Une alternative à la Démocratie

[Saiko]

@Folken : pardon pour Napoléon, je l'ai mis un peu comme ça mais c'était une erreur puisque je n'y connais rien...

@Arthurius : c'est ce que je pensais comprendre de ton point de vue. C'est vrai que l'avantage de la dictature, c'est une simplicité absolue du système politique. Il est rassurant de comprendre. (J'avoue que de mon point de vue la démocratie est un vrai bord... capharnaüm).

Qui décide, c'est lui. Qui est responsable, c'est lui. Les décisions sont prises rapidement, les réformes éxécutées rapidement. Mais quand l'homme au pouvoir en perd les pédales, il est impossible de l'arrêter.

Je préfère un train lent et facile à arrêter qu'une locomotive qui fonce à tout allure et finit par dérailler. *perd les pédales et fait des comparaisons bizarres*

En tout cas, je rêve d'une dictature bisounoursienne, vive l'Amour !

[Mornagest]

Pour ma part, j'estime qu'un chef unique est justement la chose à ne pas choisir... parce qu'un seul homme pour supporter toutes les responsabilités, même s'il est honnête et non-tyrannique, il n'arrivera jamais à tout gérer...

Le problème dans les démocraties que l'on connaît, c'est qu'il y a toujours un chef... le président de la République française, le Premier ministre belge... etc, etc. Pourquoi ne pas avoir un gouvernement qui soit composé de ministres (ou conseillers, ou majorettes, appelez-les comme vous voulez) dont le poids politique soit identique pour chacun ? Pourquoi avoir un gugusse qui dise oui ou non, et que son avis compte plus que celui des autres ? Pour moi, la démocratie pèche à ce niveau...

[Agifem]

*revient dans le sujet* Hop hop hop *laisse des traces de boue en entrant*

Bon, j'avais déjà réfléchi à la question. Je ne pense pas qu'il existe de système parfait. Mais ça n'empêche pas de réfléchir.

Pour ceux qui ont lu la Trilogie de Mars, ce que je vais exposer sera sans doute assez parlant. C'est en lisant un tel livre que m'est venu l'idée d'un système qui, bien que je le pense inapplicable aujourd'hui, n'en est pas moins le meilleur système qui me soit venu à l'esprit. Il s'agit de la stochocratie communiste. Je détaille.

La stochocratie, je ne vais pas revenir dessus. Son principe est de donner le pouvoir au peuple et non à une élite, sans s'encombrer d'une démocratie directe.

Le système communiste est quant à lui plus important encore. Tout d'abord, il ne s'agit pas du communisme tel qui est défendu par le PCF (ou quelque soit son nom) qui est plus un capitalisme social, ni le communisme des pays tels que la Corée du Nord ou Cuba, qui sont au mieux des capitalismes d'état. Je veux parler du communisme tel que l'avaient imaginé Marx et Engels, c'est à dire une doctrine économique et non une doctrine politique, basé sur un principe simple : "à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens".
Le système communiste offre l'avantage de supprimer le paradigme d'argent. La propriété privée y est quasiment inexistante. Dans de telles conditions, un grand nombre de problèmes de notre société disparaissent : précarité, inégalités, vol, fausses factures, publicité et spam, chômage, et j'en passe.
Malheureusement, le communisme repose sur l'idée que le travail est volontaire, ce qui implique que la société doit pouvoir subvenir à tous ses besoins sur la base du volontariat, ce qui n'est pas possible actuellement. Je reste toutefois confiant dans les progrès technologiques, tout particulièrement la robotique, qui devrait permettre dans un futur proche (dans 50 à 100 ans) de supprimer l'intervention humaine dans de nombreux domaines, permettant ainsi à l'homme de ne pas avoir besoin de travailler pour se nourrir ou se loger.
Certains me diront sans doute qu'un tel système finirait par stagner en l'absence de travail volontaire. A ceux-là, je réponds que j'ai la preuve du contraire : un système communiste qui fonctionne, certes dans un domaine très restreint, mais avec une efficacité incontestable : le monde du logiciel libre. Dans ce monde, le travail est volontaire, chacun donne ce qu'il peut, et reçoit ce qu'il veut. Aujourd'hui, les logiciels libres ont une place indéniable et une qualité qui rivalise voire surpasse les logiciels commerciaux.

Dans un tel système, il n'y aurait ni privilège de richesse, ni privilège de pouvoir, et par conséquent aucune caste. Ils se formeraient inévitablement certains groupes d'élites intellectuelles, mais ces groupes ne pourraient pas prendre de pouvoir sur les autres car le système l'empêcherait.
Les inégalités se réduiraient voire disparaitraient. La pollution et l'écologie deviendraient des thèmes majeurs, qui seront grandement améliorés par le simple fait que, moins de gens allant à leur travail, moins de voitures circuleraient. Les vrais problèmes de santé verraient les jour. L'obscurantisme, souvent lié à des thématiques de pouvoir ou d'argent, s'effacerait.
Le monde ne serait pas parfait, bien sûr. Mais je pense qu'il serait bien meilleur. Mais je reste convaincu que c'est, hélas, irréalisable aujourd'hui.

[Lothringen]

Originally posted by Mornagest@jeudi 12 avril 2007 à 11:21
Pour ma part, j'estime qu'un chef unique est justement la chose à ne pas choisir... parce qu'un seul homme pour supporter toutes les responsabilités, même s'il est honnête et non-tyrannique, il n'arrivera jamais à tout gérer...

Le problème dans les démocraties que l'on connaît, c'est qu'il y a toujours un chef... le président de la République française, le Premier ministre belge... etc, etc.  Pourquoi ne pas avoir un gouvernement qui soit composé de ministres (ou conseillers, ou majorettes, appelez-les comme vous voulez) dont le poids politique soit identique pour chacun ? Pourquoi avoir un gugusse qui dise oui ou non, et que son avis compte plus que celui des autres ? Pour moi, la démocratie pèche à ce niveau... [snapback]271411[/snapback]

Remarque qu'en France, on a déjà essayé. ça s'appelle la démocratie parlementaire pure et dure, ou démocratie participative, et c'est à peu près ce que Bayrou cherche à restaurer (je ne suis pas d'accord avec lui, mais je dois dire que son programme me semble le plus "inspiré" des trois candidats dits classiques de cette campagne).

Le problème, c'est que ça pourrait s'appeler aussi "retour à la IVe république". Et la quatrième république, ça donnait quoi? Des majorités parlementaires tellement instables que les gouvernements avaient une durée de vie moyenne oscillant entre deux semaines et quelques mois. Particxulièrement gratiné pour assurer le suivi d'une politique cohérente. En bref, c'était ingouvernable, et la preuve, c'est qu'on en a eu tellement marre qu'on est allé rechercher un... De Gaulle... H.S. depuis près de vingt ans, au fond de son désert.

C'est qu'on aime bien la personnalisation du pouvoir, au finale. Je crains que ce ne soit une tendance de l'esprit humain dont il faille tenir compte. En france, on a même un net penchant pour les généraux héroïques. Parfois ça produit un Napoléon, parfois un Boulanger. Parfois, en d'autres pays, un Hitler. "Le risque à prendre", comme ils disent.

[Folken]

Effacement de posts qui sortaient un peu du débat : C'est la dernière fois qu'on rappelle à l'ordre :!!!: Ce débat est super intéressant ... pour peu qu'il se déroule dans le calme. Merci donc de poursuivre dans cette voie :!!!:

Originally posted by La Fosse
Le problème dans les démocraties que l'on connaît, c'est qu'il y a toujours un chef... le président de la République française, le Premier ministre belge... etc, etc. Pourquoi ne pas avoir un gouvernement qui soit composé de ministres (ou conseillers, ou majorettes, appelez-les comme vous voulez) dont le poids politique soit identique pour chacun ? Pourquoi avoir un gugusse qui dise oui ou non, et que son avis compte plus que celui des autres ? Pour moi, la démocratie pèche à ce niveau...

Ca rejoint un peu ce que dit Loth, le problème je crois, (mais ça n'engage que mon propre point de vue) est que la nature humaine est ainsi faite qu'il lui faut toujours un chef, quelqu'un au dessus d'elle à qui elle peut se référer. Je pense qu'il serait donc utopique d'imaginer un gouvernement sans personne pour chapoter... Mais ce serait beau.

@ Agifem : je t'avoue avoir du mal à imaginer une société sans argent... Mais c'est vrai que revenir à des valeurs simples, comme une société qui subvient à ses besoins sans chercher plus, ce serait une sacrée base de départ. Non pas que je sois adepte de la notion d'égalité ( que je considère incompatible à celle de liberté que je lui préfère si on reprend les trois mots de la devise française), mais j'admet qu'il y a du bon dans le système que tu nous as exposé.

Cela dit, je me pose une question : sans leader, une société peut elle avancer ?

[BiffTheUnderstudy]

C'est fou mes messages disparaissent. :hein:


Nous avons donc:

1-La dictature.

Système merveilleux: on se remet entre les mains d'un chef qui, s'il est là, est forcément un homme assoifé de pouvoir et prêt à tout pour arriver a ses fins. Aucune dictature n'a donné de meilleur résultat que la pire des démocraties au vingtième siècle. Au contraire, on a eu quelques dizaines de millions de morts et les plus grands malheurs et atrocité commis sous dictature.

Les commentaires genre "le risque en vaut la peine", je les met en balance avec les soixantes millions de morts atribués au nazisme, les 30 000 argentins balancés depuis les hélicoptères de la police militaire dans le Rio de la Plata, ou les dizaines de milliers de morts de la dictature franquiste. Je ne parlerais pas des tortures et autres actes atroces commis par la milice et l'armée sous Pétain, dont le régime est une des pages sinon la page la plus honteuse et tragique de notre histoire.

D'autre part, aucune dictature n'a produit un système économique intéressant. Hitler a transformé l'Allemagne en vaste caserne, et a eu recours à un emrunt qu'il n'aurait pu tenir quelques années de plus (d'ailleurs on dit que sans la perfusion financière de la Suisse, Hitler n'aurait pas duré au dela de 1942). Ne parlons pas du franquisme qui a été un désastre tel que l'Espagne des années 60 était quasiement au niveau des pays du tiers monde.

Si il y a encore quelqu'un pour défendre la dictature, j'attends des arguments chouettes.

2-Le communisme

Pas la peine de développer: on retombe immédiatement dans le cas numéro 1 avec des résultats économiques à peu près pire. Le système ne peut pas marcher, toutes les tentatives ayant conduit a des catastrophes sans nom.

3-La Stochocratie

On a un topic spécifique pour ca. Je rapelle les principaux arguments contre:

-Citoyens non spécialisés au pouvoir: un boulanger n'a pas le bagage technique économique et politique pour voter un budget. C'est triste, mais c'est un fait.
-Si l'on tente de compenser en introduisant des conseillers, on se retrouve dans une logique de manipulation du pouvoir par des spécialistes nommés par personne. pas gégé.
-Si l'on sélectionne parmis un groupe déterminé, on tombe dans le grand 4, l'aristrocratie.

4-L'aristrocratie

Une caste dominante au pouvoir. C'est un peu gênant, parce que la caste décide de ce qui l'arrange, ona donc une société toute entière dévoué à un faible pourcentage de citoyen. L'exemple type étant Athènes. ca marchait bien, mais pour 1 citoyen, on avait 3 métèques et 10 esclaves. Un peu gênant.

Bref, pas très égalitaire tout ca.

5-La démocratie

Effectivement ce système a des défauts. Honnêtement, marche-t-il si mal que ca? Prenons un exemple au hasard: la France, aujourd'hui. Nos élites sont certes pas gégé, mais son tout de même très compétentes, au regard de ce qui peut se faire ailleurs.

Le système, c'est triste à dire, marche aujourd'hui excellement bien. Peu d'abus, des lois générallement sensées, une consultation des citoyens tout de même poussée à un niveau très élevée. Une grande dynamique au niveau décisionel (ca va faire hurler certains, je sais, et pourtant...) Les droits de l'hommes sont assurés, la situation économique plutôt bonne pour la conjoncture actuelle.

Non, là, je ne vois pas ce qui va si mal, les amis. Certes tout n'est pas rose, c'est une évidence. Mais... c'est pour ca qu'on va voter.

La France souffre je crois plus d'une crise de confiance que d'une crise économique et sociale... même si crise économique il y a, dans une certaine mesure...

Conclusion

Pourquoi changer un système qui marche plutôt bien alors que TOUS les autres sytèmes ont, dans TOUS les pays qui les ont appliqué, sans exeception des résultats économiques et humains désastreux?

J'attends UN contre exemple: quel pays s'est mieux porté que la France d'aujourd'hui ces deux derniers siècles avec un autre système politqiue que la démocratie? :hips2:

[Vergil]

Certains l'ont dit avant moi, mais chaque systeme à ses qualités/défaults. Je vais donc exposer moi point de vue en deux lois:

- Tout systeme pouvant etre corrompus finira par l'etre.

- Tout systeme est corruptible

Donc on en déduit que tout systeme d'apres ces deux lois finira corrompu. Le temps est variable mais dépasse tres rarement le demi siecle.
Apres tout, une partie de nos régimes sont partits au départ de bonnes intentions: Le communisme, au départ, était défendu par des idéalistes au départ. Les diverses démocraties sont souvent venues apres des révolutions dans le meme genre. Pas la peine de détailler les résultats qu'on connait. Chacun, à la base, était censé etre parfait, mais leurs créateurs ont oublié un point essentiel: Nous sommes des etres humains.

Pour la partie suivantes, je vais détaillé les caracteristiques des etres humains. Je tiens à préciser qu'elle sont générales, il y'a des exceptions, blablabla...

L'humain est:

- Bete
- Egoiste
- Flémard

Voila. Ca peut paraitre cynique, mais ces trois caracteristiques sont la cause de l'échec (ou du moins, du manque de victoire totale) de tout systeme politique jusqu'à présent. D'apres cela donc, le défault dans tout systeme politique est l'etre humain. On en déduit donc que l'etre humain n'est pas qualifié pour reigner.

Mais alors, qui va gérer tout ce bordel ?

La réponce: Une machine.

Je vous laisse trois secondes pour digerer ca et je continue.

Pour moi, le systeme idéal serait un gouvernement par un super-ordinateur qui aurrait comme prérogative de diriger l'humanité de telle facon qu'elle soit bien (je trouve pas d'autre mots) économiquement/socialement/écologiquement.... Ca serait un regnant totalement impartial, incorruptible (on soudoit comment un ordit ?). Il controlerait tous les systemes électroniques et la police. Il récupererait ses informations avec des capteurs/drones/sur le net... afin d'etre sur de la véracité des donnés. Il existerait un systeme de suggestion afin de proposer des idées à l'ordinateur.

Bon, avant que tout le monde panique, l'ordit controlerait seulement les roles administratifs et policiers. Il ne déciderait pas qui mange/boit/fait quoi comme métier/va ou en vacances.. Apres tout, son but est de rendre les humains heureux aussi.

Il faudrait aussi qu'il y'ai des sécurités pour éviter qu'il nous fasse un Skynet et décide de nous pourire la face. Et ses protections antivirales et assimilés devraient toujours etre au top.

Le seul vrai probleme que je vois à ca est comment on va creer un tel systeme. Apres tout, il faut des humains pour le construire.

[Folken]

Originally posted by Vergil@jeudi 12 avril 2007 à 14:55
Voila. Ca peut paraitre cynique, mais ces trois caracteristiques sont la cause de l'échec (ou du moins, du manque de victoire totale) de tout systeme politique jusqu'à présent. D'apres cela donc, le défault dans tout systeme politique est l'etre humain. On en déduit donc que l'etre humain n'est pas qualifié pour reigner.

Mais alors, qui va gérer tout ce bordel ?

La réponce: Une machine.

Je vous laisse trois secondes pour digerer ca et je continue.

Pour moi, le systeme idéal serait un gouvernement par un super-ordinateur qui aurrait comme prérogative de diriger l'humanité de telle facon qu'elle soit bien (je trouve pas d'autre mots) économiquement/socialement/écologiquement.... Ca serait un regnant totalement impartial, incorruptible (on soudoit comment un ordit ?). Il controlerait tous les systemes électroniques et la police. Il récupererait ses informations avec des capteurs/drones/sur le net... afin d'etre sur de la véracité des donnés. Il existerait un systeme de suggestion afin de proposer des idées à l'ordinateur.

Bon, avant que tout le monde panique, l'ordit controlerait seulement les roles administratifs et policiers. Il ne déciderait pas qui mange/boit/fait quoi comme métier/va ou en vacances.. Apres tout, son but est de rendre les humains heureux aussi.

Il faudrait aussi qu'il y'ai des sécurités pour éviter qu'il nous fasse un Skynet et décide de nous pourire la face. Et ses protections antivirales et assimilés devraient toujours etre au top.

Le seul vrai probleme que je vois à ca est comment on va creer un tel systeme. Apres tout, il faut des humains pour le construire. [snapback]271458[/snapback]

Ca fait limite Matrix ton idée, mais c'est original Mais je doute que mettre une machine au dessus de tout soit une bonne idée, car rien ne peut empêcher l'homme de contrôler la machine au final, et tu l'as dis toi-même, c'est à l'homme que reviendrait la tâche de construire la machine.

Enfin je sais que l'Homme a des défauts, mais il a aussi des qualités, tous les hommes n'ont pas ces défauts, mais d'une manière ou d'une autre, les hommes ont besoin d'être gouvernés. C'est peut être là notre défaut : ne pas savoir s'autogérer. Et il est vrai que les coulisses du pouvoir chez ceux qui ont le courage de l'assumer, conduisent parfois à la perversion, à demander plus ... un peu comme Louis XIV à l'époque.

Finalement il existe deux types d'idéaux ... malheureusement au moins très difficilement réalisables

- le premier serait de vivre dans un monde d'homme qui n'ait pas besoin d'être gouvernés.

- le second d'être gouvernés par un Homme qui saurait contenter son peuple sans que celui-ci ait à se mêler des affaires politiques.

Malheureusement, les hommes sont trop différents pour accepter ça.

[BiffTheUnderstudy]

C'est génial ton idée.

L'humains est

- Bete
- Egoiste
- Flémard

... mais aussi capable de...

- sentiments
- d'aspirations
- d'avoir des idéaux et d'en changer

L'homme est faible, mais l'homme est grand et sublime parfois aussi. Faut arrêter ce délire anti humaniste.

D'autre part, l'intelligence artificielle n'existe pas. Donc on nage en pleine science fiction (jusqu'ici ce topic tendait à avoir un minimum de sérieux, quoi) Et puis, honnêtement, je préfererais crever que de laisser une machine sans âme décider du sort de l'endroit ou je vis.

Donc on en déduit que tout systeme d'apres ces deux lois finira corrompu. Le temps est variable mais dépasse tres rarement le demi siecle.

Et ca c'est une contre vérité historique flagrante. L'empire de Chine a duré quelques millénaires, idem pour l'Egypte, la monarchie francaise a connu des siècles de stabilité du pouvoir... les Etats Unis sont une démoctaie qui fonctionne très bien depuis deux siècles et plus. Etc etc etc etc etc etc

Tout système doit se réinventer, c'est normal. S'adapter, se modifier, et parfois, laisser place à un autre. C'est tout naturel: le monde et les société changent, et un système rigide devient vite obsolète.

[Agifem]

@Biff : Le communisme n'est pas une doctrine politique, c'est une doctrine économique. Ne la mets pas dans le même panier que la démocratie, la stochocratie ou la dictature. Par ailleurs, le communisme n'a jamais été appliqué à l'échelle d'un pays. Il existe un en revanche certain nombre de cas, à l'échelle de petites communautés (familles, villages), où cela a été appliqué et ça a très bien fonctionné.

[Saiko]

@Vergil : lis la "Nuit des Temps" de Bartavel je crois. Un ordinateur surpuissant s'occupe de tout, même de former les couples en recherchant les compatibilités optimales.

En Génie Industriel, quand il s'agit de prendre des décisions et d'analyser des données, on nous met en garde absolue contre l'interpretation, l'intuition et la perspicacité humaine qui sont des guides menant toujours à l'erreur et à l'echec. On nous apprend à faire confiance aux résultats numériques, aux valeurs mesurées etc plutôt qu'à notre instinct. (J'en ai fait les frais...)

Ainsi donc une machine serait un moyen idéal de prendre la bonne décision, parceque son point de vue serait extra-humain, hors des tares de l'humanité et de ses bassesses.

On peut voir I Robot qui est interessant je trouve.

@Folken : le communisme comme tu le décris est un système génial, seulement il n'a pas pris en compte la nature même de l'homme. L'homme est capable de beaucoup de belles choses, mais surtout de mauvaises, et fragile est la barrière qui nous maintient éloignés de nos bas instincts.

Je crois qu'avant de mettre au point le système parfait, il convient d'étudier en profondeur la nature humaine, ce que nous sommes vraiment, pour aboutir à un système compatible.

En ce sens je crois que peu d'entre nous les Hommes peuvent se voir confier le pouvoir. Peu d'entre nous ont la sagesse et la force d'assumer une telle responsabilité.

[BiffTheUnderstudy]

Le communisme n'est pas une doctrine politique, c'est une doctrine économique. Ne la mets pas dans le même panier que la démocratie, la stochocratie ou la dictature. Par ailleurs, le communisme n'a jamais été appliqué à l'échelle d'un pays. Il existe un en revanche certain nombre de cas, à l'échelle de petites communautés (familles, villages), où cela a été appliqué et ça a très bien fonctionné.

Le communisme jamais appliqué à l'echelle d'un pays? Et les kolkhose russe? Et la collectivisation en Chine, le Grand Bond en Avant? Et le système Castriste? Hmm, je ne suis pas d'accord.

On peut voir I Robot qui est interessant je trouve.

C'est bien le problème de ce pan de la discussion: on ne dépasse pas le niveau d'un navet blockbuster américain...

En Génie Industriel, quand il s'agit de prendre des décisions et d'analyser des données, on nous met en garde absolue contre l'interpretation, l'intuition et la perspicacité humaine qui sont des guides menant toujours à l'erreur et à l'echec. On nous apprend à faire confiance aux résultats numériques, aux valeurs mesurées etc plutôt qu'à notre instinct. (J'en ai fait les frais...)

(Ou comment enterrer toute possibilité d'innovation, de génie, d'intuition, d'individualité, d'expression personelle... d'humain. )

Tu remarqueras que toute les grandes choses qui ont été réalisés par l'homme sont le fruit de l'intuition, du génie humain, de l'imagination, de l'interprétation. C'est toute la grandeur de l'homme qui est résumée dans ces quelques mots.

C'est surement ce qui fait la différence entre le génie industriel et la politique :notme:

[Saiko]

@Biff : c'est exactement ce que je me suis dit Biff ! Alors finalement peut importe d'être intelligent, ou créatif, ou novateur, dans le domaine de la résolution de problèmes...

Mais il ne faut surtout pas oublier que c'est dans le domaine de la résolution de problème que s'applique la règle que j'ai décrite.

Quand il y a un problème, il faut en identifier les causes, et l'homme n'est pas capable de le faire intuitivement. Il peut être créatif en imaginant les causes possibles, mais pas pour désigner la cause.

Si on savait quel était le vrai problème de la France, alors on réflechirait à comment le résoudre. Pour l'instant les politiques ne s'accordent pas sur la source du problème (probablement parcequ'il y en a plusieurs).

[BiffTheUnderstudy]

Ce que je récuse c'est cette idée que d'un coté il y a l'irrationel, l'intuition, les sentiments et de l'autre l'intelligence.

Nos hommes politiques sont intelligents (enfin, ca dépend lesquels) et ont en plus l'immense atout d'être des êtres sentants, capable d'imagination et... d'intelligence.

L'intelligence dépourvu d'humanité, c'est du calcul, pas de l'intelligence.

Or du calcul, ca n'a jamais résolu que des problèlmes mathématiques. or la politique c'est l'art de conduire les hommes et les sociétés, pas du tout celui de "résoudre des problèmes". Quand à résoudre des problèmes, quand il s'agit de problèmes aussi complexe que les problèmes économiques ou politiques d'un pays, je fais plus confiance à un penseur qu'un PC. je dois être réac

Bref. La politique est un domaine humain et non bestialement mathématique.

[Vergil]

D'autre part, l'intelligence artificielle n'existe pas. Donc on nage en pleine science fiction (jusqu'ici ce topic tendait à avoir un minimum de sérieux, quoi)

C'est une question de temps. On y approche plus vite que certains pensent. D'ici 15 à 30 ans, on aurra des vrais IA (peut etre meme de ma conception si je réussis mes études). Ne serait-ce que dans certains jeux (FEAR, jeux de stratégie..), la difference entre l'intéligence humaine, et l'IA se réduit d'années en année. Comparez les clones de FEAR aux bestiaux de Doom 1 sortit il y'a plus de dix ans, imaginez dans dix ans maintenant.

Et puis, honnêtement, je préfererais crever que de laisser une machine sans âme décider du sort de l'endroit ou je vis.

@Vergil : lis la "Nuit des Temps" de Bartavel je crois. Un ordinateur surpuissant s'occupe de tout, même de former les couples en recherchant les compatibilités optimales.

J'ai adressé ce probleme déja:

Bon, avant que tout le monde panique, l'ordit controlerait seulement les roles administratifs et policiers. Il ne déciderait pas qui mange/boit/fait quoi comme métier/va ou en vacances.. Apres tout, son but est de rendre les humains heureux aussi.

L'homme a encore sa liberté individuelle.

Et ca c'est une contre vérité historique flagrante. L'empire de Chine a duré quelques millénaires, idem pour l'Egypte, la monarchie francaise a connu des siècles de stabilité du pouvoir... les Etats Unis sont une démoctaie qui fonctionne très bien depuis deux siècles et plus. Etc etc etc etc etc etc

J'ai oublié de préciser la définition de corruption d'un régime: moment ou le régime ne travaille plus pour l'interet du pays/peuple... mais pour les buts égoistes de certains. Dans une dictature, c'est quant le chef opprime le peuple ou ne pense qu'a ses interets (et ceux de la classe reignante) pour faire simple. Dans une démocratie, c'est quant les hommes politiques manipulent/mentent, sont sous l'égide de tel ou tel lobby...

Egypte: Empire battit sur l'esclavage je me permet de rappeller gentillement. Il a certe duré, mais n'est pas exactement le genre d'endroit ou il fait bon de vivre.

Pour la Chine je ne peux pas dire, je connais mal leur histoire.

La Monarchie francaise: Les reignants n'avaient pas exactement le bien etre des gens en tete. C'est d'ailleur pour ca qu'il y'a finit par avoir une révolution.

Etats-Unis: Une démocratie (à mes yeux) controllée par l'industrie de l'armement et du petrole.



Le systeme auquel je pense vient de Deux Ex plutot que de I robot. Pour ceux qui connaissent pas, on peut choisir une fin ou on fusionne avec Helios, un super ordinateur afin de reigner en tant que "despote bienveillant".

[Arthurius le Paladin]

Pourquoi ne pas avoir un gouvernement qui soit composé de ministres (ou conseillers, ou majorettes, appelez-les comme vous voulez) dont le poids politique soit identique pour chacun ?

C'est ce qu'il se passe en Belgique, résultat: c'est le bordel le plus total...

[Agifem]

Originally posted by BiffTheUnderstudy@jeudi 12 avril 2007 à 15:58

Le communisme n'est pas une doctrine politique, c'est une doctrine économique. Ne la mets pas dans le même panier que la démocratie, la stochocratie ou la dictature. Par ailleurs, le communisme n'a jamais été appliqué à l'échelle d'un pays. Il existe un en revanche certain nombre de cas, à l'échelle de petites communautés (familles, villages), où cela a été appliqué et ça a très bien fonctionné.

Le communisme jamais appliqué à l'echelle d'un pays? Et les kolkhose russe? Et la collectivisation en Chine, le Grand Bond en Avant? Et le système Castriste? Hmm, je ne suis pas d'accord.

Une belle réussite des dirigeants de l'époque. Arriver à faire croire qu'il s'agissait de systèmes communistes. Dans un système communiste, l'appareil de production appartient au peuple, les richesses appartiennent au peuple, tout appartient au peuple, et il est libre d'en disposer comme il le sent. Dans les pays cités, ces éléments appartiennent à l'Etat. Il s'agit d'un capitalisme d'état.
Dans ces pays, le travail était aussi indispensable que dans un pays capitaliste, l'argent y était utilisé, et la richesse inégalement répartie. De bonnes preuves que ce ne sont pas des systèmes communistes.

[Arthurius le Paladin]

En tout cas, pour moi, le système idéal que j'aimerais avoir, c'est un empire du style "empire carolingien".

Un empire qui a la volonté d'être puissant, dans tous les domaines, un empire qui met aussi bien en avant la culture que la morale et la force militaire. Un empire qui a une certaine volonté d'expansion (ben oui, ça augmente le terrain, et ça rapporte du butin, ce qui est utile pour l'empire)...

Enfin bref, je serais prèt à mourrir pour un empire comme cela... Pour l'instant, les seuls partis qui s'approchent en partie de cet idéal sont les partis dits d'extreme-droite, ce qui explique que je vote pour eux. On dit toujours qu'il est impossible de revenir en arrière, mais moi, je ne cherche pas à revenir en arrière: je cherche à aller de l'avant en utilisant un système qui avait fait ses preuves dans le passé.

Comme on dit: "rien n'est impossible."

[Zaknafein]

Intéressant comme discussion mais si je puis me permettre, il ya deux types de paramètres que vous ne prenez pas assez en compte:

L'être humain (ne disons pas homme c'est sexiste) est ce qu'il est: c'est à dire un primate avec une conscience, il est double, capable du pire comme du meilleur, ontologiquement imparfait. Ontologie en philo c'est le contraire de contingent: ça fait partie de l'essence c'est ce qui ne peut ne pas être. Trop de philosophies politiques s'assoient sur la nature humaine pour étayer leur modèle ou se réfugient derrière, il faudra changer l'homme (communisme), revenir à un passé soit-disant plus authentique que le présent et 100% fantasmé (extrêmes-droites).
Le coeur du problème c'est le pouvoir au sein d'une société, la politique c'est la vie/gestion de cette société dans le domaine public c'est à dire quand ça dépasse la famille, ah oui j'oubliais avant la société il ya la famille. Le pouvoir permet de gérer les relations d'individus qui n'ont pas d'obligations mutuelles aussi fortes qu'entre membres d'une même famille, ces familles trouvent un modus operandi pour vivre ensemble.

Au fait pourquoi doivent-elles vivre ensembles?

La réponse est simple pour survivre d'abord et puis si possible pour vivre mieux.C'est la raison d'être d'un système politique, lorqu'un système n'est plus capable d'apporter satisfaction à ces sujets, il meurt, surtout s'il n'a plus les moyens de faire croire qu'il est le meilleur système possible ou le meilleur système. La monarchie absolutiste française était condamnée car on savait que de l'autre côté de la Manche ou de l'Atlantique existait des systèmes plus avantageux, plus ouverts, après que la Révolution est été violente ça c'est contigent (je ne minimise pas la violence, je que ça aurait pu se passer autrement). Lorsque le communisme n'a plus été capable de masquer la supériorité des conditions de vie en Occident, il s'est écroulé. La raison du succés de la démocratie en tant que modèle c'est que tant sur les promesses matérielles, les droits individuels et les garanties contre l'arbitraire on n'a pas encore trouvé mieux.

Si vous voulez trouver une alternative à la démocratie, d'abord mettez-vous d'accord ce qu'on attend d'un régime politique: il y a les avantages matériels, et les avantages immatériels qui sont très divers et parfois en contradiction (aspirations sociles, religieuses, politiques, individualisme).

[kunu]

C'est une question de temps. On y approche plus vite que certains pensent. D'ici 15 à 30 ans, on aurra des vrais IA (peut etre meme de ma conception si je réussis mes études). Ne serait-ce que dans certains jeux (FEAR, jeux de stratégie..), la difference entre l'intéligence humaine, et l'IA se réduit d'années en année. Comparez les clones de FEAR aux bestiaux de Doom 1 sortit il y'a plus de dix ans, imaginez dans dix ans maintenant.

a ma connaissance (bien réduite en la matiere, je l'admet), c'est faux: les "IA" que l'on a crée jusqu'a maintenant ne font que suivre leur programation. Autrement dit, pas de prise de décision, pas d'innovation, pas d'adaptation à une situation qui n'auras pas été prévue. Ca n'a rien a voir avec une quelquonque intelligence.
Sans "robots positroniques" Asimoviens (ou assimilé), cela reste de la science-fiction.

En tout cas, pour moi, le système idéal que j'aimerais avoir, c'est un empire du style "empire carolingien".

Un empire qui a la volonté d'être puissant, dans tous les domaines, un empire qui met aussi bien en avant la culture que la morale et la force militaire. Un empire qui a une certaine volonté d'expansion (ben oui, ça augmente le terrain, et ça rapporte du butin, ce qui est utile pour l'empire)...

Enfin bref, je serais prèt à mourrir pour un empire comme cela... Pour l'instant, les seuls partis qui s'approchent en partie de cet idéal sont les partis dits d'extreme-droite, ce qui explique que je vote pour eux. On dit toujours qu'il est impossible de revenir en arrière, mais moi, je ne cherche pas à revenir en arrière: je cherche à aller de l'avant en utilisant un système qui avait fait ses preuves dans le passé.

Si les monarchies carolingiennes ont disaprues, je doute que ca soit sans raison. De toute maniere, les monarchies ont fait leur temps, et leurs bilans sont loins d'etre probants.
Tu parle de la "volonté d'etre puissant [...], volonté d'expansion". Ce genre de conception me semble très passéiste, et ne tire visiblement pas les leçons de l'histoire. Les ambitions territoriales n'ont jamais apportées quoi que ce soit de positif aux nations, la preuve en est le colonialisme qui, en plus de détruire les structures traditionelles, ont largement plombées la croissance (notamment industrielle) des metropoles, tout simplement parceque les charges étaient assurées par les états et les profits encaissés par des particuliers.
Et parler d'expansion territoriales après 1870, 14-18 et 39-40, pardonnez moi, mais c'est faire preuve d'une obstination que beaucoup qualifieraient de "bornée"


'vais finir par etre democrate moi...

[Arthurius le Paladin]

Si les monarchies carolingiennes ont disaprues, je doute que ca soit sans raison

C'était un probleme de succession: Louis le Pieux avait trois fils, or, selon les traditions germaniques, le royaume doit être partagé entre les fils, ce qui a divisé, puis, tué l'empire.

Hugues Capet à d'ailleurs retenu cette leçon, et a donné l'hérédité du royaume au fils ainé seulement.

Mais pour moi, le système féodale est très pratique.

Sinon, pour ce qui est de la politique de conquète, je donnerais un principe:

Manger où être mangé.

[Chalindra Pharn]

Ce qu'il faudrait c'est une alternative au gens pas aux formes de gouvernement...
Que ce soit les formes de tyranies,de monarchie ou de démocratie chaque système à des avantages et peux convenir à certains groupes de populations. En règles générales c'est quand des incompétant et/ou des malhonnètes arrivent aux gouvernement que celui ci commence à ne plus fonctionner.

[kunu]

Originally posted by Arthurius le Paladin@mercredi 11 avril 2007 à 23:50
En fait, pour ma part, j'ai besoin de me rallier à un chef puissant, unique. Ce qui est rassurant dans ce genre de système, c'est que l'individu est protegé par le système qui l'encadre totalement. [snapback]271379[/snapback]

Sinon, pour ce qui est de la politique de conquète, je donnerais un principe:

Manger où être mangé.

y'a pas grand chose à dire... (mis a part le fait que la "culture francaise" qui t'est si chere aurais dûe se "faire manger" en 1941...)

Mais pour moi, le système féodale est très pratique.

des études (discutables, sans doute, mais bon) ont démontrées que les systemes sombraient en fonction de leur degrée d'inégalité: a partir d'un certain seuil, la masse du peuple a trop peu pour supporter cet état des choses.
En partant de ce constat, la monarchie est vouée, dans son principe même, à l'echec

[abellio]

Pour ce qui est du communisme, les échecs sont assez nombreux pour qu'en en tire la conclusion d'un vice interne, non ? Même si l'on pouvait faire "évoluer" les moeurs (avec une politique et une éducation sur le long terme), je doute qu'on touche à quelque chose de si fondamental que le sentiment de propriété. Chaque bestiole SAIT que ce bout de viande est à elle, l'humain a étendu sa possession à la terre même en se sédentarisant, et de plus, il a en propre de se projeter par l'imagination dans l'espace et dans le temps. Qui refuserait d'accumuler un surplus sur sa production pour servir la communauté, alors qu'il sait que l'hiver prochain pourrait être trop rude pour que sa production suffise (par exemple, je vous laisse généraliser) ?
@ Zaknafein: (ontologique n'est pas le contraire de contingent, ce qui n'invalide pas ton propos) Il est difficile de prendre en compte une supposée "nature humaine" dans ce genre de discussion, il faudrait commencer par la définir, et celle ci étant plastique, la définition est performative !
@ Arturius: (j'en profite pour te remercier du courage avec lequel tu "exposes" tes propos, au sens quasi-militaire du terme; c'est agréable de pouvoir discuter avec un extrémiste courtois ) Je ne vois pas un système "néo-féodal" possible dans le monde "désenchanté" (privé de transcendance divine) qui est le nôtre. Non seulement les catégories mentales sont différentes, mais comment pouvoir légitimer un pouvoir absolu s'il n'est plus la transcription de l'absolu pouvoir de Dieu ?
-Pour ce qui est du point critique d'inégalité supposé par Kunu, il faudrait prendre en compte le point d'inégalité minimale que tout système économique suppose aussi. D'un coté, il est évidcomputationnelle du nivent que le "tiers-monde" n'est pas la masse des "pays en voie de développement", mais le contre-poid nécessaire de l'industrie occidentale (contre-poids mobile, certe, avec des limites...), de plus, les "systèmes" sont imbriqués les uns dans les autres, la démocratie athénienne formait un système qui ne comportait que peu d'inégalité, abstraction faite des énormes "quantités négligeables" des non-citoyens. Tout dépend de l'échelle considérée. Et la monarchie n'a pas été poussée dans le précipice par son inégalité, mais par les révolutions de pensées induites par le recul de la religion ( avec le protestantisme et la mise en doute réciproque des différentes "confessions" ), l'ouverture du monde (découverte des nouvelles terres) , et l'avancée du commerce (naissance de contre-pouvoirs).

Et sans catastrophisme à la terminator, la vision de l'ordinateur dirigeant me terrifie, pas à cause de la repise en cause de l'imagination ou de la créativité, mais
1- parce qu'il n'y a que des machines pour vouloir être dirigés par une machine. J'y vois un indice sans appel de la déshumanisation de l'homme moderne, jouxté à la "mauvaise conscience" dont parlais un autre F.N., freidrich de son prénom.
2- parce que ce serait surtout la fin de la morale,de l'ethique (aux deux sens) de la transcendance, de l'évolution. Un monde d'update perpétuelle, sans révolution, la pure immanence statistique, la perte de l'humain. Autant je veux bien perdre l'Homme pour ce qui le suivrait, autant que, pour le règne de l'outil, je passe mon tour...

[BiffTheUnderstudy]

Je crois qu'on atteint les limites du débat qui se résument à:

Qu'est ce qu'on attends de la politique? Et surtout qu'attends-t-on d'un pays?

Un pays qui se porte bien, pour moi, c'est
-Un pays en paix
-Un pays favorisant le bonheur et l'harmonie entre ses citoyens
-Un pays dont la culture peut s'épanouir
-Un pays qui partage avec ses voisins, qui a de riches échanges culturels, démographiques, économiques avec le monde exterieur
-Un pays qui permette à chacun de ses membres de voir ses aspirations se réaliser

Or, en fait

Un empire qui a la volonté d'être puissant, dans tous les domaines, un empire qui met aussi bien en avant la culture que la morale et la force militaire. Un empire qui a une certaine volonté d'expansion (ben oui, ça augmente le terrain, et ça rapporte du butin, ce qui est utile pour l'empire)...

Sinon, pour ce qui est de la politique de conquète, je donnerais un principe:

Manger où être mangé.

ma conception du monde est juste totallement et diamétrallement opposée à celle d'Arthurius. Par conséquent, discuter de quel est le meilleur système politique n'a aucun sens, puisque les finalités sont incompatibles.

J'ai bien aimé discuter politique sur un forum neutre comprenant toutes les tendances, mais il y a des fois ou ca ne sert à rien de discuter parce qu'on a juste rien en commun avec la parti d'en face.

D'où mes conclusions et la raison pour laquelle je me retire de ce topic:

1- Le débat est biaisé à la base

2- Je confirme ce que je disais hier


Pour ce qui est de la machine IA gouvernementale, ...........

[Arthurius le Paladin]

En même temps, il n'y a pas de meilleur ou de moins bon...

Chaque système politique convient à un mode de pensée particulier. Ainsi, un système qui peut être considéré comme bon par certain peut être perçu comme mauvais par d'autres, et cela parce que nous sommes tous différents. De toutes façons, ici, l'enjeu n'est pas de dire quel est la meilleur alternative à la démocratie, mais plutot que chacun expose une alternative qui lui convient à lui.

Pour ce qui est du système féodal, c'est vrai que dans notre société, ce serait très difficile à appliquer, puisque la mentalité est basée sur l'individu plutot que sur le groupe, mais comme moi, ma façon de penser est typiquement holiste (sans doute du aux arts-martiaux, et mon admiration pour les valeurs guerrieres de toutes sortes, mes préferées étant la chevalerie occidentale et les samurais, mais la, je m'égare...), c'est un système dans lequel je me serais parfaitement plu.

[Eleglin]

Originally posted by Arthurius le Paladin@jeudi 12 avril 2007 à 17:07
En tout cas, pour moi, le système idéal que j'aimerais avoir, c'est un empire du style "empire carolingien".

Un empire qui a la volonté d'être puissant, dans tous les domaines, un empire qui met aussi bien en avant la culture que la morale et la force militaire. Un empire qui a une certaine volonté d'expansion (ben oui, ça augmente le terrain, et ça rapporte du butin, ce qui est utile pour l'empire)...

Enfin bref, je serais prèt à mourrir pour un empire comme cela... Pour l'instant, les seuls partis qui s'approchent en partie de cet idéal sont les partis dits d'extreme-droite, ce qui explique que je vote pour eux. On dit toujours qu'il est impossible de revenir en arrière, mais moi, je ne cherche pas à revenir en arrière: je cherche à aller de l'avant en utilisant un système qui avait fait ses preuves dans le passé.

Comme on dit: "rien n'est impossible." [snapback]271502[/snapback]

Ce que tu dis est assez effrayant, on se croirait presque dans un jeu vidéo à la "Empire". Je suppose que d'autres ont la même vision que toi, mais beaucoup y sont farouchement opposés.
Je reconnais que tu ne manques pas de cran pour présenter ce genre d'idées, si ce sont réellement les tiennes.

Les dictatures sont tout de même des régimes où un groupe réduit d'hommes exerce un pouvoir absolu et de manière arbitraire. Il n'y a d'ailleurs plus d'Etat de droit dans une dictature. De plus, la souveraineté du dictateur se substituant à celle du peuple, il prive les sujets de leurs droits les plus basiques. Cet état finit par créer un mécontentement du peuple, un jour ou l'autre, et la dictature pour se maintenir doit user des méthodes coercitives.
je pense que chaque tre Humain aspire à une existence meilleure, par conséquent je ne pense pas que ce type de régime soit destiné à avoir un développement durable.

Certaines dictatures se transforment en régime totalitaire afin de se maintenir de façon un peu plus "prolongée", imposant un dogme et une idéologie qui leur permettent de détourner les espoirs de leur sujet vers un "leurre". Mais cette stabilité ne peut se maintenir éternellement, du fait de ce caractère artificiel.

Je ne pense pas qu'il y'ait un régime meilleur que la démocratie. Il n'est certes pas idéal mais il est à l'image de ses créateurs "humains" : il a des défauts mais il n'en reste pas moins plein de promesses.
La démocratie est probablement le seul régime réellement compatible avec la notion d'eudémonisme.

[Agifem]

Originally posted by abellio@jeudi 12 avril 2007 à 21:44
Pour ce qui est du communisme, les échecs sont assez nombreux pour qu'en en tire la conclusion d'un vice interne, non ?

Je le répète, le communisme n'est pas un système politique, et il n'a jamais été appliqué à l'échelle d'un pays. Les pays dits communistes n'étaient que des régimes totalitaires capitalistes camouflés. Bien souvent camouflés sous le nom de républiques démocratiques, au passage.

[kunu]

Originally posted by Arthurius le Paladin@jeudi 12 avril 2007 à 22:18
En même temps, il n'y a pas de meilleur ou de moins bon...

Chaque système politique convient à un mode de pensée particulier. Ainsi, un système qui peut être considéré comme bon par certain peut être perçu comme mauvais par d'autres, et cela parce que nous sommes tous différents. De toutes façons, ici, l'enjeu n'est pas de dire quel est la meilleur alternative à la démocratie, mais plutot que chacun expose une alternative qui lui convient à lui.

Pour ce qui est du système féodal, c'est vrai que dans notre société, ce serait très difficile à appliquer, puisque la mentalité est basée sur l'individu plutot que sur le groupe, mais comme moi, ma façon de penser est typiquement holiste (sans doute du aux arts-martiaux, et mon admiration pour les valeurs guerrieres de toutes sortes, mes préferées étant la chevalerie occidentale et les samurais, mais la, je m'égare...), c'est un système dans lequel je me serais parfaitement plu. [snapback]271561[/snapback]

ca m'intrigue vraiment de plus en plus:
Comment, alors que nous avons pratiquement le meme discours, pouvons nous diverger à ce point sur nos opinions?

Tu évoque ton holisme. Or, le holisme implique que la société vaut plus que la somme des individus. En tant que telle, la société n'est-elle pas la seule apte a prendre les décisions la concernant? Comment un individu seul pourrais-t-il diriger une entité qui dépasse la somme de ses composants?

Je pense, par ailleur, que "c'est l'époque qui fait l'homme"...la société donne naissance, dans les cas où cela devient imperatif, à des individus aptes a répondre aux attentes de ses concitoyens, comme le furent Hitler, De Gaulle, et j'en passe. Auraient-t-ils été les mêmes si la situation eu été differente? bien entendu, mais c'est justement parceque la situation étais ce qu'elle étais qu'ils ont étés amenés à passer sur le devant de la scene.
De ce point de vue, je ne peut suivre arthurius, étant donné que ce ne serais pas l'homme qui dirige la société, mais la société qui créerais sa propre "tete". Après tout, hitler a profité de la pauvreté de l'allemagne et de l'anti-sémitisme croissant, De Gaulle a d'abord "surfé" sur la fierté francaise, blessée par 1940, puis sur les attentes des francais concernant la metropole, les tetes de la "terreur" ont tout fait (trop fait aussi, d'ailleur) pour "effacer" le souvenir de la monarchie...etc etc

Je le répète, le communisme n'est pas un système politique, et il n'a jamais été appliqué à l'échelle d'un pays. Les pays dits communistes n'étaient que des régimes totalitaires capitalistes camouflés. Bien souvent camouflés sous le nom de républiques démocratiques, au passage.

Je suis d'accord avec toi, cependant, l'URSS, à la base, étais un projet de société communiste. Il a échoué du fait de sa caste dirigeante, de son avidité et des divisions internes, mais c'est justement l'exemple typique du communisme: un début utopique, puis une dérive du fait des interets humains.

[Eleglin]

Je pense que justement le communisme est utopique. Et donc qu'il n'a jamais été appliqué et ne le sera probablement jamais.

@Arthurius :
Le holisme implique que l'être est fortement déterminé par le tout dont il fait partie. ça semble plutôt contradictoire avec un système féodal où quelques personnes dirigent la société (vision qui serait plutôt compatible avec du réductionnisme non ?)