La stochocratie

Message par **Agifem** » mer. 21 mars 2007, 09:48

Originally posted by BiffTheUnderstudy+mardi 20 mars 2007 à 12:36--><div class='quotetop'>QUOTE(BiffTheUnderstudy @ mardi 20 mars 2007 à 12:36)</div>
Ma position est simple : je donnerai mon vote au premier homme politique, ou à la première femme politique, crédible, qui promettra l'instauration de la Stochocratie en France.

:heu: J'aurais pas très envie de me faire administrer par ma voisine raciste, aigrie, et pour ainsi dire, bête à manger du foin...
[/b]

La stochocratie choisira au hasard un groupe de personnes pour diriger le pays, par exemple 500 hommes et femmes qui voteront les lois, et qui seront une représentation +/- juste des opinions de la population. C'est à mon sens le meilleur moyen de représenter la population (à l'exception de la démocratie directe, qui n'est pas une représentation, mais bref).
Si effectivement toute la population est faite de voisins racistes, aigris et bêtes à manger du foin, alors tu seras effectivement gouvernés par de tels personnages. Mais le gouvernement sera à l'image de la population.
BiffTheUnderstudy@mardi 20 mars 2007 à 21:58
Ben voyons... Comme s'il ne fallait pas un certain bagage intellectuel pour gouverner un pays...

Le seul exemple de stochocratie connu etait Athenes, mais les citoyens atheniens representaient deja une elite d'a peine quelques pourcents de la population...

La politique, c'est un metier. Desole, mais je ne connais pas grand monde qui ait uen connaissance politique necessaire pour voter des lois et gouverner un pays. Tu te vois, toi, au parlement, voter le budget de l'etat? Moi perso, ce n'est pas de mes competences. Et pas non plus de celui de ma voisine raciste et aigrie.

Ces quelques 500 "élus" seraient des personnes qui se seraient portées volontaires pour notre tirage au sort national. En acceptant ce résultat, elles accepteraient de sacrifier X années de leur vie en quittant leur travail pour se consacrer entièrement à la politique. Ces personnes peuvent recevoir l'éducation nécessaire pour comprendre les lois qu'elles votent, voire même qu'elles écrivent.

Honnêtement, oui, je me vois au parlement, participer au vote du budget de l'état. Ce n'est pas mon ambition, mais je ne refuserais pas l'offre sous pretexte que je n'ai pas la culture. Si j'étais un de ces élus, je me donnerais du mal pour me consacrer à cette tâche, pour faire les bons choix, parce que je sais que faire les mauvais choix aurait ici beaucoup d'impact pour mes amis, ma famille, mes enfants.

La stochocratie est un système politique innovant, et comme tout système innovant, il peut paraître mauvais. Les gens désirent le changement, mais ils veulent forcément quelque chose de meilleur. Si on leur propose quelque chose de différent, ils vont hésiter, douter, et finalement rejeter. Oui, la stochocratie a des défauts, mais moins que la démocratie représentative. Rien que pour la fin du carriérisme politique, ça vaudrait le coup.

La stochocratie est un système politique innovant, et comme tout système innovant, il peut paraître mauvais. Les gens désirent le changement, mais ils veulent forcément quelque chose de meilleur. Si on leur propose quelque chose de différent, ils vont hésiter, douter, et finalement rejeter. Oui, la stochocratie a des défauts, mais moins que la démocratie représentative. Rien que pour la fin du carriérisme politique, ça vaudrait le coup.

Suis plus que sceptique...

Ces quelques 500 "élus" seraient des personnes qui se seraient portées volontaires pour notre tirage au sort national. En acceptant ce résultat, elles accepteraient de sacrifier X années de leur vie en quittant leur travail pour se consacrer entièrement à la politique. Ces personnes peuvent recevoir l'éducation nécessaire pour comprendre les lois qu'elles votent, voire même qu'elles écrivent.

Donc il faudrait éduquer lesdites personnes avant de les placer au pouvoir... c'est que tout le monde n'est pas forcément capable de comprendre les enjeux qui se votent au parlement...

Quelle continuité politique, quelle idée globale dans ton système? Et quel garde fou contre une "mauvaise cuvée"?

C'est triste à dire, mais un pays a besoin d'élites politique...

Message par **Agifem** » mer. 21 mars 2007, 11:23

Originally posted by BiffTheUnderstudy+mercredi 21 mars 2007 à 10:29--><div class='quotetop'>QUOTE(BiffTheUnderstudy @ mercredi 21 mars 2007 à 10:29)</div>
Donc il faudrait éduquer lesdites personnes avant de les placer au pouvoir... c'est que tout le monde n'est pas forcément capable de comprendre les enjeux qui se votent au parlement...
[/b]

Avec la bonne éducation, tout le monde le peut, j'en suis persuadé.

Originally posted by BiffTheUnderstudy@mercredi 21 mars 2007 à 10:29
Quelle continuité politique, quelle idée globale dans ton système?

La fin de l'élitisme politique. La chance pour chacun de servir son pays. La vraie représentation du peuple par le peuple. L'égalité.

BiffTheUnderstudy@mercredi 21 mars 2007 à 10:29
Et quel garde fou contre une "mauvaise cuvée"?

D'abord, les lois de la statistique. Ensuite, avec une assemblée pour rédiger les lois, et une assemblée pour voter les lois, les lois de la statistique sont encore renforcées.

Originally posted by BiffTheUnderstudy@mercredi 21 mars 2007 à 10:29
C'est triste à dire, mais un pays a besoin d'élites politique...

Rien n'empêche d'avoir des conseillers politiques. Des hommes et des femmes qui suggèrent des idées aux "élus".

[Edité] Un sujet qu'il m'intéresserait de poursuivre, mais je m'aperçois que nous sommes malheureusement hors sujet. :sad: Peut-être un gentil modérateur voudra bien le scinder si Biff veut poursuivre ce débat.

Sebastien · Message par **Sebastien** » mer. 21 mars 2007, 11:57

Juste pour dire que pour que la stochocratie ait une chance de fonctionner, il faudrait qu'une grande quantité de gens à travers le pays soit prêt à participer à ce tirage au sort de façon sérieuse, soit motivé pour prendre les responsabilités adéquates, et je ne pense pas que tant de gens ait envie d'assumer une telle charge, donc en fin de compte, même en proposant un "apprentissage" aux gens élus par le tirage, on reviendrait à une élite peu représentative du peuple car une minorité aura participer à la selection.

C'est triste à dire, mais un pays a besoin d'élites politique...

Rien n'empêche d'avoir des conseillers politiques. Des hommes et des femmes qui suggèrent des idées aux "élus".

Quelle place pour les conseillers politiques? Face à des gouvernants qui ne saisissent pas pleinement les enjeux de leurs décisions, la politique deviendrait une bataille entre les différents "conseillers", qui, au courant des véritables enjeux, manipuleraient les décisions. Donc, tu mets le vrai pouvoir entre les mains de gens ni élus ni tirés au sort.

D'autre part, ton système vise à placer le pouvoir au peuple. Sauf qu'après, seuls des volontaires peuvent être tirés au sort. Problème: les volontaires vont former une frange de la population qui n'est pas forcément représentative du peuple.

Ce que je pense, c'est qu'il faut des qualités et des connaissances énormes pour faire un bon politique. Une vision globale, qui s'acquiert en une vie entière dévouée à cette charge. Ce n'est hélas pas le cas de tous nos gouvernants, loin de là, et c'est entre autres, ce qui fait l'imperfection de notre système. Mais la stochocratie ne peut pas marcher, sauf si, comme je l'ai dis plus haut, on tire au sort parmi une élite politique. C'est ce que faisaient les athéniens: les citoyens étaient ni plus ni moins que l'élite politique et militaire de la cité.

Je crois que tu sous estime la nullité en matière de penser d'une très grande partie des citoyens francais (et des hommes en général.)

En réalité, on en revient à La République de Platon. Ceux qui devraient gouverner sont les philosophes, mais les philosophes ne sont par nature pas destinés à gouverner.

Problème insoluble.

Personnellement la stochocratie, j'y vois pas tellement une solution non plus. On ne peut vraiment pas donner le pouvoir à n'importe qui. Même en éduquant, tout le monde n'a pas les possibilités de prendre de grandes décisions.

A la rigueur, si on veut du changement, on a qu'à prendre tous les politiques actuelles (pas forcément les plus médiatisés), et au lieu de voter on les tire au sort pour savoir quelle groupe d'élus va gouverner le pays. On est sur d'avoir des gens d'une certaine compétence, en évitant le plus possible d'avoir que des individus qui ne cherchent que le pouvoir (mais même ainsi, y en aura toujours pour chercher une satisfaction personnelle).

Sinon pour être encore plus sur d'avoir une vraie démocratie, il faudrait arriver à l'utopie qu'avait fait Rousseau avec son contrat social. Le peuple tout entier représente l'Etat, tout le monde acceptant de donner son pouvoir à tous les autres et en décidant objectivement afin d'en arriver à la volonté générale du peuple. Cà serait parfait mais bon, c'est une belle utopie irréalisable

Message par **Elkantar** » mer. 21 mars 2007, 15:26

Originally posted by BiffTheUnderstudy@mercredi 21 mars 2007 à 14:56
Je crois que tu sous estime la nullité en matière de penser d'une très grande partie des citoyens francais (et des hommes en général.)

D'autre part, ton système vise à placer le pouvoir au peuple. Sauf qu'après, seuls des volontaires peuvent être tirés au sort. Problème: les volontaires vont former une frange de la population qui n'est pas forcément représentative du peuple.

Tout à fait d'accord .

Premierement . Tous les hommes ( et femmes ) ne sont pas capables de gouverner . ( ou d'etre des hommes politiques). Cela requiert quand meme des qualités spécifiques que toutes les personnes n'ont pas .

Deuxiemement : Pour gouverner , en tant que ministre par exemple , il faut quand meme connaitre ses dossiers et savoir de quoi on parle . Le fait de former et d'informer les personnes selectionnées ne se fera pas en quelques mois .
La connaissance que les hommes politiques ont de leurs dossiers résulte d'une longue étude qui s'étale au cours de plusieurs années ( voire decennies )

Troisiemement : Les "élus " n'ont pas forcément les memes idées politiques sur un sujet donné . Comment faire , donc , pour les départager sachant que chacun a été tiré au sort avec la meme probabilité . On en revient encore et toujours au meme probleme .

La démocratie est un systeme qui a ses défaults mais on a pas encore fait meill
eur systeme pour gouverner un pays .

Les élites ont une connaissance et un savoir qu'il n'est pas possible de remplacer .

Edit : certains le trouveront HS mais démocratie c'est "le pouvoir du peuple" et non pas" le peuple au pouvoir"

Ensuite, avec une assemblée pour rédiger les lois, et une assemblée pour voter les lois, les lois de la statistique sont encore renforcées.

Le fait de voter une loi et de les rédiger necessite une marche à suivre et contrairement à ce que l'on pense , c'est relativement compliqué . Il faut peser chaque mot , étudier toutes les possibilités , donner les moyens pour l'appliquer , étudier la compatibilité avec d'autres lois existantes ... Bref , c'est un métier ... et un métier ca s'apprend dans la durée

Les élites ont une connaissance et un savoir qu'il n'est pas possible de remplacer .

Cela dit quand les élites politiques sont médiocres, il est toujours envisageable de changer leur mode de formation (médiocre) (y'a personne qui est à l'ENA ici? :notme2: )

Et puis, suffit d'aller voir en Amérique du sud ce que donne une classe politique VRAIMENT mauvaise. Je vous assure que c'est spectaculaire (Douste à coté, c'est un dieu

)

Message par **Ombre** » mer. 21 mars 2007, 16:44

Si l'on est en train de parler d'échanger la démocratie pour un régime hasardeux, c'set bien parce qu'il y a une crise. Mais ce n'est pas en supprima la démocratie qu'on la recréera.

L'une des forces du modèle démocratique est qu'il sous-entend une double implication du citoyen et de la Nation, d'où le mandat représentatif, etc. Je ne vais pas m'étendre sur ça, pour ça il n'y a qu'à revoir les théories du contrat social (un Etat ne peut avoir le monopole légitime de la force que si le peuple lui accorde, et en contrepartie, l'Etat a une dette morale envers ces citoyens, d'où l'existence d'un lien social, et les régimes de type démocratique permettent de rendre visible ce lien social à travers les symboles du vote en particulier).

Quel lien social pourrait exister si il n'y a plus de rapport à la globalité de la Nation, plus d'agrégation des volontés, plus même de détermination démocratique (à la majorité, oui, malgré les défauts pointés par Tocqueville comme la tyrannie de la majorité) d'une volonté commune ?

A travers le vote, on est sûr que la personne soutenue par le plus de monde sera élue, même si elle ne récolte que 51%. Avec le tirage au sort et les mêmes proportions, il y a approximativement une chance sur deux que la majorité ne soit pas représentée, mais la minorité. Je ne vois pas en quoi c'est plus démocratique.

Bien entendu, la démocratie n'étant qu'une valeur, l'application fera forcément problème. Là une seule réponse : il s'agit d'un choix politique, comme pour la gauche et la droite qui véhiculent deux visions tout à fait distinctes (mais étonnamment, les personnes qui disent en avoir marre du clivage droite/gauche qui n'est qu'une illusion disent préférer le centre pour ne pas avoir à choisir... entre deux visions identiques :oops: mais je digresse). Ce ne sera jamais parfait. Mais quand même plus fondé que le tirage au sort.

Quant aux politiques, je prendrai juste l'exemple d'Azouz Begag qui malgré son orientation politique que j'ai du mal à comprendre est l'auteur d'une quarantaine d'ouvrages. Ce type a donc probablement une vision de la société plus fondée que le mec au comptoir du PMU. Oui, on a besoin de savants pour gérer un pays dans un monde de plus en plus complexe.

Message par **Agifem** » mer. 21 mars 2007, 16:49

Tout d'abord, merci au gentil modération pour la scission des sujets. Ca évitera de polluer l'élection de Fossy à la présidence française :notme2:

Dans ce sujet, j'appellerai "élu" ou "choisi" une personne tirée au sort suivant le système stochocratique, donc une personne qui est au pouvoir. Evitons les guillemets sans arrêt.

"Tous les hommes ne sont pas faits pour gouverner" : Tout d'abord, on opère un certain filtrage sur notre tirage au sort. De 25 à 70 ans, sans casier judiciaire par exemple. Pousser le raisonnement un peu plus loin, on peut y fixer un QI minimum. De cette façon, on obtient un échantillon de la population assez représentatif, et qu'on est en mesure de former à la politique et à ses implications, d'autant plus que ces personnes sont volontaires, donc désireuses de s'investire dans un tel problème.
D'autre part, si effectivement les gens peuvent faire des bourdes (ils sont connus pour ça), une assemblée de 500 personnes qui réussit à laisser passer une loi contenant une bourde, il faut vraiment s'y mettre.

"Pour gouverner, il faut quand meme connaitre ses dossiers et savoir de quoi on parle" : En quoi le citoyen lambda est-il plus ignorant de ce qui se passe dans son pays que le ministre ? Oui, le ministre a des dossiers remplis par ses associés, mais rien n'empêche le citoyen choisi d'avoir accès à un tel moyen. Certes, il faudrait s'assurer de l'objectivité des données, mais c'est faisable.

"Les élus n'ont pas forcément les memes idées politiques sur un sujet donné" : En quoi est-ce différent de l'assemblée nationale et du sénat ? Une société se base nécessairement sur des compromis, et c'est donc avec des compromis que se construira cette société, tirage au sort ou élection.

"Le fait de voter les lois et de les rédiger nécessite une marche à suivre et contrairement à ce que l'on pense, c'est relativement compliqué" : Rédiger la loi, assurément. La voter, pas tant que ça. Et puis, ces gens-là n'auraient rien d'autre à faire, alors

On peut faire juste une sélection un peu plus fine lors de notre tirage au sort, par exemple sur le QI. Evidemment, certains décrèteront qu'il s'agit d'une sorte de seggregation, retour à une élite, mais je suis persuadé que le volontariat suffira à motiver les choisis à s'intéresser à ce qu'ils votent, et à prendre la décision qu'ils estiment la plus juste.
Mettons qu'on interdise à nos choisis d'exercer une activité professionnelle, d'intégrer une association ou toute autre activité exigeante en temps. Notre individu se trouve donc payé à ne rien faire, à part voter les lois. Au début, c'est sympa les vacances, mais pour l'avoir fait, je peux vous dire qu'on s'en lasse vite. Alors ils se tourneront vers leur vrai travail, s'intéresseront. Après tout, ils étaient volontaires pour ça, ils ont été formés à ça. C'est une activité à leur portée.

"Je crois que tu sous estime la nullité en matière de penser d'une très grande partie des citoyens francais" : Je pense que tu ne me connais pas assez pour dire ça. Je ne sous-estime jamais la stupidité humaine. Mais je ne sous-estime pas non plus son génie. L'homme a su faire des choses admirables.

Message par **Agifem** » mer. 21 mars 2007, 17:01

En réponse à Ombre (son post n'y était pas quand j'ai commencé à rédiger le mien).

"Si l'on est en train de parler d'échanger la démocratie pour un régime hasardeux, c'set bien parce qu'il y a une crise" : Pourquoi devrait-il y avoir une crise ? Pourquoi devrait-on attendre que quelque chose échoue pour lui chercher une meilleure alternative ?

Ensuite, ton histoire de 51% = majorité me fait doucement sourire. Tu sous-entends que le monde se divise en deux catégories. C'est faux. Parmi chaque camp se trouve toujours des divergences d'opinions. Dans une démocratie, la ligne de conduite du parti élu sera celle qui sera suivie, et peut amener à une représentation de certaines idées en désaccord avec la population. Tandis qu'avec la Stochocratie, ce sont les idées qui seront choisies, individuellement, et donc en adéquation avec celle de la population.
C'est peut-être un peu compliqué, mais prenons un exemple :
Démocratie : le parti qui a la majorité est contre l'euthanasie. Comme leur programme économico-social est meilleur que celui de la minorité, il est élu. Pourtant, cela ne signifie pas que la majorité de la population est contre l'euthanasie. La démocratie où les élus agissent à l'encontre du désir de la population, et ce sans tricherie, sans mesquinerie, sans mensonge.
Stochocratie : Les lois sont votées individuellement par les choisis. Ceux-ci votent suivant leur avis personnel, et non suivant une ligne de conduite du parti. Comme ils représentent un échantillon de la population, l'euthanasie sera légalisée, en accord avec le désir de la population.

Message par **Ombre** » mer. 21 mars 2007, 17:21

Originally posted by Agifem@mercredi 21 mars 2007 à 17:01
"Si l'on est en train de parler d'échanger la démocratie pour un régime hasardeux, c'set bien parce qu'il y a une crise" : Pourquoi devrait-il y avoir une crise ? Pourquoi devrait-on attendre que quelque chose échoue pour lui chercher une meilleure alternative ?

Bah c'est bien pour ça qu'on parle de changer de régime ou je suis à côté de la plaque ? :8: La moitié des gens du topic présidentielles a sorti un truc du genre "de toute façon nos dirigeants sont tous pourris, il s'en fichent de nous, ils veulent que le pouvoir, etc". Si ça c'est pas une crise...

Ensuite, ton histoire de 51% = majorité me fait doucement sourire. Tu sous-entends que le monde se divise en deux catégories. C'est faux. Parmi chaque camp se trouve toujours des divergences d'opinions. Dans une démocratie, la ligne de conduite du parti élu sera celle qui sera suivie, et peut amener à une représentation de certaines idées en désaccord avec la population. Tandis qu'avec la Stochocratie, ce sont les idées qui seront choisies, individuellement, et donc en adéquation avec celle de la population.
C'est peut-être un peu compliqué, mais prenons un exemple :
Démocratie : le parti qui a la majorité est contre l'euthanasie. Comme leur programme économico-social est meilleur que celui de la minorité, il est élu. Pourtant, cela ne signifie pas que la majorité de la population est contre l'euthanasie. La démocratie où les élus agissent à l'encontre du désir de la population, et ce sans tricherie, sans mesquinerie, sans mensonge.
Stochocratie : Les lois sont votées individuellement par les choisis. Ceux-ci votent suivant leur avis personnel, et non suivant une ligne de conduite du parti. Comme ils représentent un échantillon de la population, l'euthanasie sera légalisée, en accord avec le désir de la population. [snapback]268650[/snapback]

Autre option : le parti dont le président au pouvoir est issu est contre l'euthanasie. La question est mise en place sur l'agenda public par les médias et les groupes de pression relayant l'existence de certains événements mettant en relief un vide juridique. La question de légaliser ou non l'euthanasie arrive devant l'Assemblée, qui étant composée d'un éventail de membres laissant la place à la représentation d'à peu près toutes les opinions possibles, en débat. Des concertations sont organisées avec la société civile, avec les médecins et infirmiers concerné, et on prend en compte à la fois la jurisprudence française et les exemples de ce qui a pu être fait ailleurs. Et des jurisprudences et de l'étendue de la charte des droits de l'homme en Europe. Après plusieurs rapports des commissions de l'Assemblée transmises aux députés, ceux-ci choisissent en leur âme et conscience, en tant que représentants de la Nation entière (il s'agit du genre de question qui dépasse les clivages, et sinon on peut voir que les partis agrègent des gens d'opinion proche) s'il faut légaliser l'euthanasie ou non.

Alors remplacer ce processus bien plus complexe qu'il n'est présenté dans les médias par un simple vote sur une opinion publique aisément manipulable, en proie à l'émotion, prompte aux jugements à l'emporte-pièce (cf 2005) et surtout sans débat construit avec les différents ensembles de la société (car oui, on n'est pas seulement un grand sac plein d'individus égaux mais un Etat-Nation, ce qui implique la constitution de corps abstraits), je suis contre.

Il ne faut pas balancer vers l'égalité absolue, une uniformisation de la société complètement totalitaire puisqu'elle nie les différences et donc tout moteur social, mais trouver un moyen de revivifier la démocratie pour réinventer la solidarité sociale, justifiée par ces différences entre les individus, et donc le lien social qui fait que nous sommes une Nation...

Message par **Elkantar** » mer. 21 mars 2007, 17:52

Merci à toi d'avoir répondu point par point à mon post !!
A mon tour maintenant !

" Tout d'abord, on opère un certain filtrage sur notre tirage au sort"

A partir du moment ou tu effectues filtrage par rapport au tirage au sort , tu fausses ce tirage . Les - 25 ans sont plutot à gauche et les + de 70 ans traditionnellement à droite . Les enlever revient à ne pas considerer toute la population . idem pour le QI : dans l'hypothese où le QI influe sur le travail et la situation professionnelle de chacun et donc sur son opinion politique..
D'accord sur le fait qu'il faudrait prendre des volontaires mais comment peux tu être sur
que les volontaires soient pas plus d'un bord politique que l'autre ? Je doute fortement que le taux d'abstention soit égal pour toutes les visions politiques qui existent

"En quoi le citoyen lambda est-il plus ignorant de ce qui se passe dans son pays que le ministre ?"

Le citoyen n'est pas plus ignorant que le ministre mais il n'aura pas la meme réaction
sur les dossiers que le ministre . Je veux dire par la que le ministre à une vision un peu moins terre à terre des problemes et a des notions de gestion et a une idée plus générale des solutions au probleme donné . L'experience qu'il a gagné au cours du temps et le fait d'avoir toujours travaillé dans ce domaine lui donne plus de possibilités de résoudre un probleme que le " nouvel arrivant "
Les "conseillers " dont tu proposes l'existence qui serviraient à encadrer les "élus" doivent dans ce cas la etre aussi choisi aléatoirement : et je doute que la totalité des conseillers ( en finance par exemple ) soit répartie équitablement au niveau politique . Il faudrait donc instaurer une méthode des quotas et la bye bye le tirage au sort.

De par son éducation et son experience , il sera capable de prendre les mesures plus adaptés au probleme

"Une société se base nécessairement sur des compromis"

Meme souci avec la démocratie . Ce probleme sera récurrent et à part faire un lavage de cerveau à la nation entiere , il n'y a aucun moyen de le résorber ( c'est ce qui fait la force de la démocratie ou de tout autre systeme non autoritaire.

"Evidemment, certains décrèteront qu'il s'agit d'une sorte de segregation, retour à une élite, mais je suis persuadé que le volontariat suffira à motiver les choisis à s'intéresser à ce qu'ils votent, et à prendre la décision qu'ils estiment la plus juste."

Cela remet en cause la base de la stochocratie qui est le tirage aléatoire des "élus"
. Je ne suis absolument pas convaincu que la proportion des gens qui s'interessent à la politique soit la meme dans chaque "parti ".
Cette formation est une formation de longue haleine est cela consisterai à garder les meme personnes au pouvoir pendant une période assez longue .

" Je ne sous-estime jamais la stupidité humaine"

rien n'est moins sur en ce qui concerne leur interet politique

EDIT:

Chichi, avant d'être président, il avait 40 ans de vie politique active derrière lui...

eh oui !!
40 ans d'apprentissage du métier :notme2: rien ne pourra jamais remplacer ca .

Pousser le raisonnement un peu plus loin, on peut y fixer un QI minimum.

:rigoler: :rigoler: :rigoler: :rigoler: :rigoler: :rigoler: :rigoler: :rigoler: :rigoler: :rigoler: :rigoler: :rigoler: :rigoler:

Y'a aussi Raël qui propose des mesures comme ca.

Honnêtement, déjà, faudrait être capable de définir ce qu'est l'intelligence avant de prétendre la mesurer. Trop bien ton système. déjà, les gens qui n'ont pas fait d'études, ils sont out. Donc deux classes de citoyens: les intelligents, éligibles, et les débiles, inéligibles.

D'autre part, si effectivement les gens peuvent faire des bourdes (ils sont connus pour ça), une assemblée de 500 personnes qui réussit à laisser passer une loi contenant une bourde, il faut vraiment s'y mettre.

Surtout si ces 500 personnes n'ont pas les moyens de comprendre ce qu'elles sont en train de voter... enfin...

En quoi le citoyen lambda est-il plus ignorant de ce qui se passe dans son pays que le ministre ?

Que le citoyens lambda qui s'occupera de l'économie n'aura pas fait des études poussées en économie. Et, au dela de ca, gouverner c'est un métier. Chichi, avant d'être président, il avait 40 ans de vie politique active derrière lui...

"Je crois que tu sous estime la nullité en matière de penser d'une très grande partie des citoyens francais" : Je pense que tu ne me connais pas assez pour dire ça. Je ne sous-estime jamais la stupidité humaine. Mais je ne sous-estime pas non plus son génie. L'homme a su faire des choses admirables.

Non, mais bien sur. Je ne parle pas de la capacité à faire le bien ou le mal, je parle de la capaciter à penser d'une majeure partie de la population.

Allez, faisons un parlement stochocratique réduit, et imaginons:

Un architecte
Une ménagère au foyer
Une grand mère à ses chats
Deux jeunes des banlieux
Un boulanger
Un cammioneur
Une flicette
Un cadre d'une entreprise financière

Et tu donnerais le pouvoir à ca? J'fais plus confiance à nos députés pourris, honnêtement.

Sebastien · Message par **Sebastien** » mer. 21 mars 2007, 19:21

Originally posted by Elkantar
40 ans d'apprentissage du métier whistling.gif rien ne pourra jamais remplacer ca .

Ce n'est que mon avis mais son bilan me parait particulièrement lamentable pour un type qui est supposé avoir 40 ans d'apprentissage du métier, comment poignarder ses alliés et plomber ses ennemis par derrière pour finalement les rendre plus fort(ses ennemis, pas ses alliés), ça oui il a bien appris, mais comment gouverner un pays, ça je suis pas convaincu...

Pour rester dans le sujet, si c'est la stochocratie, je fais comme si quelqu'un d'autre que Ségolène est élu, je déménage.

Message par **Elkantar** » mer. 21 mars 2007, 19:32

Imagine donc pour quelqu'un qui n'a pas fait ces 40 ans !!!!
et pis moi c'est l'inverse si c'est royal qui passe ( i can't bear her )j'aurai plutot tendance à me casser ( meme si je ne le ferai certainement pas !!).
La politique est un jeu malsain . Mais rassure toi , pour en arriver à ca niveau , ta tres chere segolene a du aussi y recourir

Bon on est un peu HS la...

Biff : 2 messages en 1 minute !! si c'est pas de l'efficacité ca

Ce n'est que mon avis mais son bilan me parait particulièrement lamentable pour un type qui est supposé avoir 40 ans d'apprentissage du métier, comment poignarder ses alliés et plomber ses ennemis par derrière pour finalement les rendre plus fort(ses ennemis, pas ses alliés), ça oui il a bien appris, mais comment gouverner un pays, ça je suis pas convaincu...

Il n'y a pas moins chiraquien que moi, entendons nous bien. Mais on a un peu oublié ce qu'est un vraiment mauvais homme politique. Allez voir dans des pays qui n'ont pas classe politique formée. Ca n'a rien à voir. Chirac a beau être tout ce qu'on veut, c'est un politicien rompu a tous les exercices du pouvoir, et qui sait ce qu'il fait.

Ne pas tout détruire, quand on a autant de pouvoir, c'est déjà un beau résultat. Voyez Carlos Menem et de la Rua, en Argentine. Il y a 4 ans, ils ont plongé le pays dans la plus grave crise économique survenue en amérique du sud depuis 30 ans, crise qui a priori n'avait aucune raison d'arriver. (En gros, en etablissant la parité pesos-dollar non sur quelques mois mais sur plus d'une décénie! truc qu'un étudiant de première année de l'ENA trouverait absurde au possible)

Donc mauvais, mauvais, certes, mais oula, il y a tellement tellement tellement pire.

Pour rester dans le sujet, si c'est la stochocratie, je fais comme si quelqu'un d'autre que Ségolène est élu, je déménage.

J'ai anticipé

Et je ne suis pas prêt de revenir...

Message par **Agrippa** » mer. 21 mars 2007, 22:01

Je crois que deux éléments méritent d'être tirés au clair pour avancer dans le débat.

Tout d'abord : le rôle des conseillers sus-mentionnés.

Il est tout simplement essentiel dans notre système de gestion, de l'Etat : si le pouvoir est, in fine, entre les mains du peuple devant lequel ses représentants reviennent régulièrement être sanctionnés, il n'en reste pas moins que le pouvoir opérationnel est entre les mains des conseillers techniques. Tout simplement parce que notre monde, notre société, notre niveau de développement (y compris des structures sociales) est extrêment compliqué. Ce n'est pas un hasard si la classe politique française vient majoritairement des rangs de l'ENA : c'est un mode de sélection (PAS une école) par la technicité et la versatilité, doublé d'une solide formation juridique.

Je pense que nous ne réalisons pas la chance incroyable que nous avons, en France, d'avoir un Etat qui tourne (même si tant de choses sont à faire pour l'améliorer, je ne m'étends pas dessus). L'administration française, y compris (surtout?) la haute administration, est depuis quarante ans une des garanties de la stabilité de la politique, et un élément constituant du bon fonctionnement de notre démocratie.

Ensuite : la crise de la démocratie.

Personnellement, je ne vois pas où elle est. Nous sommes dans un Etat de droit. Toutes les décisions de l'autorité peuvent être contestées, et la justice fonctionne.
Bien sûr, je ne dis pas, ce qui serait absurde, que "tout va bien, madame la marquise". Mais simplement on ne peut pas dire qu'il y a une crise de la démocratie alors que justement les problèmes que nous rencontrons dans notre société sont typiquement des problèmes... propres aux démocraties qui fonctionnent! Il est parfois bon de remettre les choses en perspective : il n'y a plus eu de guerre au sein des pays de la construction européenne depuis 50 ans, le pays n'a jamais été aussi riche...
Les problèmes que nous avons sont des problèmes de gens nantis à tout point de vue : en terme de richesse et en terme de vie politique. (ex de problèmes: répartition de la richesse, structuration de partis politiques modernes,...)

Je pense que nous ne réalisons pas la chance incroyable que nous avons, en France, d'avoir un Etat qui tourne (même si tant de choses sont à faire pour l'améliorer, je ne m'étends pas dessus). L'administration française, y compris (surtout?) la haute administration, est depuis quarante ans une des garanties de la stabilité de la politique, et un élément constituant du bon fonctionnement de notre démocratie.

Fabuleuse l'administration francaise...

Cet été j'ai rencontré un finlandais qui avait fait faire son passeport le matin à Helsinki, et était arrivé en France l'après midi. Faire un passeport prends exactement vingt minutes aux autorités finlandaise contre deux mois et cinq (!) déplacements quand j'ai du faire faire le mien.

Broutille? Non. Bureaucratie, appareil d'état lourd et sclérosé. Le pays est en crise, de tous points de vue ou presque, et surtout en crise politique. Jamais les francais n'ont moins cru en leur classe politique qui, de fait, n'a pas de solution pour faire avancer le pays. Mon exemple est sans grande importance, mais on retrouve le problème a strictement tous les échelons de l'administration francaise.

Je ne parlerais même pas de l'éducation, ca me fait trop déprimer. Mais, c'est ce que je disais plus haut: le problème n'est pas essentiellement économique. Le problème c'est que ces sous, il faudrait mieux les employer, réformer l'état de fond en comble. Or l'alternative proposée par la politique francaise aujourd'hui c'est soit de conserver tout tel quel (Ségo), soit de tout détruire (Sarko)...

Après ca... je rejoins Agrippa... on est (était en fait) tout de même dans un pays qui tourne bien.

Message par **Agrippa** » mer. 21 mars 2007, 22:45

Quelle blague, cette histoire de passeport! Si c'est ça la crise de la démocratie, c'est à hurler de rire...
Vive la Finlande, ce pays parangon de bonheur, de démocratie, et véritable patrie des passeports libres!!! (je blague, Biff

, je comprends bien sûr ce que tu voulais dire, mais là encore

même si tant de choses sont à faire pour l'améliorer, je ne m'étends pas dessus

... il ne s'agit pas de dire que tout est parfait, mais cela m'exaspère ces pleurnicheries sur la crise de la démocratie alors qu'en fait on adore se regarder le nombril en disant que tout est mieux ailleurs.)

Quant à l'éducation, je te rejoins pour dire que c'est véritablement à pleurer, mais cela n'a RIEN à voir avec l'administration, ni avec la démocratie. Je veux dire, avec les structures de la démocratie, parce qu'on peut toujours dire que tous les problèmes viennent de l'éducation (euh... moi au moins je me comprends... j'espère que vous aussi)

Vive la Finlande, ce pays parangon de bonheur, de démocratie, et véritable patrie des passeports libres!!! (je blague, Biff , je comprends bien sûr ce que tu voulais dire

En attendant, la Finlande est en tellement meilleure santé que la France... Et rigolo ou pas, un pays qui a besoin de deux mois pour emettre un passeport, c'est pas un pays en super forme.

il ne s'agit pas de dire que tout est parfait, mais cela m'exaspère ces pleurnicheries sur la crise de la démocratie alors qu'en fait on adore se regarder le nombril en disant que tout est mieux ailleurs.)

Oui, certes. Mais l'autosatisfaction, c'est pas gégé non plus. Et, pas désastreux, certes, mais le paysage francais n'en reste pas moins peu reluisant.

Quant à l'éducation, je te rejoins pour dire que c'est véritablement à pleurer, mais cela n'a RIEN à voir avec l'administration, ni avec la démocratie. Je veux dire, avec les structures de la démocratie, parce qu'on peut toujours dire que tous les problèmes viennent de l'éducation.

Tiens ben moi au contraire je suis sur que c'est tout à fait lié. Je veux dire par là: l'éducation est du doamine de l'état en France, et l'état n'assure plus sa tâche correctement. Certes, on ne parle pas la de crise de la démocratie, mais de crise des institutions, oui. Malheureusement, en l'occurence, ca va ensemble. D'autant que le retour, c'est qu'on voit se former des générations d'enfants et d'adultes qui seront passées par un sytème éducatif en crise profonde. Or ces gens la, c'est nous, ce sont les citoyens d'aujourd'hui mais surtout de demain.

Tiens puisqu'on parle de démocratie et de politique, un article vraiment jubilatoire. J'aime pas le nouvel obs mais la, c'est vraiment bon.

Message par **Agrippa** » mer. 21 mars 2007, 23:22

Alors, jouons-là autrement.

Biff (ou tout autre volontaire), je te propose de me donner :

1°) Cinq critères objectifs, et évaluables, qui permettent de dire que la Finlande va mieux que la France. (aller, trois, on dira que ça suffit, mais plus y en a, mieux c'est)

2°) Une seule bonne raison pour dire que deux mois pour émettre un passeport est quelque chose qui entre en compte pour évaluer la bonne santé d'une démocratie.

Et il ne faut pas confondre administration avec service public.
On parlait des structures de la démocratie, et non, l'éducation n'a rien à voir avec l'exercice du pouvoir.
[A moins, comme dit précédemment, qu'on dise que TOUT a à voir avec l'éducation, et la réciproque, ce qui est tricher , même si je comprends cet argument, étant moi-même convaincu que le seul vrai problème de la France, et le seul domaine où elle ait régressé, est son système d'éducation.]

EDIT : la blondeur des jeunes femmes n'est PAS considéré comme un critère objectif pour l'évaluation de la Finlande... dans le cadre de ce topic précis en tous cas.

Eric ZG Lenthan · Message par **Eric ZG Lenthan** » mer. 21 mars 2007, 23:53

Hmmm ? Pas si mal ton système Agif

:heu: Juste un truc non pas pour toi mais pour ceux qui font l'amalgame QI=hautes études et réussite : depuis quand le QI a à voir avec le niveau d'étude ? Ou avec la réussite ?

Je connais plein de gens qui ont un QI plus élevés que la moyenne et qui sont en echec scolaire, voire chômeur de longue durée. Moi-même je n'ai pas un QI extraordinaire (114) et j'ai un niveau BAC +4 en comptabilité (ce qui ne veut pas dire non plus réussite car malgré mes diplome je ne trouve pas de place dans la comptabilité, ou alors c'est de l'exploitation sous payée ....).

Le problème avec le système Français c'est d'une part effectivement la bureaucratie omniprésente, la lourdeur, et aussi le manque de personnes motivées par de vrais buts, mais également le fait qu'il faut obligatoirement y avoir des carcans, des "normes" complétement obsolètes ou impossible à réaliser.

Juste un truc à propos de la "pleurnicherie" :notme: Agrippa, prenons cet exemple lambda :

Quand on s'apelle "Bebert" qu'on apprend les scandales fait par les politiques de tous bords alors qu'on a du mal à boucler les fins de mois parce qu'étant ouvrier travaillant à la chaine pour un constructeur automobile Français on peut pas gagner beaucoup plus que le smic, que "Bobonne" à une rage de dent et que le petit dernier s'est fait tabassé par les Caids de l'école, et enfin que l'ainé s'est fait jeter de son travail parceque la boite qui l'embauchait délocalise en Chine, et qu'un petit jeune qui "ne connait rien à a vraie vie", et est chouchouté par papa maman et fait de brillantes études vient vous dire qu'il faut voter et garder ce systeme car c'est vraiment génial et que s'il se plaint c'est un facho, un nombriliste, un qui ne pense qu'à lui, et qu'il rajoute que dans ce genre de systeme y a forcément des gens sur le carreau c'est comme ca il faut l'accepter et ne rien faire pour changer et qu'il est désolé que Bebert soit dans ce cas .... (reprend son souffle :..: ) tu réagirais comment ?

C'est bien beau de connaitre les textes politiques, les courants actuels, mais il faut connaitre aussi les gens eux mêmes et savoir se mettre à la place de l'ouvrier (Bebert), de ces 2 enfants, de sa femme (Bobonne), du jeune qui vient lui donner la leçon sur la politique, et du père du jeune (dans cet exemple: Cadre , Haut fonctionnaire, ou Chef d'entreprise) et savoir et donner ce que eux désirent.

Et bien sûr il faut que les gens que j'ai pris dans cet exemple soient motivés pour participer au changement et il le seront car ils ont tous à y gagner. Oui c'est une science des compromis, un métier, mais depuis quand il est limité à une élite ? Qui l'a décreté ? Tous ceux qui aiment les gens et ont le désir sincère de bien faire, peuvent le faire à condition d'être bien formés.

Et depuis quand regarder ce qui marche ailleurs c'est mal ? Pourquoi ne pas s'en inspirer si ca permet de sortir de cette crise ?

Car crise il y a bel et bien et il faut être aveugle ou ne pas vouloir le voire pour ne pas s'en rendre compte : crise de la démocratie ? crise économique ? crise sociale ? oui certainement mais ca c'est les conséquences et non la cause : une crise de communication !

CQFD

Message par **Agrippa** » jeu. 22 mars 2007, 00:02

Une petite précision de mes propos : je n'ai pas dit que regarder ailleurs c'est mal. Je disais que c'est vachement nombriliste de se tâter le pouls en disant "c'est mieux ailleurs", histoire de se sentir particuliers, spéciaux, Français quoi. Mais les gens qui disent cela ne regardent pas ailleurs dans les faits. C'est juste un discours.

En fait, je pense que c'est une forme d'orgueil, retourné, de dire "c'est la crise chez nous".

Et je suis un grand fan des façons de faire de l'étranger.

Et, pour rester copains sans se prendre la gueule, je ne prends pas pour moi le coup du

[gars] chouchouté par papa maman et fait de brillantes études vient vous dire qu'il faut voter et garder ce systeme car c'est vraiment génial et que s'il se plaint c'est un facho, un nombriliste, un qui ne pense qu'à lui, et qu'il rajoute que dans ce genre de systeme y a forcément des gens sur le carreau c'est comme ca il faut l'accepter et ne rien faire pour changer et qu'il est désolé que Bebert soit dans ce cas

... parce que (et je l'espère pas) si c'était pour moi, alors tu te trompes de personne.

Mais je comprends ce que tu dis, même si je ne partage pas ces analyses, notamment sur la crise (les crises devrais-je dire), notamment de la démocratie puisque c'était le point que je contestais.

Biff, je vois que tu es en train de poster, alors à demain (là je vais me coucher). :fleur:

1°) Cinq critères objectifs, et évaluables, qui permettent de dire que la Finlande va mieux que la France. (aller, trois, on dira que ça suffit, mais plus y en a, mieux c'est)

Allez...

1- 7% de croissance par an...
2- Un système éducatif reconnu comme l'un des meilleurs au monde ici
3- 7% de chômage seulement

etc... etc... je ne suis pas un institut de statistiques, mais on se comprends.

2°) Une seule bonne raison pour dire que deux mois pour émettre un passeport est quelque chose qui entre en compte pour évaluer la bonne santé d'une démocratie.

Une démocratie non, mais une administration oui. Je parlais de l'administration francaise, un peu complètement inefficace, ces temps ci...

la blondeur des jeunes femmes n'est PAS considéré comme un critère objectif pour l'évaluation de la Finlande... dans le cadre de ce topic précis en tous cas.

Enfin! Ca fait monter les statistiques de... bref.

EDIT: coup de fil de ma pseudo ex futur copine, j'ai donc mis trois heures exactement à poster. Enfin! J'attends ta réponse sur la Finlande, même si j'avoue être sur un terrain euh... difficile. :rigoler:

Eric ZG Lenthan · Message par **Eric ZG Lenthan** » jeu. 22 mars 2007, 09:09

Originally posted by Eric ZG Lenthan@mercredi 21 mars 2007 à 23:53
est chouchouté par papa maman et fait de brillantes études vient vous dire qu'il faut voter et garder ce systeme car c'est vraiment génial et que s'il se plaint c'est un facho, un nombriliste, un qui ne pense qu'à lui, et qu'il rajoute que dans ce genre de systeme y a forcément des gens sur le carreau c'est comme ca il faut l'accepter et ne rien faire pour changer et qu'il est désolé que Bebert soit dans ce cas .... (reprend son souffle :..: ) tu réagirais comment ?

Le ptit jeune en question ca pourrait très bien être moi :notme2: et tu pourrais très bien être Bebert

. C'est juste un exemple volontairement caricatural et exagéré et totalement impersonnel (quoique c'est parfois ce que l'on m'a sorti :notme2: ) alors tu vois il n'y aucune raison de se sentir offusqué

.

Cela montre qu'il y a différentes perception de la réalité et différent ressentis

.

Je pense qu'effectivement il y a mieux ailleurs (il y a aussi pire soit-dit en passant) et je suis assez d'accord avec l'analyse de Biff sur la santé de la Finlande (et des jolie Finlandaises :love: oops

je digresse

).

C'est excellent d'être positif mais il ne faut pas occulter certains dysfonctionnements pour autant et , je radote oui (l'âge :notme: ) mais s'inspirer de ce qui marche en dehors de chez nous n'est vraiment pas une mauvaise chose.

Après il y a bien sûr les gens qui discourent sur les vertues des autres systèmes, mais ne font rien je suis tout à fait d'accord la dessus.

Au sujet de la Finlande Biff : y a t'il autant d'emploi précaires qu'en France ?
Et le système de leur ANPE qu'en est il ?

Si ca ce n'st pas des indicatifs de la santé d'un Pays je ne sais pas ce que c'est

.

Message par **Agifem** » jeu. 22 mars 2007, 09:19

Originally posted by BiffTheUnderstudy@jeudi 22 mars 2007 à 01:29

2°) Une seule bonne raison pour dire que deux mois pour émettre un passeport est quelque chose qui entre en compte pour évaluer la bonne santé d'une démocratie.

Une démocratie non, mais une administration oui. Je parlais de l'administration francaise, un peu complètement inefficace, ces temps ci...

On parle de système politique ici. L'administration française n'a rien à voir. Pour moi, le système politique, c'est le président, les ministres, l'assemblée nationale, le sénat, les élections (et éventuellement les maires et chefs de région). Tout le reste n'en fait pas partie, et est, au mieux, une conséquence des choix politiques.

Soyons clair : je ne pense pas que la démocratie soit un mauvais système, et je ne pense pas que la démocratie française soit un échec. Je ne pense pas qu'il y ait une crise politique. Je pense simplement qu'il existe un système meilleur que la démocratie, appelé la stochocratie.

Le QI et l'éducation : Je suis entièrement d'accord avec EZG, le QI est la marque de l'intelligence d'une personne, sa capacité de déduction. Ca n'a rien à voir avec l'éducation, si ce n'est qu'il faut généralement savoir lire, écrire et compter pour pouvoir passer un test de QI. Il existe de nombreux cas de surdoués (QI très élevé) en échec scolaire, et je suis persuadé que l'inverse existe. J'ai moi-même failli louper mes études parce que j'étais un peu trop fainéant (j'ose l'avouer), et ce malgré un QI de 138. Je ne frime pas, j'informe.

Le rôle des conseillers : J'ai suggéré des conseillers, mais ça ne signifie pas que ce soit la bonne méthode. C'était juste une suggestion. Imaginons au contraire que les 500 choisis soient tutorés chacun par les 500 choisis du mandat précédent. Ou alors un guide du fonctionnement de l'économie. Il existe plétore de solutions assez impartiales, je n'y ai simplement pas réfléchi. Mais comme je l'ai déjà dit, je pense que le volontariat est un filtrage suffisant pour ne conserver que les personnes qui sont désireuses de servir leur pays, et qu'en dehors d'une formation ou une autre, il n'est pas nécessire de se mettre derrière le dos de nos choisis pour s'assurer qu'ils ne font pas de boulette. Et je le répète, faire une boulette seul, c'est possible, mais faire une boulette à 500, il faut y mettre une sacrée mauvaise volonté.

Le filtrage, le volontariat et la représentativité : Le filtrage, comme dit plus haut, est une suggestion. A mon avis, il est difficile de gouverner un pays avant d'avoir un peu vécu, d'où l'idée d'un âge minimum de 25 ans. Quant à l'âge maximum, c'était une suggestion encore plus floue. L'idée est de n'avoir dans notre assemblée de choisis que des personnes ayant un peu vécu, ayant toute leur santé mentale, et étant volontaires.
Par ailleurs, si une tranche de la population ne se présente pas au volontariat, et qu'ils ne sont pas représentés à l'assemblée, c'est que tel est leur désir. Je ne vois pas en quoi c'est mal.

Message par **Ombre** » jeu. 22 mars 2007, 11:20

Une petite précision quant à la crise de la démocratie : par ce terme j'entends surtout crise de la représentativité politique, de la démocratie telle qu'elle est appliquée (régime indirect) en France. Dont un signe est l'abstention. Vous allez pas me dire qu'avec un taux d'abstention pareil tout est rose et joli et que la démocratie va très bien ? Bon. C'est une question de socialisation politique et y'a indéniablement des trucs à faire de ce côté-là.

Eric ZG Lenthan · Message par **Eric ZG Lenthan** » jeu. 22 mars 2007, 14:02

+1 avec Ombre et la Bête fourbzécruelle

( :rigoler: ptdrr ce statut).

Et pour redonner au gens l'envie de voter il y a du taff et des engagements à prendre, si on veut continuer avec le système démocratique actuel et lui redonner de l'élan.

Ahalala ... ca me rapelle le débat qu'on avait déjà eu sur la couronne en 2002 à ce sujet (oui je suis membre depuis 2000 ici

et le premier qui dit que je suis vieux je m'le fait

nondidiou).

Je vous préviens ce qui va suivre est un peu Hors sujet :

Vous savez il y a quand même des choses qui me font ultra peur à l'heure actuelle (vous me direz si je suis le seul à le penser) : c'est les gens qui ne savent plus rêver, qui ne pensent plus par eux-même et qui répètent inlassablement le même discours déprimant, fataliste et dépourvu de tout intérêt.

De temps à autre je discute avec des jeunes qui pensent comme ca :heu: et je me dis que si à 19 ou 20 ans on a pas de rêves, pas d'objectifs, pas de raison de faire ce que l'on fait et bien on va droit dans le mur ...

Et encore certains tentent de me convaincre : "ah oui mais tu as pas le choix il faut voter parceque c'est un devoir civique même si ca n'apporte rien et ca ne résoud rien. Les rêves c'est pour les enfants : métro boulot dodo c'est comme ca la vie on n'y peut rien." Euh ... ah bon ? On est tous destinés à devenir des robots et a subir sans réagir en faisant simplement ce qu'on nous demande et en mangeant la M----- qu'on nous donne ? Bah dans ce cas là je vois pas où est l'intérêt de vivre.

Par contre si on a des rêves à réaliser, des objectifs et si on se bat pour les obtenir là on a une raison de vivre et de plus ca améliorerait déjà grandement la situation (politique, économique mais également sociale) du Pays.

C'est pour ca que le système de la stochocratie est intéressant : il permet à ceux qui ont le rêve, l'objectif d'améliorer la situation et de rendre ce pays plus juste et meileur sur tous les plans de le faire. Après il reste juste à mettre en pratique

.

Non, mais vraiment... On ne sait pas definir l'intelligence et on pretend la mesurer. C'est tres a la mode de tout mesurer (dommage qu'on ne mesure pas encore la connerie des scientifiques americains.)

Petit probleme: le qi se base sur des tests de logiques. Donc etre logique, c'est etre intelligent. Bon. Deja je trouve ca debile mais passons.

Le QI et l'éducation : Je suis entièrement d'accord avec EZG, le QI est la marque de l'intelligence d'une personne, sa capacité de déduction. Ca n'a rien à voir avec l'éducation, si ce n'est qu'il faut généralement savoir lire, écrire et compter pour pouvoir passer un test de QI. Il existe de nombreux cas de surdoués (QI très élevé) en échec scolaire, et je suis persuadé que l'inverse existe. J'ai moi-même failli louper mes études parce que j'étais un peu trop fainéant (j'ose l'avouer), et ce malgré un QI de 138. Je ne frime pas, j'informe.

Ca c'est vraiment faux. On regarde les statistiques: en Mozambique, le QI va etre un thiers a la moitie moins eleve qu'en France. Ah bah oui... forcement, ils sont betes, les gens, au mozambique. Et par milieu socioculturel, pareil. Jean Marie De La Cestupide, 18 ans, versaillais, fils de pdg, aura en moyenne un qi beaucoup plus eleve que Rachid Al'Manoud, fils d'ouvrier. Pourquoi? Parce que le qi est test qui se veut absolu mais qui correspond de facon tres cible a un type de raisonnement: la logique occidentale, telle que l'ont penses les philosophes grecs. Et que ca, c'est loin, tres loin d'etre universel. Tu sais qu'on peut augmenter de 20 points en moyenne le QI de quelqu'un en deux semaines en lui faisant faire des exercices appropries? Un haut QI... y'a pas de quoi etre specialement fier. J'ai surement un haut QI, vu que je suis bon en logique. Mais lorsque je me pense intelligent ou bete, ce n'est certainement pas sur ces criteres la. Ce qui fait la valeur, l'intelligence de quelqu'un, c'est ce qu'il fait, l'originalite de sa pensee, la brillance de ses paroples et ses ecrits, sa qualite d'orateur, sa capacite d'ouverture et sa comprehension d'autrui... pas des exercices bidons imagines dans une universite de l'Arkansas pour "mesurer l'intelligence". C'est bete, hein, on peut pas tout mesurer.

Je connais un gamin qui est presque autiste. Il est quasi incapable de discuter normallement, il est completement a la masse. Bon. QI de 168. Tiens. Ben oui, il est fort en logique. Du coup, comme il a un haut QI, on cri au genie, et on le fout dans une ecole pour surdoues, lors que le pauvre gosse est quasi debile et completement inadapte a tout...

Pareil, un camarade de classe qui etait completement borne, incapable de bien tourner une phrase, d'aligner deux idees originales... 140 de QI. Ridicule. Il etait bon en math, c'est tout. Au genie!

Et puis, entre nous, c'est abjecte comme idee, cette selection par l'intelligence. Quelle fabuleuse injutice. Pourquoi pas la geniocratie, comme le preconise ce cretin intersideral de Rael? Et la sensibilite? Et la sociabilite? On va nous pondre un quotient social et un quotient de sensibilite? Ah oui, quand on est completement insensible, on est pas apte a diriger, quoi. Faut arreter de croire que le nombre (alleluia) peut tout. Pourquoi on instaurerait pas un quotient de la valeur artistique. Beethven aurait 147, et Picasso 162. Ouioui, Picasso est meilleur que Beethoven :rigoler:

Allons allons... un peu de serieux

Maintenant la stochocratie, puisque c'est le sujet.

1- Nous avons donc defini que nous aurons un parlement constitue de gens qui ne comprennent pas ce qu'ils votent, puisque tout le monde ici doit etre d'accord qu'un CAP de menuiserie ne permet pas de comprendre les rouages de l'economie d'un pays, ni meme 6 mois de cours intensif.

2- Ensuite on a defini que ce serait des experts et des educateurs (qui eduqueront les futurs parlementaires a comprendre ce qu'ils voteront) qui manipuleront en sous main les votes, selon leur orientation ideologique.

3- Apres on a decide qu'on organiserait une segregation par ce test ridicule qu'est le QI, qui jartera de ce systeme absolument egalitaire les gens pas assez logique.

Ca me parait fabuleux et plein d'avenir tout ca :rigoler:

Allez, pour finir: la democratie permet de temps en temps a quelau'un d'exceptionnel de se demarquer et de faire appliquer tes idees. A mons d'un coup de pot fabulux, ta stochocratie, ce sera le reigne de la mediocrite. Il y a un grand homme d'etat potentiel sur 100 000 personnes. En democratie, de temops en temps, les gens ont un sursaut d'intelligence et l'elisent. En stochocratie... Une chance sur 100 000...

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