L'utilisation des animaux

[Morgul]

On bouffe pas un cheval. C'est gâcher. Un cheval, c'est un moyen de transport, pas une réserve de bouffe.

[Ashes]

Je suis peut etre d'accord avec toi mais il faut pouvoir vivre !

Il y a ceux que l'on elevent afin de nourir et d'autre qui servent au travail.

Pour revenir au topic, jsuis contre les fourrures.

[Garfield]

C'est marrant, j'aime assez l'argument: "Les chinois le font donc faut les laisser faire quand ils viennent en France."
Les chinois ont des camps de concentration, on doit aussi les accepter en France? :heu:

Ensuite, l'argument du "Les poulets sont encore plus mal traités donc les chiens n'ont pas à se plaindre" c'est pas encore ça qui va faire avancer la société, vu qu'on trouve toujours pire.

Ensuite quand on me dit que c'est pas normal d'établir une hiérarchie entre animaux et qu'on regarde les sujet sur les présidentielles ou chacun dit que certaines voix valent moins que d'autre parce que les électeurs sont idiots/ racistes/ manipulés/non-éduqués, ça me laisse dubitatif :notme2: C'est pas établir une hiérarchie ça?

[Eleglin]

D'ailleurs, as-tu pensé aux expatriés ? Si tu fais un tour dans le 13ème arrondissement à Paris, tu verras que le concept de "culture européenne" est bien mouvant ! Et ces gens là ont à mon sens tout à fait le droit de consommer de la viande de chien ou de porter de la fourrure de chat.

à condition que cela soit conforme à nos lois. Ils ont fait un choix en venant s'installer ici, et je ne vois pas pourquoi nous devrions adapter notre legislation pour qu'ils puissent faire commerce de viande ou fourrure de chats/chiens...
Si certains mangent des scarabées, vers ou sauterelles, devrait-on autoriser leur commerce ici ? J'imagine bien l'effet que cela ferait dans les superettes du coin... :oops:

D'ailleurs, si cela vous intéresse, tant qu'on est dans le sujet des fourrures, je vous indique un lien vers une pétition contre le massacre des phoques

Depuis le début de la reprise intensive de la chasse aux bébés phoques en 2003 au Canada, près d’un million de phoques ont déjà périt sous les coups des chasseurs. Pour que le gouvernement canadien mette enfin un terme à cette odieuse pratique et que la banquise canadienne ne soit plus tachée de sang, mobilisons nous.

[Ashes]

*a voté la petition* Non, ils n'auront pas la peau de Bibi phoque !

Sans blague, où va t-on là ?! Ne savent - ils pas que beaucoup d'espèces sont en voie d'estinctions?!
Si ca continue, l'Homme chassera l'Homme (pour une raison quelquonque, sauf politico-religieux) lorsqu'il n'y aura plus rien !

[Eleglin]

Originally posted by Ashes@Saturday 21 April 2007 à 21:07
Si ca continue, l'Homme chassera l'Homme (pour une raison quelquonque, sauf politico-religieux) lorsqu'il n'y aura plus rien ! [snapback]272527[/snapback]

ça s'est déjà fait et ça se fait encore... :notme2:

[Julius]

Originally posted by Ashes@samedi 21 avril 2007 à 21:07
Si ca continue, l'Homme chassera l'Homme (pour une raison quelquonque, sauf politico-religieux) lorsqu'il n'y aura plus rien ! [snapback]272527[/snapback]

Et si c'était ça la solution ...
La société à créer la morale pour proteger la société
la morale interdit le canibalisme (qui va à l'encontre de la société)
Le problème c'est que la société détruit le reste ...
Si toutes les ressources naturelles disparaissent (y compris annimaux végétaux énnergie fossiles ...) la société va s'éfondré et ça sera le chaos

Je sais on en est pas encore là mais on y va tranquillement, là la seul solution C mourrir ou se bouffer ... :nuke:

[Ashes]

Tu parles d'un univers post-apocalyptique à la Mad Max?
Mais c'est comme ça dans certaines regions du globe.

[Rodriguez Alcanzar]

C'est vrai qu'il y a une histoire de morale chez l'homme. les animaux ne cherchent pas à savoir comment tuer moralement leurs proies, c'est manger ou être manger, il y a de la souffrance. Mais l'homme est bien capable de s'élever au dessus de ça, il est censé être un animal supérieur en intelligence (y a toujours des exceptions :notme: ). Il peut surtout apprendre à mieux manger. Moins d'animaux, plus de végétaux.


Quand on chassera l'homme partout dans le monde après l'apocalypse de la mondialisation :notme: , on verra s'ils aimeront être tuer dans la souffrance

[BiffTheUnderstudy]

C'est marrant, j'aime assez l'argument: "Les chinois le font donc faut les laisser faire quand ils viennent en France."
Les chinois ont des camps de concentration, on doit aussi les accepter en France? 

Ensuite, l'argument du "Les poulets sont encore plus mal traités donc les chiens n'ont pas à se plaindre" c'est pas encore ça qui va faire avancer la société, vu qu'on trouve toujours pire.

Ensuite quand on me dit que c'est pas normal d'établir une hiérarchie entre animaux et qu'on regarde les sujet sur les présidentielles ou chacun dit que certaines voix valent moins que d'autre parce que les électeurs sont idiots/ racistes/ manipulés/non-éduqués, ça me laisse dubitatif  C'est pas établir une hiérarchie ça?

Lalala ce devient trollesque les amis :notme2:

Dans l'ordre: soyons clairs: il n'y a aucune comparaison possible et aucun lien entre camps de concentration et utilisation commerciale des fourrures de chats. Perso, chat, chien, kangourou boxeur, je ne vois vraiment aucune différence.

Deux: pourquoi on ne remet en cause les poulets qui sont élevés dans des conditions épouvantables, comme d'ailleurs tout le bétail aujourd'hui et par contre on hurle que soient importées des fourrures de chien? Simple: c'est sentimental: "J'aimerais pas qu'on fasse ca à Médor". En revanche, que mon poulet de chez Carrefour ait passé sa vie sur une grille dans un hangar, ca 30 millions d'amis s'en contrefiche.

Trois: Il n'a à ma connaissance jamais été dit que certaines voix valaient moins que d'autres, mais qu'il y avait une responsabilité dans le vote (c'est pas que je me sente visé mais...) Et que par conséquent, l'argument: tu ne peux pas juger quelqu'un sur ce qu'il vote était pour moi et àmha irrecevable dans le sens où ca sous entend que le vote est déresponsabilisé, ou que l'on ne peut pas juger quelqu'un sur ces choix, chose que je conteste vivement. Donc rien à voir, a priori. Ensuite que les votes soient largement conditionnés par le milieu social et d'éducation, c'est juste un fait.

à condition que cela soit conforme à nos lois. Ils ont fait un choix en venant s'installer ici, et je ne vois pas pourquoi nous devrions adapter notre legislation pour qu'ils puissent faire commerce de viande ou fourrure de chats/chiens...
Si certains mangent des scarabées, vers ou sauterelles, devrait-on autoriser leur commerce ici ? J'imagine bien l'effet que cela ferait dans les superettes du coin...

C'est le cas. On peut manger du chien dans un restau chinois, et j'ai déjà vu des sauterelles dans un supermarché (pas Prisunic, j'avoue.) Ca me fait penser aux anglais qui nous trouvent barbare de manger des grenouilles. Bref.

Pour la question de "culture": je propose dans ce cas là d'interdire de manger de la papaye et du durian, c'est pas notre culture...

C'est en fait une question de legislation, pas de culture. Hors, la loi ne fait à ma connaissance pas de distinction entre les animaux antropomorphisés par leurs maitres et les autres. Donc je dis: si on a le droit d'avoir un sac crocodile, il n'y a aucune raison de ne pas avoir le droit d'avoir une fourrure de huski.

Bref, y'a de meilleures causes toujours àmha...

[Garfield]

Originally posted by BiffTheUnderstudy@samedi 21 avril 2007 à 23:10

Dans l'ordre: soyons clairs: il n'y a aucune comparaison possible et aucun lien entre camps de concentration et utilisation commerciale des fourrures de chats. Perso, chat, chien, kangourou boxeur, je ne vois vraiment aucune différence. [snapback]272546[/snapback]

Donc en gros on choisit les éléments culturels qu'on veut bien que "les chinois" nous apportent?
Puis enfin, quelle idée de céder a l'anthropomorphisation des chevaux, des chiens et des chats... C'est vrai quoi, on pense jamais aux vaches d'aveugles, aux moutons de la brigade des stupéfiants et aux poulet ratiers qui empêchaient les rongeurs de dévorer les reserves dans les campagnes et des . :oops:
Maintenant, est-ce pire d'établir une hiérarchie entre les animaux que de décider que tous les animaux sont bons à servir l'homme? Dans les deux cas c'est de l'anthrocentrisme... (je sais même pas si le mot existe :rigoler: )

Bref, y'a de meilleures causes toujours àmha...

Et l'avantage avec cette réponse, c'est qu'elle peut servir pour ne pas réagir a tout un tas de problème "àmha"...

[Galathée]

On appelle ça du spécisme, de penser que certaines espèces sont placées plus "haut" que d'autres sur une échelle de valeur. Et évidemment, l'anthropocentrisme en est le plus bel exemple...

Personnellement, je n'ai aucun problème pour que des raisons "sentimentales" ou "irrationnelles" président à mon attitude. C'est ce qui nous rend humains, non, de pouvoir faire parler cet aspect de nos esprits? On parle justement de culture. C'est un bel exemple de quelque chose de largement "émotionnel" la culture. Ailleurs on parle de protéger les Sept Merveilles du Monde. Je ne suis pas certaine que rationnellement, ça ait beaucoup de sens de protéger ces vieilles pierres qui ne servent plus à rien (pour la plupart). Mais ça parle à cette petite partie de nous qui n'est pas simplement calculatrice. Même si vous me direz que pour les revenus touristiques c'est important d'avoir un joli label... Certes.

Ensuite, je fais parfaitement une hiérarchie entre les animaux. Pour moi, les mammifères supérieurs se distinguent des arthropodes, et c'est peut-être sentimental, mais aussi parfaitement biologique. Les mammifères supérieurs ont un cortex que n'ont pas les fourmis. Ils sont doués d'une cohorte de caractéristiques mentales qui font qu'ils sont plus intelligents, plus sensibles, qu'ils sont capables de former des hiérarchies, de se souvenir, d'intriguer et de mentir, même, pour les grands singes.
Je suis d'accord que l'être humain veut manger de la viande (j'ai dit "veut" et pas "doit", mais c'est un autre débat, notez que l'élevage est un dramatique producteur de CO2, et que la planète se porterait bien mieux si nous adaptions notre régime pour la faire survivre), mais il n'est pas nécessaire d'y faire entrer les Grands Singes, les Baleines et les Eléphants, pour ne citer quelques exemples criants de "cultures parallèles". Et je ne parle pas ici de "un homme = un chimpanzé". On ne doit pas toujours tuer l'autre pour survivre. Enfin, je devrais dire ça à George Bush, j'imagine.

Pour finir, je suis totalement d'accord avec Armand: il y a toutes sortes de causes, et on n'est pas obligés de ne se sentir concerné que par une seule et unique cause. Je peux soutenir Amnesty International et Greenpeace et le WWF, et même être en plus membre d'un parti ! Et signer une pétition. C'est possible.

[BiffTheUnderstudy]

mais il n'est pas nécessaire d'y faire entrer les Grands Singes, les Baleines et les Eléphants, pour ne citer quelques exemples criants de "cultures parallèles".

Ui. Parce que ce sont des espèces en voie de disparition. Les baleiniers et les chasseurs de Safari ne gênaient pas grand'monde avant le XXème siècle.

Ensuite, je fais parfaitement une hiérarchie entre les animaux. Pour moi, les mammifères supérieurs se distinguent des arthropodes, et c'est peut-être sentimental, mais aussi parfaitement biologique. Les mammifères supérieurs ont un cortex que n'ont pas les fourmis.

Le problème c'est que, en établissant une hiérarchie entre les animaux, on est en train de prétendre que certains sont plus "humains" que d'autres, et selon toi, si je suis ton raisonnement, de par leur intelligence. Ca pose un problème que de définir l'humanité par son intelligence si je puis me permettre. Mais ceci est un autre problème.

Personnellement, je n'ai aucun problème pour que des raisons "sentimentales" ou "irrationnelles" président à mon attitude.

Dans ce cas là, effectivement, je n'ai rien à rajouter.

Dur quand même de faire une legislation basée sur un attachement sentimental. Les merveilles du monde et autres vieilles pierres ont une valeur artistique et historique. M'enfin, pourquoi pas.

A Armand, maintenant:

Et l'avantage avec cette réponse, c'est qu'elle peut servir pour ne pas réagir a tout un tas de problème "àmha"...

Non. C'est juste que se battre bec et ongle pour que les chats ne soient pas utilisé pour faire des fourrures, le tout pour des raisons sentimentales, c'est, pour quelqu'un étranger à cet attachement, juste bizarre.

A la limite, militer contre l'élevage industriel ou l'utilisation vraiment atroce des animaux en laboratoire, ca me parait plus sensé. M'enfin...

C'est vrai quoi, on pense jamais aux vaches d'aveugles, aux moutons de la brigade des stupéfiants et aux poulet ratiers qui empêchaient les rongeurs de dévorer les reserves dans les campagnes et des .

Nous sommes d'accord: pourquoi lutter pour le schiens et les chats et pas pour les moutons? :heu: Parce que le mouton n'est pas un animal de compagnie. Je reviens à ma théorie de la sentimentalité de cette histoire. Après tout tu manges bien du jambon, alors que les cochons nous aident fameusement à chercher le struffes qui garnissent ton foie gras au nouvel an :notme:

Donc en gros on choisit les éléments culturels qu'on veut bien que "les chinois" nous apportent?

Ehhh oui. Perso, j'adore aller au supermarché chinois, à Leicester Square et acheter des Papaye, des durians ou de la pate de soja. L'est magnifique la culture chinoise. Si ils font aussi une délicieuse soupe de méduse, je dis pourquoi pas? Un peu de cosmopolisme que diable!

Dans les deux cas c'est de l'anthrocentrisme... (je sais même pas si le mot existe  )

Je ne prétend pas le contraire: considérer l'humain comme un animal évolué, c'est ne pas tenir compte d'un facteur d'importance: la parole, et oar là, l'humanité, qui n'est pas une affaire de taille de cortex.

[Eleglin]

Deux: pourquoi on ne remet en cause les poulets qui sont élevés dans des conditions épouvantables, comme d'ailleurs tout le bétail aujourd'hui et par contre on hurle que soient importées des fourrures de chien? Simple: c'est sentimental: "J'aimerais pas qu'on fasse ca à Médor". En revanche, que mon poulet de chez Carrefour ait passé sa vie sur une grille dans un hangar, ca 30 millions d'amis s'en contrefiche.

Cet argument, si bien présenté, a un hic : certains ne t'ont pas attendu pour se mobiliser contre l'élevage des poules en cage de batterie... :notme2:
:arrow: lien vers une troisième pétition... contre l'élevage des poulets en cage de batterie.

Pour infos, je ne prends que des oeufs de poules élevés en plein air et des poulets fermiers. Et je ne t'ai pas attendu pour ça...

Toutefois, je constate qu'une bonne partie de ton argumentation repose sur ce que Galathée nomme le spécisme. Or j'ai bien précisé dans la première réponse que je t'ai faite que ce qui m'importait c'était :
* d'une part que l'animal soit tué dans des conditions "acceptables"
* que d'autre part il y'ait des règles sanitaires stricts.
Parce que bon, c'est peut-être pas un hasard si la grippe aviaire revient presque tous les ans en Asie.

il y'a peut-être des causes meilleures que celles que je propose ici, mais qui es-tu pour porter un jugement de valeur là-dessus ?
Je ne propose pas l'interdiction de la vente de fourrure en Chine, mais en Europe.
Il y'a des matières synthétiques et végétales qui permettent de se passer de ce type de "luxe". Car ne soyons pas aveugles, c'est pas la mère Michelle qui vit dans son HLM avec ses 15 chats et qui touche 1000€ net par mois qui va aller se payer une fourrure en peau de zébi..
Alors sacrifier des animaux, pour que des bourgeoises se pavanent dans la rue pour exposer de funestes trophées sur leur dos, très peu pour moi !

Si j'ai envie de défendre une cause ou une autre, je m'inscris dans le cadre de la démocratie participative, tel que prévu dans un article de feu le traité constitutionnel, qui certes n'a pas été ratifié, mais je suis persuadé qu'un jour cette part de démocratie participative passera.

[Galathée]

Ahum...

Le problème c'est que, en établissant une hiérarchie entre les animaux, on est en train de prétendre que certains sont plus "humains" que d'autres, et selon toi, si je suis ton raisonnement, de par leur intelligence. Ca pose un problème que de définir l'humanité par son intelligence si je puis me permettre. Mais ceci est un autre problème.

J'aurais dû mentionner le lobe frontal du cortex, mea culpa, et la profondeur des circonvolutions. Je ne voulais pas parler d'intelligence dans le sens QI, mais bien de ce qui distingue l'homme de l'animal, qui reste quand même la taille et la complexité de son cortex (en ce compris les zones du langage, des fonctions exécutives, etc...). J'y range aussi les émotions, tu le noteras. Et je ne pense pas que plus on est intelligent, plus on est humain. Et ce n'est pas l'intelligence qui rend certains animaux plus évolués. Je pense que le critère le plus important, c'est sans doute le langage. La capacité émotionnelle. Et surtout la conscience de soi, d'exister, de pouvoir mourir. Mais on ne va pas rentrer dans les détails, si ? Ce que je voulais dire c'est que OUI, il y a une hiérarchie possible entre les animaux. Maintenant, tu peux décider que tu t'en fiches. Mais d'un point de vue scientifique, biologique, neurologique, éthologique, un lombric n'est pas un orang-outang.
Le saut qualitatif (qui n'est scientifiquement que quantitatif) entre l'animal le plus proche de l'humain (le bonobo) et l'être humain est lui purement irrationnel, mais soit, c'est la lutte des espèces, hein ;-) Je ne le conteste pas, je dis juste que tout n'est pas rationnel.

Ui. Parce que ce sont des espèces en voie de disparition. Les baleiniers et les chasseurs de Safari ne gênaient pas grand'monde avant le XXème siècle.

Chacun ses justifications. Moi je trouve qu'il y a d'autres raisons valables pour décider de ne pas décimer un groupe d'animaux... qui peuvent être de l'ordre de l'empathie inter-espèces, pourquoi pas.

Dur quand même de faire une legislation basée sur un attachement sentimental. Les merveilles du monde et autres vieilles pierres ont une valeur artistique et historique. M'enfin, pourquoi pas.

Je ne voulais pas comparer un gros matou à Stonehenge, mais je voulais juste dire que ce n'est pas toujours la raison qui préside à nos choix. Notre attachement à l'histoire, justement, est souvent très sentimental. Très humain, sans doute, je ne le nie pas.

Bon, je devrais aller prendre ma douche et me préparer pour aller manger chez mes parents, moi... Pas que la discussion ne m'intéresse pas, hein
N'oubliez pas d'aller voter, bande de jeunes!

EDIT: je voulais juste ajouter qu'il y a moyen de choisir les conditions dans lesquelles on élève les animaux que l'on mange. En tout cas, en Belgique, c'est possible. Suffit de lire les étiquettes et de se renseigner un peu... A l'ère d'Internet, c'est possible.

[Folken]

Moi je serai d'abord d'avis à signer une pétition contre le traffic de fourrures de garous ! (naaaan je vise personne)...

Sinon, j'ignorai qu'un tel traffic puisse connaître une telle envergure... Pour moi, ça ne dépassait pas les 101 dalmatiens.

Enfin dans l'ensemble, je suis d'accord, il ne s'agit pas de signer la pétition juste parce que les chiens et les chats, c'est mignon... mais parce que les raisons pour lesquelles on les exécute ainsi que la manière de faire, c'est assez ignoble pour ces pauvres bêtes. Il s'agirait de poulets, de moutons etc... ce serait bien le même problème.

Dans le même genre, il y a les animaux sur lesquels on pratique des expériences assez dures pour tester des produits dont les hommes pourraient se passer.

[Eleglin]

Originally posted by Folken@dimanche 22 avril 2007 à 11:31
Dans le même genre, il y a les animaux sur lesquels on pratique des expériences assez dures pour tester des produits dont les hommes pourraient se passer. [snapback]272559[/snapback]

Je ploussoie Folken. Ce n'est pas parce que ce topic est ouvert contre la fourrure de chiens/cjhats que cela vous empêche de vous intéresser à d'autres causes du même genre...

[Garfield]

Originally posted by Folken@dimanche 22 avril 2007 à 10:31
Dans le même genre, il y a les animaux sur lesquels on pratique des expériences assez dures pour tester des produits dont les hommes pourraient se passer. [snapback]272559[/snapback]

Ca c'est un autre problème épineux C'est sur que faire fumer un singe ou parfumer un lapin pour "tester la dangerosité des produits" c'est pas forcément necessaire.

Après tout tu manges bien du jambon, alors que les cochons nous aident fameusement à chercher le struffes qui garnissent ton foie gras au nouvel an

Je serais heureux si j'avais de quoi manger du foie gras aux truffes au nouvel an :notme:

A la limite, militer contre l'élevage industriel ou l'utilisation vraiment atroce des animaux en laboratoire, ca me parait plus sensé. M'enfin...

Donc là c'est toi et ton propre sentimentalisme qui définit la notion d'atrocité? C'est sur que faire saigner Médor a mort en sectionnant une artère pour pas endommager la peau ou étrangler Mistigri avec du fil de fer n'a rien de dramatique en soi.

Ui. Parce que ce sont des espèces en voie de disparition. Les baleiniers et les chasseurs de Safari ne gênaient pas grand'monde avant le XXème siècle.

Donc tant qu'il n'y a pas urgence on agit pas? :heu:

[Cendre]

Aller je met mon grain de sel, mais je vais faire simple.

Pour ma part je serai bien stupide de dire aaa c'est mal de manger des chiens des chats etc., il faut qu'ils fassent comme nous, car nous on est les meilleurs. Je rentre dans ce cas la dans le schéma de l'ethnocentrisme, et franchement c'est pour ainsi dire pitoyable cette attitude.

Je respecte leurs culture(s) du fait de manger des chiens et chats et autres bébêtes. Mais ce que je ne respecte pas ce sont les conditions dans lesquels l'animal est tué (dans ce cas je ne dirai pas tué mais zigouiller, torturé, déchiqueter etc.).

Et perso la fourrure :heu: ,
1--> je trouve sa répugnant
2--> si c'est juste pour faire: "vous m'avez vu", est-ce que ça vaut le coup de tué des animaux?
3--> pitoyable, les animaux c'est autres choses que des objets de décos.


Maintenant continuer à tuer des espèces en voie de disparition, je trouve ça horrible, vraiment...je ne trouve pas mes mots. On bousille déjà la planète, alors l'écosystème j'en parle même pas

[Chalindra Pharn]

Enfin dans l'ensemble, je suis d'accord, il ne s'agit pas de signer la pétition juste parce que les chiens et les chats, c'est mignon... mais parce que les raisons pour lesquelles on les exécute ainsi que la manière de faire, c'est assez ignoble pour ces pauvres bêtes. Il s'agirait de poulets, de moutons etc... ce serait bien le même problème.

Dans le même genre, il y a les animaux sur lesquels on pratique des expériences assez dures pour tester des produits dont les hommes pourraient se passer

Je suis d'accord à 100%, c'est la cruauté qu'il faut bannir. Ensuite laisser tranquille les éspèces qui tendent à disparaître. Bien suivre les produits pour que les gens contre puissent les boycoter, si ils le souhaitent. Les chats et les chiens sont des annimaux comme les autres, ils ne faut pas l'oublier(sauf Garfield celui-là est spécial ).

[Julius]

Originally posted by Chalindra Pharn@lundi 23 avril 2007 à 10:44
Je suis d'accord à 100%, c'est la cruauté qu'il faut bannir. Ensuite laisser tranquille les éspèces qui tendent à disparaître.[snapback]272642[/snapback]

Je suis d'accord sur le fait que les hommes ne devraient pas provoqué le disparition d'espèces, mais les experiences faites sur des lapins (qui se reproduise "trop" vite ; un peu comme les hommes :notme2: ) ou d'autres annimaux élevé dans ce but permettent des progrès scientifiques important utilisables sur l'homme comme sur les annimaux (bizarrement on préfèrent les garder pour nous )

[Eleglin]

Originally posted by Julius@lundi 23 avril 2007 à 18:37
Je suis d'accord sur le fait que les hommes ne devraient pas provoqué le disparition d'espèces, mais les experiences faites sur des lapins (qui se reproduise "trop" vite ; un peu comme les hommes :notme2: ) ou d'autres annimaux élevé dans ce but permettent des progrès scientifiques important utilisables sur l'homme comme sur les annimaux (bizarrement on préfèrent les garder pour nous  ) [snapback]272669[/snapback]

Je suis d'accord mais il faut que ce sacrifice soit utile, inscrit dans une stratégie gagnant-gagnant (eeeeuh, j'ai avalé Ségo moi !), c'est à dire :
* oui, lorsqu'il n'y a pas d'alternative
* non quand il existe d'autres outils d'expérimentation / ou de modélisation.
Et à condition que cela se fasse dans des conditions "acceptables" (respect de l'animal) ce qui n'est pas toujours le cas, hélas. :snif:

[Julius]

Après c'est une question plus philosophique,si l'animal n'est crée dans le seul but de servir de cobaye, son existence n'a de sens que parce qu'il est un cobaye.

Et je pense que les annimaux n'interprêtent pas la notion de douleur comme nous.
C simplement un signal les avertissant d'un danger mais je crois que torturer un animale (même si c complètement débile et inutile) n'est pas réellement un "mal", uniquement dans les esprit qui ont une morale ...

[Garfield]

Originally posted by Julius@lundi 23 avril 2007 à 21:46
Et je pense que les annimaux n'interprêtent pas la notion de douleur comme nous.
C simplement un signal les avertissant d'un danger mais je crois que torturer un animale (même si c complètement débile et inutile) n'est pas réellement un "mal", uniquement dans les esprit qui ont une morale ... [snapback]272699[/snapback]

Dans ces cas là on peut torturer les bébés aussi, vu qu'il doivent sans doute pas ressentir la douleur comme nous :hein:
Je sais pas trop sur quoi tu te base pour dire que la douleur chez l'animal n'est perçue que comme un "signal".

[La Voix 2 la Sagesse]

Originally posted by Julius
Et je pense que les annimaux n'interprêtent pas la notion de douleur comme nous.
C simplement un signal les avertissant d'un danger mais je crois que torturer un animale (même si c complètement débile et inutile) n'est pas réellement un "mal", uniquement dans les esprit qui ont une morale ...

*Argh :8: *

Euh, non, ce n'est pas vrai du tout. Ayant beaucoup étudié la douleur (dans le cadre de mes études de psycho, hein, n'allez imaginer des choses ), je suis en mesure de dire que c'est absolument faux .

En fait, la douleur est effectivement un signal pour prévenir d'un danger bien réel, mais il est ressenti par tous, animaux ou humains, de la même manière. Je ne vais pas vous faire un cours, mais disons pour faire court que certains capteurs sur la peau et à l'intérieur du corps (que l'on appelle nocicepteurs) sont spécialisés dans la captation des sensations de douleur. Et tout être vivant vertébré possède ces capteurs, qui ne diffèrent pas selon les espèces... donc, quand tu cognes un animal, il ressent et interprête la même chose que si tu cognais un être humain, à savoir qu'il est en danger...

Je ne suis pas un défenseur invétéré de la cause végétarienne (je l'avoue, j'adore le steak de cheval :love: ), mais je suis absolument contre la souffrance inutile des animaux. Et quand je vois des animaux torturés (que ce soit dans des restos clandestins, des labos, des batteries de poulets ou autres), et ba finalement j'suis content d'être humain...

[Julius]

Les capteurs sont les même, le signale est le même, l'interpretation est différente.
Elle dépend de l'être qui reçoit le signale (certain humains "apprécient" la douleur)
Les animaux ressentent la douleur, sensation qu'ils evitent car elle est synonyme de danger. En revanche sur un humain, il peut associer cette émotion à d'autres choses (plus atroces dans son esprit) tel que la mort la tristesse, la folie ... et ce après coup (vous voyez ce que je veux dire ou pas ?)

PS : je rapelle que je ne suis absolument pas pour se genre de pratiques, je me fait juste l'avocat du diable

[La Voix 2 la Sagesse]

Originally posted by Julius
certain humains "apprécient" la douleur

Attention, si tu parles du masochisme, les personnes qui en sont sujettes n'apprécient que la douleur "contrôlée", c'est-à-dire dans la mesure où elle n'arrive pas de manière inattendue et où l'on reste maître de cette douleur que l'on va s'infliger.

Les animaux n'ont pas cette possibilité, et quand bien même ce serait le cas, je n'ai jamais connu d'animaux acceptant de souffrir pour des raisons autres que relatives à leur espèces (par exemple, les mantes religieuses qui bouffent la tête de leur mâle une fois la copulation terminée). Et même dans ce cas, la souffrance qu'ils doivent subir est inscrite dans leur gènes, c'est leur instinct qui les guide depuis des millénaires, et c'est grâce à cet instinct qu'ils ont pu survivre jusqu'à aujourd'hui.

Les animaux ressentent la douleur, sensation qu'ils evitent car elle est synonyme de danger.

Oui, c'est bien ce que je voulais dire. Dans la mesure où les animaux font tout pour éviter la douleur qui ne leur est pas "naturelle", exactement comme nous, êtres humains, nous le faisons, et bien pourquoi les faire souffrir inutilement ?
Après tout, si demain des extra-terrestres d'une intelligence bien supérieure à celle des pathétiques hommes venaient sur Terre et décidaient qu'on était du bétail, et que par conséquent ils pouvaient nous manger et nous dépecer pour notre cuir, on n'apprécierait pas d'une part d'être mangé et dépecé, et d'autre part de souffrir atrocement avant que mort s'en suive, sous prétexte que ça donne "un meilleur goût" (oui, à tous ceux qui ont trouvé cet exemple tiraillé par les chevaux, j'ai beaucoup d'imagination, mais ça exprime en gros ce que je voulais dire ...).

En revanche sur un humain, il peut associer cette émotion à d'autres choses (plus atroces dans son esprit) tel que la mort la tristesse, la folie ... et ce après coup

Exactement, et ça consiste en une matière à part entière de la psychologie : la victimologie...

Mais, bon, je m'égare, là :off: .

[Julius]

Après tout, si demain des extra-terrestres d'une intelligence bien supérieure à celle des pathétiques hommes venaient sur Terre et décidaient qu'on était du bétail, et que par conséquent ils pouvaient nous manger et nous dépecer pour notre cuir, on n'apprécierait pas d'une part d'être mangé et dépecé, et d'autre part de souffrir atrocement avant que mort s'en suive, sous prétexte que ça donne "un meilleur goût" (oui, à tous ceux qui ont trouvé cet exemple tiraillé par les chevaux, j'ai beaucoup d'imagination, mais ça exprime en gros ce que je voulais dire  ...).

La situation n'est pas la même, l'homme et les annimaux n'ont pas les même réactions, mais admettons :
Je crois que je me débatterais contre ces extra-terrestres comme un chat qui se fait attaquer par un gosse ...
Et même si mon égo se rebellerait contre se traitement, je "comprendrais" que ces bestioles nous utilisent (dans la mesure où ce n'est pas de la pure cruauté juste pour le plaisir de faire souffrir)

[BiffTheUnderstudy]

Après tout tu manges bien du jambon, alors que les cochons nous aident fameusement à chercher le struffes qui garnissent ton foie gras au nouvel an

Je serais heureux si j'avais de quoi manger du foie gras aux truffes au nouvel an

C'était ironique: sais tu comment on fabrique le foie gras? C'est assez atroce aussi :notme2:

A la limite, militer contre l'élevage industriel ou l'utilisation vraiment atroce des animaux en laboratoire, ca me parait plus sensé. M'enfin...

Donc là c'est toi et ton propre sentimentalisme qui définit la notion d'atrocité? C'est sur que faire saigner Médor a mort en sectionnant une artère pour pas endommager la peau ou étrangler Mistigri avec du fil de fer n'a rien de dramatique en soi.

Facon de dire que se battre pour qu'on ne tue pas les chats alors qu'on eleve et tue des volailles dans des conditions inimaginables, c'est pour moi un peu irrationel. Je ne lutte milite pas pourq qu'on change les conditions d'élevage des volailles, je fais juste un constat.

Ui. Parce que ce sont des espèces en voie de disparition. Les baleiniers et les chasseurs de Safari ne gênaient pas grand'monde avant le XXème siècle.

Donc tant qu'il n'y a pas urgence on agit pas?

Tant qu'il n'y a pas de raison, on n'agit pas. Il y a une raison de ne pas tuer les baleines, c'est que si on les tue, dans 5 ans il n'y en a plus. S'il y avait baleines a profusion, je n'aurais rien contre la pêche à la baleine.

[Garfield]

Originally posted by BiffTheUnderstudy@mardi 24 avril 2007 à 09:13

Ui. Parce que ce sont des espèces en voie de disparition. Les baleiniers et les chasseurs de Safari ne gênaient pas grand'monde avant le XXème siècle.

Donc tant qu'il n'y a pas urgence on agit pas?

Tant qu'il n'y a pas de raison, on n'agit pas. Il y a une raison de ne pas tuer les baleines, c'est que si on les tue, dans 5 ans il n'y en a plus. S'il y avait baleines a profusion, je n'aurais rien contre la pêche à la baleine. [snapback]272732[/snapback]

Là c'est quand même jouer sur les mots... :notme2: On agit quand y a une raison, et visiblement ta raison c'est l'urgence de la situation. De toute façon, vu la vitesse de reproduction des baleines, faut pas se leurrer hein... le mal est fait