" pour justifier sa prépondérance sur le barde. Bref pour vous le jeu se résume à ToB? :oops:

On aurait aussi pu prendre le palier du million d'xp, le barde serait niveau 14 et le barbare 12.
Le barde aurait 100 PV mais pourrait se mettre image miroir et flou avec un séquenceur mineur, et ensuite se mettre peau de pierre, invisibilité suprême et se protéger avec spirale défensive. Après il lance minuscules météores de Melf et ça fait mal (5 attaques par round à +5)..
Ca lui ferait un toucher de base de 14, moins le bonus de dextérité 10, moins le bonus des météores 5.
Il fera comme dégâts par round 5*(1D4+6) soit en moyenne 42,5.
Le barbare aurait lui 162 PV et trois attaques par round (si combat à deux armes) avec un toucher de 9, moins le bonus de force 7, moins la spécialisation 6.
Il fera comme dégâts par round 3*(1D10+5) soit en moyenne 31,5.

Bref là encore le barbare n'a pas vraiment un avantage monstrueux sur le barde... :notme:
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Message par Maël »

Ya sans doute un petit côté admiratif dans ce que je vais dire, mais si c'est le cas, il est pleinement sincère : J'adore voir Trouveur démonter les non-raisonnements des autres (N.B. : Pas les miens, curieusement.).

Donc, en fait, très basiquement, contre un brute et en jouant un maître-lame :

- Porter la cotte de mailles d'Aslyfelund ;
- Juste avant qu'il arrive : Protection contre les armes magiques ;
- Taper en utilisant les spirales offensives ;
- Quand le sort de Protection des armes magiques a expiré (Le barbare aura déjà gâché quelques tornades, huhu.), on enfile le bâton du magicien, on s'éloigne, puis on relance le même sort... Et on recommence ?

En pratique, ça fonctionne donc bel et bien ?
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Message par Trouveur »

En fait le sort de protection contre les armes magiques n'est là que pour laisser le temps de lancer Tenser et invisibilité suprême. Avec ça le barde est capable de tenir tête au barbare.
En pratique j'ai testé avec un scalde contre un barbare, et lorsque celui-ci n'a pas utilisé le parchemin de protection contre la magie sur moi, j'ai pu grâce aux contigences et autres séquenceurs, me jeter les sorts voulus. Je l'aurais probablement eu si je n'avais pas eu qu'une seule attaque par round (gros inconvénient du scalde par rapport au maître-lame).
Maintenant avec quatre attaques avec maximum de dégâts je suis sûr que j'aurais gagné. (il a lui-même reconnu qu'il avait eu chaud cette fois là)
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Message par darkgrinder »

Bien voila grosse différence entre votre raisonnemment et le mien. Vous pensez préparer les combats (par quel miracle vision dans le futur?) et moi je discute d'un affrontement qui éclate entre deux contrevenants. Simple nuance vous jouez en prévoyant les combat moi en faisant comme si je ne savais pas qu'ils allaient éclater.

vous avez toujours superbement ignoré mon arguement comme quoi vous prenez les personnages comme étant à 100 % de leurs capacités. rares seront els fois ou votre bardes aura tous ces sorts à son accès.

vous avez aussi superbement ignoré le fait que n'importe quel débile avec baton de magie peut tuer les 3/4 des monstres du jeu, donc rien a voir avec la puissance du barde.

vous avez superbement ignoré le fait qu'il suffit au barbare de courir en retraite pour attendre l'expiration des sorts

alors forcément quand on ignore les arguments de l'autre on pense avoir toujours raison.

Si vous ne voulez pas parler d'un duel nous rentrons alors dans un schéma trop compliqué où si les adversaires lancent des sorts de protections de défense vous donnent l'avantage ou si ceux-ci usent de dissipations de la magie et de visions véritable me le donne. donc impossible de statuer il faut faire au cas par cas.
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Trouveur
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Message par Trouveur »

vous avez toujours superbement ignoré mon arguement comme quoi vous prenez les personnages comme étant à 100 % de leurs capacités. rares seront els fois ou votre bardes aura tous ces sorts à son accès.
Ok, donc les personnages sortent d'un gros combat où ils ont du laisser une bonne partie de leur force. Le barde n'a plus tous ses sorts, et de même le barbare n'a plus tous ses points de vie. Maintenant je serais curieux de savoir comment tu quantifies les pénalités respectives, de façon à pouvoir déterminer dans quelle condition chacun débute le duel. Ah c'est impossible? Ben c'est peut-être pour ça que l'on a choisi de comparer des persos à 100% de leur capacité, histoire de partir sur une même base équitable... :oops:
D'autre part dans BG2 il n'est pas impossible de se reposer avant un gros combat il me semble. Donc oui le barde aura 100% de ses capacités avant de combattre un boss.
vous avez aussi superbement ignoré le fait que n'importe quel débile avec baton de magie peut tuer les 3/4 des monstres du jeu.
Oui et? Sous prétexte que le barbare ne peut pas lui s'en servir il faudrait que le barde y renonce car trop puissant? Comme je te l'ai dit Utilisation d'Objets est la compétence majeure haut niveau du barde, tout comme tornade d'acier est celle du barbare. Si tu ne prends pas en compte l'une, tu dois appliquer à l'autre le même principe.
De plus avec les contingences et séquenceurs le barde n'a pas besoin de se rendre invisible, comme expliqué dans mon dernier exemple. (que tu as superbement ignoré, comme c'est étonnant...)
Si vous ne voulez pas parler d'un duel nous rentrons alors dans un schéma trop compliqué où si les adversaires lancent des sorts de protections de défense vous donnent l'avantage ou si ceux-ci usent de dissipations de la magie et de visions véritable me le donne. donc impossible de statuer il faut faire au cas par cas.
Mais n'importe quoi là. entre l'IA des ennemis de BG2 et un joueur humain le plus prévisible c'est bien l'IA, tout le monde sur ce forum te le dira. Il est donc bien plus facile d'envisager qui du barde ou du barbare serait plus efficace contre les boss de BG2 que de déterminer le vainqueur d'un duel qui aurait lieu entre deux persos contrôlés par des humains.
Ensuite je ne vois pas ce que vision véritable vient faire la dedans, Tenser, protection contre la magie et peau de pierre ne sont pas dissipés par ce sort.
De plus je n'ai pas vu beaucoup d'ennemis lancés le sort dissipation (sauf exception notable Ilasera d'Ascension, mais il suffit à mon barde de porter le bouclier qui renvoie les flèches pour régler le problème), sort dont la chance de réussite est inversement proportionnelle au niveau du lanceur de sorts adverse, or le barde à niveau d'xp égal à un plus gros niveau qu'un magicien. Enfin il n'est pas compliqué de se mettre une immunité à l'école à laquelle appartient la dissipation...
Vous pensez préparer les combats (par quel miracle vision dans le futur?) et moi je discute d'un affrontement qui éclate entre deux contrevenants. Simple nuance vous jouez en prévoyant les combat moi en faisant comme si je ne savais pas qu'ils allaient éclater.
Tu es sûr qu'on parle du même jeu là? Qu'on parle bien de BG2, le jeu où avant pas mal de boss on a le temps de se préparer (dragons, Irenicus à l'asile, Irenicus aux Enfers), le jeu où l'on dispose de séquenceurs, de contingences pour stocker indéfiniment plusieurs sorts lançables instantanément en cas de danger, où l'on dispose de sorts comme peau de pierre qui durent HUIT heures?
alors forcément quand on ignore les arguments de l'autre on se braque...
C'est l'hôpital qui se moque de la charité. Tu ne cesses de répondre à côté de la plaque depuis quelques messages, afin d'éviter de devoir comparer lez chiffres du barbare à ceux du barde, alors que j'ai quand même évoqué trois cas différents (à un million d'xp, à 2 900 000 d'xp, et dans ToB).

Bien que je n'ai cessé de dire que ce duel était un EXEMPLE pour montrer la force du barde, et que j'ai bien dit que le plus important était de savoir qui était le plus efficace contre les ennemis de BG2 (ais-je besoin de créer un sondage pour pouvoir affirmer que 99% des joueurs à BG2 n'affrontent que les ennemis de BG2 et pas d'autres joueurs humains?), tu as à chaque fois tenté de revenir sur ce duel, ou plutôt sur un aspect du duel: son imprévisibilité et l'impossibilité d'être toujours à 100% de ses capacités. (oui parce que même dans l'optique du duel tu n'as pas abordé le cas où le barde peut lancer ses sorts, or j'ai pourtant réussi lors de mon duel contre Keelor, et pourtant les seuls sorts que j'avais eu le droit de lancer à l'avance étaient les séquenceurs et contingences, comme quoi il n'est pas impossible d'y arriver...)

Or même ceux qui font des duels sur BG2 avaient admis dans leur réglement que chque personnage commençait au mieux de ses capacités par souci d'équité. Sinon on peut très bien envisager que si mon barde n'a plus beaucoup de sorts, ton babrare n'a plus que 50 points de vie... Bref avec un facteur aléatoire aussi énorme que celui que tu mets en avant il devient IMPOSSIBLE de prédire quoi que ce soit, et encore moins de comparer deux classes.

Enfin tu n'as toujours pas répondu à la question: qui du barde ou du barbare tiendrait mieux contre les boss de BG2? Honnêtement je pense que tu n'as convaincu personne avec ton échappatoire "impossible de déterminer les réactions des ennemis de BG2", surtout sur un forum où fleurissent les stratégies contre chaque grand boss, et où l'on fait l'éloge des mods qui améliorent l'IA jugée trop pauvre de BG2 de base.
vous avez superbement ignoré le fait qu'il suffit au barbare de courir en retraite pour attendre l'expiration des sorts
Si on part par là, le barde se rend invisible, bat aussi en retraite et va se reposer... :oops: Mais là ça risque de durer un petit bout de temps....
Je croyais qu'on parlait d'un duel, pas du chat perché, duel qui suppose généralement un lieu relativement clos, et une envie de se battre...
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Agifem
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Message par Agifem »

Du calme ^^

A la lueur des explications de chacun, j'ai pu comprendre, ou du moins déduire, qu'un barde buffé est supérieur en de nombreux points à un barbare. Etant grand partisan des bardes, je compte user et abuser de cet argument par la suite, mais là n'est pas la question.

Seulement Trouveur, tu sembles oublier un gros détail. Un barde buffé est supérieur à un barbare. Le même barde non buffé se trouvera sûrement en position d'infériorité. Or, les sorts du barde sont limités dans le temps et dans le nombre, ce qui signifie qu'il existe toujours un moment où ce cher barde ne sera pas en position de se défendre aussi efficacement. De son côté, le barbare est un kit "prêt à l'emploi". A n'importe quel moment, ya qu'à cliquer et l'ennemi meurt.

Ce que je veux mettre en lumière, c'est que ce qui fait la force du barde (sa magie, dans notre cas) peut aussi bien faire sa faiblesse. Si le barbare affronte un guerrier et un mage, le guerrier bloquant le passage jusqu'au mage (ou une situation similaire), le barbare a de bonnes chances de laisser ses ennemis morts. Le barde, lui, se fera sûrement dissiper dès le début, et se fera probablement étendre par le guerrier (et de fort pathétique façon, qui plus est).

Je suis un grand partisan du barde. Je pense qu'il s'agit d'une classe redoutable, et encore plus dans le jeu de rôle papier. Mais c'est une classe compliquée à manier. C'est pourquoi beaucoup la trouvent nulle.
Agifem, Auteur des Chroniques de l'Age Sombre, mordeur des titreurs négligeants, molosse modérateur du forum NeverWinter Nights 1, et Tyran Suprème du forum NeverWinter Nights 2.

Un dernier merci à Egrevyn, mon ami, pour tout ce que tu as fait pour nous tous.
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Trouveur
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Message par Trouveur »

Seulement Trouveur, tu sembles oublier un gros détail. Un barde buffé est supérieur à un barbare. Le même barde non buffé se trouvera sûrement en position d'infériorité. Or, les sorts du barde sont limités dans le temps et dans le nombre, ce qui signifie qu'il existe toujours un moment où ce cher barde ne sera pas en position de se défendre aussi efficacement. De son côté, le barbare est un kit "prêt à l'emploi". A n'importe quel moment, ya qu'à cliquer et l'ennemi meurt.
Heu je ne l'ai pas oublié (mais j'écris de gros pavés donc je comprends qu'on puisse louper quelques passages ;) ): "Ils ne sont pas en dessous du barde. Ils sont en dessous du barde optimisé par ses sorts. La plupart des combats de BG2 ne nécessitent pas une grande préparation, et ça serait plutôt fastidieux de devoir pour chaque combat lancer trois sorts pour être invincible, alors que les guerriers sans préparation sont toujours bons au corps à corps. "
Pour la plupart des combats de BG2, le barbare sera plus pratique car il n'aura qu'à foncer dans le tas (et en bonus il pourra bénéficier du chant du barde pour être encore plus monstrueux :p ). Mais pour les combats plus délicats, le barde sera nettement plus utile car il pourra se rendre plus fort que le barbare.
Si le barbare affronte un guerrier et un mage, le guerrier bloquant le passage jusqu'au mage (ou une situation similaire), le barbare a de bonnes chances de laisser ses ennemis morts. Le barde, lui, se fera sûrement dissiper dès le début, et se fera probablement étendre par le guerrier (et de fort pathétique façon, qui plus est).
Comme je l'ai dit plus haut la dissipation n'est pas un problème: le haut niveau en lancement de sorts du barde le rend difficile à dissiper, et au pire il reste l'immunité à l'école de la dissipation pour se prémunir de cet effet gênant.
Le barde peut d'ailleurs se mettre en plus une protection contre les sorts pour mieux lutter contre le guerrier ET le mage, alors que le barbare subira de plein fouet les sorts du mage (ce qui rend l'hypothèse des ennemis sur le carreau assez présomptueuse pour le barbare :mad: ).
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Message par darkgrinder »

Bien je suis d'accord avec agifem, a dépend des cas.
Pour ma part je ne dors pas après chaque combat, peut -être mon influence rolistique qui me dit qu'on ne dort en campagne comme à l'hotel.
("vite Imoen est en danger pas le temps de se la jouer club med")
C'est pour ça que j'ai parlé du fait que les personnages n'étaient pas a 100% quand ils combattaient.
donc 50 % des pdvs si vous voulez ce sera le même problème pour le barde.
Il me semble que les combattants sont plus endurants (les coups d'épées ne s'usent pas, les sorts si)

Oui je sais j'ai essentiellement parlé du duel barde/barbare car c'est la dessus que j'ai réagit, absolument pas sur le reste. Ceci explique cela.

J'ai parlé la vision véritable car vous usez d'invisibilité pour lancer vos autres sorts et d'image mirroir.
Vous parlez des contingeances séquenceur et peaux de pierre, je suis a 100% d'accord avec vous oui ils seront présent avant le début de l'affrontement. par contre tenser flou et image mirroir non. . .

Pour finir je dirais que l'ensorceleur est meilleur combattant que le barbare. un coup de baton de magicien/invisible, un coup de baton/invisible etc Trop fort l'ensorceleur est un tueur au cac ... meilleurs que le barbare c'est dire :hips2:
Rhodan
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Message par Rhodan »

Euh bonjour, j'aurais une question:
Est-ce que les effets des chansons de barde sons cumulables? Si j'ai 2 bardes avec la HLA Chant de guerre, et l'utilisant simultanément, les personnages de ma coterie vont-ils avoir les bonus doublés?
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