[RFA] le Silmarilion

[Agifem]

Voilà, j'ai trouvé le Silmarilion en anglais, et je me suis dit que ce serait l'occasion de le lire. Mais finalement, j'ignore tout de ce livre. Vaut-il le coup ?
Et surtout ne me révélez pas l'intrigue.

[Elgaern]

Déplacement du sujet dans la zone "Fantasy" où il sera plus à sa place

[Bouliiar]

je l'ai lu en français et je l'ai trouvé bien mais un conseil accroche-toi !!!
Defois il y a de longs passage où il passe de nombreux faits avec toutes une flopée de dates et de noms et moi, bien qu'ayant tout lu, j'ai trouvé ça barban : c'est les notes de tolkien récupéré par son fils et agencé au mieux mais parfois on ressent bien l'éffet "notes"

te révéler l'intrigue? :8: Mais mon beau c'est l'histoire de la création de la terre du milieu jusqu'à la guerre de l'anneau, alors il y a de nombreuses histoires aux multiples intrigues. Il regroupe toute les référence entre autre à chaque légendes et histoires évoqué dans le SDA.

Mais lit le et tu connaitra et comprendra bien mieux l'oeuvre de J.R.R.TOLKIEN

[Erszebeth]

Bon, comment répondre sans déflorer l'intrigue ? C'est top, c'est la genèse de la Terre du Milieu et personnellement je le préfère au SdA. ça répond à toutes les questions que tu aurais pu te poser sur ce qui s'est passé avant... Bref, un must quoi.

[Unnamed Unknown]

Moi, je ne supporte pas longtemps l'écriture de Tolkien... et le Silmarilion, c'est encore pire, à mon sens, que le SdA !
Je n'ai pas pu ! Je ne peux pas !

Franchement, comme dit Bouliiar, accroche toi !

[Luthien]

Tu demande si c'est bien. je te répond non, c'est superbe.
Ces multiples légendes que Tolkien a mises en place pour mieux cadrer son univers sont l'essence même du seigneur des anneaux et dans un sens, il est même plus intéressant que ce dernier. Bien que le problème "notes" soit réel, ce n'est qu'un détail devant la grandeur de l'oeuvre.
Je suis pour ma part en train de le relire pour la troisième fois.

Luthien

[Beren]

Je n'ai pas voulu repondre, parceque je savais que "Luthien" s'en chargerait. Et point de vu arguments, c'est plus mieux que moi, mais je suis de son avis.

[Balrog]

Juste un petite question comme ça en passant : où peut-on le trouver ????
Monoligne du soir, espoir. :..:

[Luthien]

dans une librairie. Depuis la sortie du film de jackson, il n'y a plus de problèmes pour le trouver. Sinon, il faut le commander.
J'ai pour ma part un exemplaire édité par Pocket.

Luthien

[Agifem]

Ah, merci pour toutes ces infos :fleur: Je vais le lire, et je donnerai mon avis aussi.

[Eleglin]

Le Silmarillion est véritablement l'oeuvre principale de Tolkien ( quoique les HoME mériteraient plus ce "grade"... )
Bref, en tout cas, l'histoire en elle-même, la création d'Arda et tout ce qui prcède la Guerre des Anneaux est narré dans ce petit livre fort sympathique.
C'est une genèse du monde et l'hitoire des Jours Anciens, donc il y'a bcp de persos, bcp de lieux, bcp de dates. C'est donc un peu plus réservé à un public "attentif" et un peu moins accessible à nos juniors.

Le Silmarillion est donc un excellent ouvrage pour ceux qui souhaitent en savoir plus sur la Mythologie d'Arda et les fondements de la Terre du Milieu.

De plus, pour les amateurs de mythologie, c'est une approche intéressante car Tolkien, qui était un expert en la matière, a réutillisé la plupart des anciennes légendes pour recréer sa propre mythologie.

En fait, pour être tout à fait précis, il y'a 5 récits, dans cet ouvrage :
— Ainulindalë, la création du monde
— Valaquenta, l'Histoire des Valar et des Maiar
— Le Quenta Silmarillion, ou l'Histoire des Silmarils qui est le coeur central de l'ouvrage.
— Akallabeth, la Chute de Numenor.
— Les Anneaux de Pouvoir.
( et en bonus, tu trouveras un index des noms utilisés, quelques notions de sindarin et de quenya, des cartes, et des arbres généalogiques. )

Certains passages sont forts intéressants :
— Ainulindalë, la création du monde.
— Beren et Luthien, une petite romance.
— Gondolïn, une superbe bataille.
— la Chute de Numenor, et l'origine de l'Anneau Unique.

J'espère t'avoir donner suffisamment d'infos pour encourager ta lecture.

Si tu recherches un peu plus d'informations pour mieux situer la place du Silmarillion dans l'oeuvre de Tolkien, je peux te conseiller de lire cette biographie de Tolkien ainsi que cette bibliographie que j'espère assez exhaustive.

A noter qu'une nouvelle édition illustrée par Ted Nasmith est disponible chez Christian Bourgois ( VF, 50 euros )... et pitetre aussi George Allen & Unwin Ltd. ( VO, mais à vérifier... )

Si tu veux savoir, j'en suis tellement accro que ma version poche est complètement dé-relié et que je vais m'offrir une version illustrée pour Noêl...

Bonne lecture.

[Garance Trégastelle]

Waouh ! une romance entre Beren et Luthien ! Faut que je voie ça :rigoler:
Et la version illustrée par Ted Nasmith a l'air intéressante... Je crois que tout ça va m'inciter à le lire...

[Agifem]

Bon, j'ai commencé la lecture de cet imposant ouvrage. J'en suis à la quête des Silmarils. Le tout est bien sympathique, mais le plus génant n'est pas l'effet prise de notes, mais plutôt la profusion de noms. Cela dit, une fois passé ce stade, c'est sympathique.

[Luthien]

— Beren et Luthien, une petite romance.

La petite romance étant la plus grande histoire d'amour de toute l'histoire d'Arda.
Avec tous les grands éléments: sacrifices, intervention divine, héroïsme amoureux, ennemi implacable... Enfin, un truc superbe et très complet.

Luthien

[Duo]

Le Silmarillion ? C'est à lire si tu es fan de Tolkien, on peut le qualifier de bible de la Terre du Milieu, c'est vraiment intéressant mais c'est assez long et il vaut mieux éviter d'en lire un bout de temps en temps, pour suivre il vaut mieux le lire régulièrement, sinon c'est immanquable .

[Wytyggo]

Effectivement je te conseillerais de le lire par petit bout c'est beaucoup plus digeste.

[Eleglin]

Originally posted by Luthien@jeudi 18 novembre 2004, 17h29

— Beren et Luthien, une petite romance.

La petite romance étant la plus grande histoire d'amour de toute l'histoire d'Arda.
Avec tous les grands éléments: sacrifices, intervention divine, héroïsme amoureux, ennemi implacable... Enfin, un truc superbe et très complet.

Luthien

C'est même un peu le coeur de l'Histoire d'Arda. Enfin, l'épisode préféré d'un certain nombre de lecteurs ( romantiques ? ). Surtout que Tolkien y a mis un part de son amour pour THE femme de sa vie, alors, double .

Je crois que c'est d'ailleurs l'une des histoires qui m'a le plus touché. Je ne détaillerai pas plus, pour ne pas gâcher le suspens.

[Taliesin]

Le Silmarillon… Je l’ai lu à 12 ans, juste après avoir dévoré le Seigneur des Anneaux. J’avoue que ça a été un peu dur et que je n’avais pas saisi absolument toutes les subtilités de l’ouvrage. J'ai plutôt retenu les grands événements, ceux dépeints avec le plus de détails... Mais j'avais vraiment adoré. Je l’ai redécouvert par la suite et j’ai pris encore plus de plaisir à chaque nouvelle lecture… Quand on sait que c’est le vrai projet de Tolkien, l’ouvrage sur lequel il travaillait depuis le début, qu’il l’a mis de côté pour écrire le Seigneur des Anneaux… Si seulement il avait pu le terminer ! Enfin, c’est déjà un chef d’œuvre tel quel, alors il n’y a rien à redire.

[Maël]

Je recommande aux anglophones ayant lu le Silmarillion, d'une part, euh, le Silmarillion en Anglais, et d'autre part, l'album de Blind Guardian intitulé Nightfall in Middle Earth. Qui s'en inspire grandement (Et qui est... Pfouf.).

[Taliesin]

Quelle coïncidence ! J'avais commandé l'album (suite à ce que j'avais déjà lu sur le forum) et je l’ai reçu aujourd’hui-même ! J’ai commencé à l’écouter et c’est vraiment bien. Je donnerai mon avis définitif dès que j’aurai tout entendu en détail.

[Eleglin]

La VF qui est sorti avec des illustration de Ted Nasmith est absolument superbe.
Je me la suis offerte, il y'a 1 mois ou 2 et je ne regrette pas. Ma version de poche commençait à partir en ruines.
De nouveaux ouvrages devraient sortir traduits comme le volume 3 des HoME : une affaire à suivre !!

[ferrumach]

J'aime beaucoup le premier chapitre avec la musique, le chant des Ainur, les thèmes, l'harmonie puis la dysharmonie avec l'apparition de Melkor.... qui est la base de tout ce qu'a crée Tolkien....

[TOC@RD]

Pour ceux qui ne supportent pas l'écriture de Tolkien, ben en fait ca n'a rien a voir avec Tolkien, c'est a cause de la traduction. Je connais un libraire qui a lu le Seigneur des Anneaux en francais et en anglais et il m'a dit qu'il a trouvé ca assez mal traduit. Et qu'il y aurait un projet pour une autre traduction. Il a bien dit projet donc c'est pas sur et ya aucunes dates.

[Monstrapoil]

Pour ma part, j'ai bien aimé, même si certains passages sont assez lourdement construits (Tolkien n'avait fait qu'une 'ébauche", en fait). Le début est super, avec le pourquoi du comment, même si c'est nettement pompé sur la Bible et la damnation de Lucifer ...

[Astaldo tarkil]

Le Silmarillon n'a aucunement pompé sur Bible & Co., il s'agit d'inspiration.
Où est la différence me direz-vous ?

Pompé c'est par exemple l'avalanche de films médiocres (à mes yeux) qui ont suivis le Seigneur des Anneaux. Je citerais "Le Roi Arthur", "Troie", "Kingdom of Heaven". De bien jolis plagiats à mon avis.

Il y a autant d'exemplaires de la Bible que d'oeuvres qui s'en sont inspirées, tout simplement par ce que la Bible est une compilation des éléments clés pour faire une bonne histoire : héroïsmes, trahisons, amours, quêtes, combats, tragédies, etc.

Ce qui est intéressant de noter c'est l'effet cascade. En effet il y a similitude Bible-Silmarillon, et nous pouvons également remarquer les oeuvres inspirées du Silmarillon.

Le seul point noir étant que, profitant de la vague, certains auteurs plus que mauvais qui auraient mieux fait de passer sous une rame de métro ont pondus quelques horreurs, c'est arrivé aussi avec Star Wars.

En ce qui concerne l'effet note je trouve que ça donne un certain style. L'ouvrage relate l'histoire du monde jusqu'à un présent définit, depuis tout ce temps il ne subsiste que des fragments d'histoire. Quand je l'ai lu la première fois, assez jeune, j'ai cru que c'était fait exprès et m'émerveillait devant ce recueil des légendes antérieures au Seigneur des Anneaux.

[Monstrapoil]

Oui, tu as raison, disons que j'ai utilisé le mot "pompé" pour aller vite :timide: .

[Le Dúnadan]

Originally posted by Astaldo tarkil@mardi 29 novembre 2005 à 14:55

Le seul point noir étant que, profitant de la vague, certains auteurs plus que mauvais qui auraient mieux fait de passer sous une rame de métro ont pondus quelques horreurs, c'est arrivé aussi avec Star Wars. [snapback]238431[/snapback]

Et Star Wars est aussi très inspiré par le SDA... et la bible !

Je cite : http://dvdmotion.free.fr/CRITIQUES/L'A...0DES%20JEDI.htm

"Lucas se mit à parcourir le livre de Joseph Campbell ("Les héros sont éternels") et puisa son inspiration dans les ouvrages de J.R.R. Tolkien (le triptyque "Le Seigneur des anneaux") puis dans ceux du créateur de Tarzan, Edgar Rice Burroughs et notamment la série de "John Carter sur Mars". (...) L'odyssée Star Wars, c’est une anthologie de toutes les légendes antiques et médiévales, avec parfois quelques emprunts à la Bible."

Mais ça n'a rien de surprenant, la littérature n'est faite que de recyclages à l'infini !
La Bible elle-même repompe dans les légendes sumériennes et notamment Gilgamesh etc...

[Ake]

Petite intervention sur la partie traduction. J'ai lu les textes en français excepté le fameux Silmarillon. Toute fois, point n'est besoin de l'avoir lu pour avoir compris qu'il ya un problème de traduction évident quant à l'écriture de Tolkien.

J'explique : si on lit en Français et le SdA et un petit opuscule intitulé Faëries, on remarquera que Tolkien aimait la poésie, et très certainement, il devait avoir lu avec attention les Sagas des Islandais. Il était donc très sensible à leur manière de versifié. Lorsqu'un évènement mérité d'être relevé, les nordiques (et donc les Islandais) aimaient à recourir à la poésie plutôt qu'à la prose. çà consistait à décliner l'évènement en question, en huit vers où on trouvait des jeux de métaphores ...métaphores de métaphores. Certaines "images" étaient stéréotypées d'autres non. Mais ils étaient très sensibles à cette pratique au point qu'un véritable homme devait être capable en toute occasion de devenir scalde. C'est une sorte de chant inspiré (un peu divin) et qui ne s'accompagne d'aucun instrument (autre que la voix...on pourra penser à Aragorn à son couronnement in Le retour du Roi).
Tous les textes de Tolkien alternent poésie de type scaldique avec narration en prose.
Mais le problème avec ce type de poésie : c'est que c'est quasiment INTRADUISIBLE.
ce sont des jeux d'inclusion de métaphores les unes dans les autres...va faire le tri. pour chaque image il y presque toujours au moins deux interprétations...alors et même en anglais... :notme2: Bon courage. C'est à mon avis pour çà qu'un lecteur français a souvent le sentiment qu'il ya quelque chose qui ne va pas à la lecture. Quant à le lire en anglais, il faut un bon niveau pour atteindre à ses subtilités. Humble avis.

Enfin, moi, je suis patient et j'apprécie au sens où je me contente de sentir l'esprit de la chose plutôt que le jeu de lettres. :oops: ...qui me dépasse.

Dans le genre don "divin" de l'homme vrai : la capacité d'anticiper les évènements (Gandalf et Aragorn possèdent cet aspect également). ou encore la capacité "Berserk", fait de devenir aussi puissant qu'un animal féroce, etc.

petite contribution au sujet, j'espère pas trop à côté.

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Je viens de relire vos échanges et j'aimerais ajouter un détail :

En général, un "travail" sur un produit culturel devient une "oeuvre" quand le produit du travail (un livre, un recueil de textes, etc.) est si riche qu'il est comme un relai de ce qui s'est fait antérieurement (par des gens, en des temps et en des lieux différents). C'est alors une "passerelle" dans le temps et l'espace disponible pour tous et où chacun y voit ce qu'il veut (= y met ce qu'il veut).

Une oeuvre est telle parce que en quelque sorte, sa magie, a été générée par une synthèse de données du passé et du présent ;
et cette synthèse enrichie le présent de telle sorte que dans le futur d'autres oeuvres à leur tour y puiseront.

Donc "pompé" non. Il y a tellement de sources diverses dans Tolkien que ce qui y est original c'est l'acte de synthèse créateur. Inutile de chercher dans ses composantes l'explication du tout. Quand bien même chaque composante serait elle aussi une oeuvre.

Et donc ce qu'a fait le Professeur de Lettres "Tolkien" est unique, il n'y avait guère que lui pour opérer cette synthèse créatrice dans ce sens. Et ce n'est pas magique, çà lui a pris sa vie entière... pour certain, c'est du travail ; pour moi, çà serait plutôt de la passion (et là on ne compte pas ses heures, et on ne les facture pas).
Il y a une sorte "d'amour" dans l'affaire...c'est peut être çà le véritable secret de cette "Magie".

je crois que son fils a continué après sa mort.

Mais je ne suis pas un spécialiste.

Enfin : les textes bibliques, l'Iliade et l'Odyssée, GilgaMesh, etc. toutes ces oeuvres avant d'avoir été fixées par l'écrit, ont été surtout des traditions orales. Donc chacun (c'est-à-dire une multitude d'anonymes ne se connaissant même pas entre eux), de bonne foi, y a ajouté quelque chose de singulier. C'est donc ce qu'a le plus souvent fixé par écrit la tradition. Nos oeuvres sont en fait collectives...c'est l'individualisme (qui repose sur l'égoïsme -> l'amour de soi exacerbé) actuel (la culture ambiante) qui nous fait croire (à dessein) le contraire.
La Bible n'est pas signée, Gilgamesh non plus et "Homère" pas vraiment non plus.
C'est simplement qu'il est plus facile et plus commode sur le plan de la mémoire d'attribuer un acte à un seul plutôt qu'à plusieurs. Et on finit par oublier ces "plusieurs" très vite. C'est César qui a conquis la Gaule...z'étaint où les autres... :notme2:... des figurants... :rigoler: !
De fait, il est plutôt "normal" que d'une même histoire il y ait plusieurs variantes.

C'est d'ailleurs un des ressorts de nos univers fantaisistes : avec une même trame générale, chacun "écrit" son histoire. Et celle-ci n'est qu'une variante, nous en parlons chaleureusement comme le faisaient les hommes et les femmes d'autrefois concernant, les événements du moment, les contes et les légendes, les mythes et les dieux.

Je ne fais pas une thèse (et puis, ce n'est pas mon métier), mais ne vous affrontez pas pour çà. Qu'il y ait des ressemblances par la forme comme par le contenu : c'est normal. Et çà vaut mieux sinon nous serions tous damnés : on ne pourrait plus communiquer. :rigoler:

Et si vous voulez d'autres sources possibles pour Tolkien alors n'hésitez pas à lire : Hérodote (L'Enquête), Thucydide (La Guerre du Péloponnèse), Polybe (Histoire), Plutarque (Vies Parallèles), César (La Guerre des Gaules). Ajoutez du Chrétien de Troye, un peu de Marco Polo (Le Devisement), un soupçon d'Aligieri (La (divine) Comédie), quelques pincées Christophe Colomb/Voltaire, un extrait de Lewis Caroll, quelques mesures de JM Barrie (Peter Pan) et ER Burrough (Tarzan)...etc.
Vous aurez autant d'oeuvres autant de sources d'inspiration pour Tolkien (ces références sont toutes antérieures à lui et étaient disponibles à la lecture...alors pour un prof. de Lettres...rien que de l'ordinaire) et d'excellents moments...de lecture.

En toutes amitiés.

[JRR.Tolkien.]

Lu 5 fois le Silmarillion (en français malheureusement, mon niveau catastrophique en anglais ne me permettant pas de jouir du texte original), c'est mon "épisode" préféré avec le SdA. Et comme tu l'as dit, le seul inconvénient est l'abondance de noms, on finit par ne plus s'y retrouver. Pour ma part, dans mon édition, il y a une généalogie à la fin qui permet d'avoir les idées un peu plus claires
Pour le reste tout a déjà été dit.
Et vive Finrod Felagund
Question influence, je citerai surtout Wagner et sa tétralogie du Nibelungen, avec pour même thème, un anneau tout puissant ; la tétralogie étant elle même inspirée des mythologies scandinaves.

[Monstrapoil]

Une autre influence qui, je crois, n'a pas été citée : Le Paradis Perdu, de Milton (sur Satan, les "Premiers Nés" Adam et Eve, et le Jardin merveilleux perverti par le mal), peut-être plus que la Bible elle-même.