[AVIS] Charisme

[darkgrinder]

L'unique avantage du rpg console est qu'on peut y jouer seul.
Tout le monde n'a pas la possibilité de jouer sur table Cadaver

[Bouliiar]

il y a deux autres cas :

le personnage qui détient les documents qu'Edwin nous demande d'aller chercher dans le cadre de la quète de Mae'var, avec un bon charisme on peut les lui acheter

le voleur qui détient le grimoire du mage à Saradush, sans un bon charisme il refuse d'avouer qu'il le détient

[Orbital]

La charisme influence sur le nain de l'asile, la prostituée, le parchemin de Mae Var, les prix (de revente surtout), donc en effet ça sert pas à grand chose en fait...

[sahmaz]

Héhé ! Il semble que la chaleur actuelle joue sur l'humeur .
Les conflits ci-dessus me semblent reposer sur des manières de jouer différentes. Certains aiment retrouver le goût du RP papier en vidéo, d'autres préfèrent exploiter le système vidéo en jouant sur les carac. Ce sont deux manières de faire et il y en a sans doute beaucoup d'autres. Toutes sont respectables.

En ce qui me concerne, je n'ai pas la réponse en termes d'exemples pour BG2. Je peux juste dire que j'exploite le Charisme de la même manière que les autres caractéristiques car, en amateur du RP sous toutes ses formes, la cohérence d'un perso m'importe davantage que l'exploitation des possibilités plus techniques du jeu.

Cependant, il m'est arrivé de le regretter en découvrant par la suite que certaines quêtes étaient fortement ralenties voire compromises par faiblesse dans une caractéristique. Il faudrait voir si chaque quête peut néanmoins être résolue par des stratégies de contournement. Si oui, dans ce cas les concepteurs ont bien fait leur boulot. Dans le cas contraire, on a là peut-être une faiblesse.
Bien que le monde réel soit également fait d'histoires inachevées parce qu'à un moment ça colle pas. Et que les joueurs soient libres de recommencer, en faisant peut-être plus attention à l'aspect technique. On y revient finalement ! Bref, on touche là à une limite du jeu.

[Taganorm le Grand]

en fait , si on met son perso principal avec 3 de Charisme en dernier dans le groupe , ça changera rien puisqu'il ne parlera pas .... idem avec les marchands ... c'est un problème courant ... sinon le système est bien plus poussé dans Nwn ( Moi , vouloir toi vendre objets magiques à moi ! ) Ca dissuade souvent les accros aux points de caracs :notme:

[Filamp]

J'ai lu quelque part sur ce forum que le charisme servait au PJ, pour faire résister son groupe à la Terreur. plus il a de charisme, moins les PNJs ont de chances d'être apeurés.

Vrai ?

[darkgrinder]

Faux

[Folken]

Originally posted by darkgrinder@jeudi 14 juillet 2005, 23h15
Faux

court, net, précis, concis ... on ne peut pas faire d'erreur d'interprétation

Bon, la réputation joue aussi sur le prix des articles chez les marchands... Ce qui pour quelqu'un qui joue souvent avec un (voire deux) roublards , n'est pas très important. Dans BG2 on a déjà pas trop de problèmes de sousous mais alors avec un roublard, c'est encore pire

Il y aussi le "problème" des persos mauvais. En fait BG2 a sans doute deux gros défauts majeurs, et ils sont liés. L'alignement et la réputation. Il n'aurait pas été plus mal en effet de relié les deuxparce que là il nous est possible de jouer un chaotique mauvais avec 20 de réputation. Par contre quand vous prenez un pj genre Edwin, si la réputation est trop haute, il se tire. Bon évidemment, j'entends d'ici les gens dire "oui mais tu peux reloader ta partie et c'est bon" mais alors si vous contournez les règles (déjà bancales sur ce niveau) comme ça c'est pas la peine de vous plaindre qu'elles sont peu fiables . Bref, regardez dans les listes de mods, il me semble qu'il en est un qui s'attaque à ce problème en partie.

[Aloysius Kelsen]

Edwin ( et Viconia aussi ) ne partent que pour une réputation de 18+ , mais normalement avec une telle réputation les gens se jettent nues sur ton passage et t'offrent leurs carnets de tickets restaurants en trop , bref , pas grand chose à voir avec l'attitude d'un chaotique mauvais .

Sinon , appliquez la HDLDDBC ( hache dans le dos du brave citadin ) vous perdrez environ 7 ou 8 points de réputation et vous pourrez avoir la reine des abeilles ( Aerie ) avec des personnages mauvais .

De toute façon on peut pas bien se le permettre , les problèmes d'argent dans BG2 durent environ ... les deux premières heures du jeu , et encore , on en passe une bonne partie dans le donjon d'Irenicus , chouette pas de marchand . Après nimporte quel mioche qui vit dans la rue vous donne 2000 Po si vous retrouvez son nounours .

[Zaknafein]

La conclusion de l'histoire, c'est que le système ADD2 à la sauce BG2 trouve vite ses limites surtout si on joue et rejoue pour connaître toutes les situations. :lunette:

Conclusion: vive le système DD3 où les caractéristiques ont plus de conséquences.

[génova]

pour en revenir au charisme, si vous avez un mauvais charisme, les autres membres de votre groupe vous signalent toutes les deux minutes qu'il faudrait un autre chef de groupe, mais également lorsque vous faites des actions qui ne leur plaisent pas.
donc, un mauvais charisme met une mauvaise ambiance dans le jeu.
:notme:

[Jon Koveras]

Il y aussi le "problème" des persos mauvais. En fait BG2 a sans doute deux gros défauts majeurs, et ils sont liés. L'alignement et la réputation. Il n'aurait pas été plus mal en effet de relié les deuxparce que là il nous est possible de jouer un chaotique mauvais avec 20 de réputation.

A propos, je me suis toujours demandé quelle était la réputation, dans BG1, de Sarevok au retour des catacombes de Chateausuif ? Il doit etre proche du 18 ou 19 pour etre le futur grand duc non ? Et notre groupe proqhe du 2 ou 3 pour que le poing enflammé en vienne a nous traquer. Et pourtant Sarevok est un chaotique mauvais. A mon avis, la réputation du groupe ne peut etre lié a l'alignement, car un personnage maléfique peu tres bien se faire passer pour un héros pour mieux les tromper, et un perso bienvaillant peut commettre des actes maléfiques par "erreur" (cf les paladins des collines de lancevents).

Pour en revenir au charisme (désolé du off topic) je pense que d'abord, cela n'a rien a voir avec la beauté : pourquoi un homme particulierement laid ne pourrait il pas motiver et commander des foules ? Et inversement, une personne d'une grande beauté peu etre extremement réservé et mal a l'aise en public.

Pour finir, je pense que le charisme n'est pas particulierement développé dans BG2, car il est non essentiel (on peut finir le jeu avec 2 ou 3 en charisme).

[sahmaz]

La notion même de charisme est en effet plus riche que la simple apparence physique !
J Koveras a tout à fait raison !
Pensons par exemple à hitler et Churchill : voilà deux hommes au physique peu proche des critères de beauté de l'époque (et dans le cas de Hitler, son physique était passablement éloigné de l'idéal "aryen" qu'il présentait) et pourtant au charisme immense. Et ici, Hitler développait un charisme particulier puisqu'il s'attirait à la fois la grâce des foules et s'entourait de personnages aussi haineux que lui.
En somme, le charisme est doublement indépendant de l'alignement :
- un homme dit mauvais peut avoir un grand charisme
- ce charisme ne se limite pas à attirer les personnes du même alignement (sinon, on retombe dans un manichéisme primaire). Au contraire, des personnes dites bonnes ou le simple quidam peuvent se sentir fascinés par l'individu en question, ressentir une émotion importante liée à des origines complexes combinant le caractère de l'individu et surtout le climat socio-politique existant. Nous avons aujourd'hui de nombreux exemples de personnes charismatiques qui répandent des messages de haine et qui polarisent le débat public. Mais je m'arrête ici pour ne pas être :off:

Et le charisme dépasse l'aspect physique, bien que celui-ci aide grandement. Le principal problème est là : une personne très belle peut, dès qu'elle ouvre la bouche, réduire sa crédibilité à néant tant son parler ou ses propos sont désolants. A l'inverse, une personne laide peut s'avérer très intéressante à écouter. Mais une personne qui est très belle et très intéressante obtient assurément une place non négligeable.

Reste à s'entendre sur la place de la beauté dans la société (dans une société comme la nôtre où la beauté est très envahissante, il semble qu'on assiste à deux formes de charisme paradoxales : l'une s'appuie sur un max de beauté et un minimum d'intelligence (prenez les candidats des émissions de télé réalité) et l'on a ainsi un charisme important (on vend beaucoup) mais souvent éphémère ; l'autre s'appuie sur une présentation un minimum soignée et une intelligence communicative (on a là des hommes politiques, certains scientifiques ou des personnages de médias) qui assurent un charisme à grande longévité.
Bref, la beauté pourrait s'avérer, dans certains cas, contre productive au charisme, surtout si la société en question a tendance à distinguer le physique et l'esprit.

J'ai parlé de crédibilité, non en terme de véracité (une personne est crédible parce que ce qu'elle dit est VRAI) mais en terme de croyance (une personne est crédible parce qu'ON CROIT que ce qu'elle dit est VRAI). Cette caractéristique est une des composantes du charisme. Mais là encore, elle ne suffit pas car elle résulte du charisme tout autant qu'elle y contribue.

Je crois surtout que le charisme s'appuie sur une intelligence couplée à une grande capacité de communication. Cette intelligence et cette communication peuvent prendre des formes très différentes. Intelligence logique ou émotive, artistique ou conceptuelle, etc. Communication verbale ou corporelle, émotive ou sexuelle.

Le sexe intervient également fort dans le charisme. La personne charismatique représente aussi un idéal sexuel (de soi ou du partenaire qu'on aimerait avoir) souvent inconscient. Là encore, il s'agit d'éviter le cliché du gourou qui saute toutes ses ouailles...

Reste à traduire cela en JdR ! M'est avis qu'un haut charisme devrait résulter soit d'un haut score dans une des autres charactéristiques, soit d'un background bien développé et riche, qui se traduise en des compétences élevées dans certains domaines. Le charisme s'appuie en effet toujours sur autre chose à quoi il sert de révélateur.

En espérant que ces quelques considérations fassent avancer le shmilblick

[darkgrinder]

Attention à ne pas confondre intelligence et charisme.
Sinon ou le charisme ne couvre pas que la beauté.
Mais aussi la manière de s'exprimer, de la confiance qu'on inspire, de l'étiquette (j'assure que quelq'un qui mange avec les doigt dans un restaurant a un charisme plutôt bas), de l'odeur qu'on emet . . .

[Sous Nain]

@sahmaz

J'aime assez ta description du charisme, très intéressant ! :-)

Je pense que les deux formes de charisme peuvent "s'expliquer" de la manière suivante : la première forme de charisme s'appuis fortement sur l'apparence... qui dans beaucoup de JdR est une caractérisitque à part (par exemple dans Vampire: la mascarade, les caractéristiques sociales sont au nombre de 3 : charisme, manipulation et apparence).
Sauf que l'apparence ça marche bien pour la première impression, et après c'est le "vrai" charisme qui prends la relève.



J'imagine qu'il serait difficile de faire du charisme une caractéristique qui dépendrait du background, ou d'autre caractéristiques. Par contre, dans un JdR papier, il est tout à fait possible pour un Mj compétent de faire en sorte que la caractéristique corresponde à quelquechose.

C'est la même chose en cours de jeu : si le Mj pense que ce qui fait le charisme du joueur peut ne pas fonctionner pour une situation donnée, il peut en tenir compte.

De même, on peut se dire qu'il y a problème au niveau de "l'évolution" du charisme, puisque quelqu'un peut finir par perdre ce qui le rends charismatique -d'une manière ou d'une autre-. Mais là, c'est le système d'AD&D qui est en cause et le problème ne se limite pas au charisme... il faut savoir ce que l'on veut aussi... AD&D est axé combat, non ?

Enfin bref, tout ça pour dire que je pense qu'il est difficile de retranscrire un lien aussi complexe dans les règles et qu'il vaut mieux gérer au coup par coup.

[Captain frakas]

Originally posted by sahmaz@lundi 18 juillet 2005, 11h10
et dans le cas de Hitler, son physique était passablement éloigné de l'idéal "aryen" qu'il présentait

Ce n'est pas parcequ'il etait brun qu'il ne ressemblait pas à ce qu'il définissait comme un aryen...
Le blond des cheveux n'est pas caracteristiques de ce que les nazis appellaient les aryens. Il y avait pleins d'Aryens Bruns... ça n'as rien a voir... même s'il est vrai que c'est un cliché récurent.

Sinon, je pense que le gros problèmes des carac. comme le charisme, c'est surtout qu'on est dans un jeu informatique, et alors que dans un véritable jeu de role le mj peut tout prévoir en temps réel, là il faut le faire à l'avence, ce qui limite les possibilités.

Et puis surtout, dans un véritable jeu de role, on fait d'excelentes parties sans faire un seul combat, alors que dans BG et BG2 on ne progresse dans l'histoire qu'à coup de haches...

[Mekren le maudit]

C'est une tare qui aurait pu néanmoins être facilement corrigée (enfin, facilement... C'est faisable, quoi). Il y a tant de façons de mettre le charisme en cause, dsans le genre: je dis un mensonge à un méchant pour lui soutirer des infos. Mon charisme va influer sur sa réaction (un gars qui ment avec un charisme de six risque de mentir comme un arracheur de dents). Il n'a a qu'à jeter un oeil sur planescape torment pour voir qu'avec des règles d'AD&D on peut très bien parvenir à un résultat beaucoup moins bourrin que BG, ou beaucoup de situations se règlent par la discussion, discussions dans lesquelles sagesse, intelligence et charisme ont une très grande influence.

C'est donc, à mon avis, une petite tache (mais toute petite, hein ) sur la réputation de Baldur. En espérant un hypothétique changement dans l'encore plus hypothétique BG3?

[Xune]

c'est vrai que le charisme sert relativement peu
mais bon j'fais parti des gens qui rechargent une partie juste parce qu'ils ont sorti une réplique qui colle pas avec leur perso donc en général je met un charisme au dessus de 16
parce que sinon bof...
je sais s'pas très argumenté mais pouvoir rembarrer zyntris -entre autre- au lieu de se faire écraser par ce couillon ben ça fait du bien quand même

[Yoyo 1er, roi des Yoyos]

Effectivement, le charisme, la sagesse et l'intelligence semble avoir un effet limité sur les dialogues, dans Baldur's Gate. D'autres jeux sont plus aboutis sur ce point : Fallout et Fallout II :nuke: , mais surtout Arcanum :snif: (où le journal de bord est très différent si on est intelligent ou un crétin fini).

[The Jocker]

Effectivement, le charisme, la sagesse et l'intelligence semble avoir un effet limité sur les dialogues

J'infirme.

La sagesse est très importante dans certains dialogues. Une bonne sagesse permet par exemple éviter de combattre le dragon de Suldanessalar, éviter de combattre le tyranoeuil de la cité sous marine, et j'en passe. D'autre part, si vous jouez avec, par exemple Imoen Romance, des dialogues TRES importants ne peuvent être réussis parfaitement sans un bon charisme.

Enfin, The Longer Road permet d'embaucher Irenicus si et seulement si sagesse + intelligence du PJ > 24 et si AUCUNE caractéristique n'est en dessous de 10... pour les barbares demi orcs avec 19 18 19 3 3 5... pas de Johnny...

[Elzen]

A noter que quand on parle de l'influence des caractéristiques dans BgII, généralement, on sous entends sans mods...

Concernant les Aryens, la blondeur n'est pas qu'un cliché. L'homme idéal nazi est grand, blond et avec les yeux bleus. Même si nombre de SS ne l'étaient pas, c'est ce qu'ils imaginaient comme futur de l'humanité. M'enfin, détail plus ou moins amusant, il est possible qu'Hitler ait été 'Juif' au sens nationnal-socialiste du terme.

Concernant le charisme, personnellement, si j'avais à établir les règles d'un JDR (ce qui, en fait, est le cas, mais bon), je le supprimerais purement et simplement de l'équation. Chacun jugeant le 'charisme' sur des bases différentes, au lieu d'un jet de charisme bateau, remplacer par un jet de force, d'intelligence, de charme, selon le cas.

[Zaknafein]

Le Charisme, c'est très subjectif c'est ce machin vague qui fait que des idiots ou des fous peuvent faire de bons meneurs et inversement un mauvais charisme peut expliquer pourquoi un type intelligent ou avisé ne parvient pas à s'imposer mais en fin de compte une personnalité agréable c'est une question d'équilibre entre les différentes caractéristiques mentales.

Mais bon comment peut-on restituer ces subtilités dans un jeu PC?

[Teutomatos]

Je sais c est une question schmilblick

A quoi sert le charisme pour les PNJ ?

Romance ? Sous quetes liées auX PNJ ? Harmonie du groupe ?
Mais pour l intrigue principale, la charisme de Charname pourvoie à tout, prix à la baisse, information dialogues des NPC ?

Ou bien il y a t il un charisme de groupe dont il ne faut pas negliger l apport ?

Ma vraie question est : Pour un choix de pnj, dans la comparaison de leurs capacités "naturelles", et fonctionnelles, leur charisme est sans interet ?

EDIT
Merci pour la redirection ( pourtant je lance une recherche ... je dois manquer de charisme jai pas le dialgue de la boite à Canigou "va chercher, va ...")

Bon, certains semblent dire que la sagesse voir peut etre meme l intelligence peuvent influencer les propositions, reponses/gratifications des dialogues.

Je pensais que la sagesse ne servait qu a prendre des points d XP de la galette par exemple, ou encore reconnaire des Items. Ah nan, c est l intelligence ca ?
Faudrait pas confondre pheromones et l assurance de celui qu isait qu'"il en a une gosse"

Moralité, le charisme intervient il formellement dans les jets de temps de reactions, et, ou de morale; pour chaque personnage, pour le groupe dans le cas du charname ? J aurai cru que ce fut la dexterité. Et pour la resistance à la confusion, d ou le morale ?

Cela a deja ete dit plus haut, mais contradictoirement. Aujourd hui peut etre une nouvelle lumiere ?

Que disent les regles AD&D ainsi que les scripts du moteur ?

[Thanok]

Le charisme de groupe, c'est un peu sa réputation en fait, non ?

Donc si tu prends Korgan, Vico ou même Jaja, ils ne vont pas trop aimer voir ta réput monter trop haut, donc pour les garder il faudra la maintenir à un certain niveau ce qui influera sur les prix entre autre (certaines quêtes secondaires aussi peut-être)...

Pis déjà pour ton perso selon sa classe, le charisme peut n'avoir aucun intérêt, alors les pnj, on n'en parle même pas... Sauf si tu le places en tête de file, me semble que c'est le charisme de celui qui parle qui est pris en compte lors des conversations, avec la réputation du groupe...

[Hellfire]

En effet le charisme n'est important que pour le perso qui parle aux pnj ; que ce soit ton chef de groupe ou un autre.
Il me semble également (mais je me trompe peut-être) qu'un chef de groupe ayant un charisme élevé aura plus de facilité à diriger le groupe (moins de conflits potentiels entre les membres).

[Teutomatos]

Ah deja une reaction.

Et bien oui Hellfire, dans le jeu "au tirage du numero complementaire", il est dit charisme minimum aux bardes et aux Paladins, pour la direction du groupe.
Et effectivement en tant que charname chef de file ca evite d entendre geindre jaheira.
D ou la reflexion de Thanok.
Donc tu me confirmes, que seul le charisme de charname au contact pour les dialogues et le commerce prend effet.

Ainsi si je compare les valeurs de PNJ, je peux retirer le charisme de mon etude ? Sauf si nos amis au dessus ont raison et que cela rentre dans les domaines d influences martiaux ...?? Ou tout autre OMM ( organismes magiquement modifiés )

[Teutomatos]

Coupure de presse à l arrache extraite du manuel du joueur 3.5 Anthologie ADD Jdr d20
Merci a Salomon kane pour la documentation

[jul79]

Dans BG2 (règles ADD 2.5), comme cela a déjà été dit plus haut, le charisme n'a d'importance que pour la direction du groupe (jet de réaction auquel s'applique un modificateur lié au charisme) et faire diminuer les prix de vente.

Le charisme du leader (donc Charname, s'il est en tête de liste) influe également sur le moral des autres membres du groupe (dixit le manuel du jeu).

[phoeunix]

Romance ? Sous quetes liées auX PNJ ? Harmonie du groupe ?

Je pensais que la sagesse ne servait qu a prendre des points d XP de la galette par exemple, ou encore reconnaire des Items. Ah nan, c est l intelligence ca ?

Je suppose qu'il doit y avoir des dialogues influencés par le charisme dans le jeu de base mais ils ne doivent pas être légion. Par contre, pour les mods PNJ en plus, beaucoup nécessitent des scores minimums dans certaines caractéristiques dont le charisme pour pouvoir accéder à la romance.

Pour la sagesse, elle sert, tout comme l'intelligence, aussi à l'identification des objets puisqu'elle donne des bonus en score de "connaissances".

Pour l'extrait de règles que tu as mis plus haut, il ne s'applique pas à BG2 car ce ne sont pas les mêmes règles de jeu.

[Thanok]

Par contre ça s'applique à Icewind Dale, pour information...

Enfin sinon, le charisme influe sur les portraits des pnj... Enfin plus dans BG2 d'ailleurs...