[Débat] Métaphysique vs Politique

[Chalindra Pharn]

Une amie et moi, on se demandait pourquois (du moin en belgique) on enseignait la religion à l'école mais que l'on interdisait d'enseigner la politique? A 18 ans je me suis retrouver sans cnnaissance mais pourtant avec le droit (l'obligation) de vote.

Dans des sociétés laïque sa me semble bizarre. Non pas que je veuille supprimer la religion à l'école mais la politique me semble pourtant aussi importante. Quel est votre avis et si il y a des profs c'est encore mieux leur avis compte double :happy: .

[kunu]

En france, on enseigne pas la religion, et les cours d'histoire-geo et d'éco-socio nous donnent un certain bagage (pour les privilegiés qui ont les facultés d'aller en ES, bien sur :notme2: ). D'autre part, on a, des le college, des cours d'education civique qui, bien que fort inutiles, nous donnent bonne conscience

[Lothringen]

Il n'y a pas de cours de religion, mais néanmoins les programmes des cours d'histoire géo comprennent une présentation des principales religions et de leur histoire, quelque part dans les années collège (5e, de mémoire).
De même, et toujours sur les heures d'histoire géo, il existe des cours d'éducation civique, relayés au lycée par les cours d'ECJS (éducation civique, juridique et sociale..).

Le principal problème de ces cours-là, il est déjà donné: cela se passe peu ou prou sur les heures d'histoire géo. Or un prof d'histoire géo a une formation d'historien ou plus rarement de géographe, pas de monsieur civisme, et donc ces petits rajoutis de programme sur des choses qu'il ne connait que de manuel et qui sont du reste toujours sensibles (les cours de collège sur les religions donnent des sorties pas très jolies jolies, côté élèves, et des réactions contestataires parfois hallucinantes, côté parents...) le gavent au plus haut point. C'est pourquoi il a tendance à bâcler ces pans de programme, et c'est pourquoi les élèves ont par ricochet le plus grand mépris pour la chose.

(et je compte double )

[abellio]

Bah, on se doute bien que l'enseignement de la politique conduirait à des citoyens plus responsables, moins manipulables, et je ne vois pas quelle faction au pouvoir cela pourrait arranger.
La religion dans sa forme la plus dogmatique (dont je suppose qu'elle est celle enseignée en belgique, :notme2: ) fait partie d'un mouvement général de dévalorisation des affaires temporelles, de retrait du monde (au profit d'un autre), donc de la formation d'une sorte d'ascèse politique, qui n'a rien de commun avec la menace d'une connaissance politique approfondie.
Et puis, pour des raisons pragmatiques, pour éviter toute dérive, en Europe la religion est suffisamment morte pour pouvoir l'enseigner sans y greffer trop d'affects, alors que la politique, on sent bien les dérives (de profs ou de parents d'élèves) que ça pourrait engendrer...
Depuis combien de temps vous avez un enseignement religieux ? Et quelles sont les religions survolées ?

[Farioth Hoodstaf]

On apprend la politique en faisant de l'histoire par certain côté. C'est vrai qu'ainsi on voit surtout le côté institionnel de la politique, mais j'immagine mal un prof devant expliquer les tenants et aboutissants des 35 heures, de la réforme du régime des retraites,... tout cela objectivement. L'école doit avant tout donner le gout de la curiosité aux élèves ensuite c'est à eux (nous?) d'aller voir dans des journaux ou sur internet.
Pour la religion, je trouve ca intéressant comme enseignement, connaitre les dogmes de la pensée chrétienne est important si on veut étudier les évolutions de la société européenne dans l'histoire.
C'est marrant, j'ai vraiment l'impression de rien apporté de très constructif avec ce post...bon je vais me coucher :rigoler: .

[doc denfer]

ouai. l'histoire des religions... le judaisme, balargué a l'époque romaine. première religion monotéïste (sorti de ça... et en plus c'est faut) le christianisme, guère mieux, jésus tu l'oublie et on passe directe aux chrétiens dans l'arène et au pape léon qui a repoussé attila. on sais ensuite que l'empire d'orient a créé les ortodox et pouf ! plus rien. un peut plus sur les musulmans, la vie de mahomet et les piliers de l'islam et ça part directe sur les conquètes. (chiites et sunites on s'en tape...) le boudhisme t'oublie. ça ou rien j'aurais pris rien. au moins j'aurais abordé la question avec un oeil neuf quand elle m'aurait intéressé.

pour la politique. si je me souvien bien c'est pas la politique qui est interdite mais l'expression des conviction des prof. d'un autre côté, rester neutre sur ce sujet quand on milite, j'en doute un peut. je m'y étais intéressé asses tôt (discussion familiales et collégiennes) mais arrivé au bts et a mes cours d'économie générale, tout est parti en eau de boudin face aux réalités techniques. je me demande comment ça pourrait être mis en place...

[Chalindra Pharn]

Pour la politique, je pense qu'expliquer les intentions et ce que représente les partis serait déjà pas mal. Je pense que ce qui s'est passé le 21 avril 2002 résulte d'une méconaissance de la politique qui doit être comblée le plus tôt possible. Ensuite n'importe qui suivant un peux l'actualité remarquera un brusque retour vers la religion. Pas spécialement sa pratique mais plus tôt sa dépendence culturel. On suit tell religion parce que je suis de tel ethnie, c'est de plus en plus courant...

[BiffTheUnderstudy]

Bah, on se doute bien que l'enseignement de la politique conduirait à des citoyens plus responsables, moins manipulables, et je ne vois pas quelle faction au pouvoir cela pourrait arranger.

Ben voyons. Et qui écrit le programme? Facile d'avoir un point de vue "neutre" en histoire: on s'en referre aux historiens. Par contre, la maman de Jean-Baptiste qui est sarkozyste convaincue n'a pas tout à fait la même opinion que celle d'Abdel qui milite à la LCR depuis sa création.

Un autre exemple: je hurle quand j'entends dire que le bilan du gouvernement Jospin était mauvais. Alors... que va-t-on enseigner?


L'histoire des religions, quasi tout le monde est d'accord dessus. La politique, c'est par essence un troll en puissance. Pour avoir une culture politique, suffit d'acheter le journal (pas le Parisien, hein, un journal, un vrai) et de le lire tous les jours. Après dix ans de ce régime, j'estime avoir acquis une culture politique réduite mais qui me permet de voter et d'avoir conscience des enjeux des élections...

[Mornagest]

Nous avons des cours de religion, mais qui se limitent effectivement à l'enseignement de certains passages importants du Nouveau Testament, et surtout, la philosophie qui se dégage de ces passages. Je me souviens avoir abordé plusieurs autres dogmes avec nos profs, voir un peu ce qui différait entre le culte chrétien et le culte musulman, par exemple

Concernant la politique, effectivement, en Belgique, on ne peut théoriquement pas parler de ses propres convictions, même si on finit toujours par les "deviner", à force d'écouter un prof parler de ceci ou cela cela dit, en histoire (cours séparé de la géo en Belgique ) nous avons eu droit à 3 mois de cours sur le fonctionnement basique de la Belgique (et je vous assure que l'organisation des niveaux politiques c'est pas simple !), ainsi que le système d'élections, communales, provinciales, régionales, fédérales et européennes.

De là à avoir un cours de politique... :heu: je pense que chacun est libre de se forger sa propre opinion sur la chose, même si elles sont souvent influencées par notre éducation parentale et scolaire, entre autres.

C'est un peu comme si prétendre que Verhofstadt c'est rien qu'un méchant et que Di Rupo un tout gentil, au même titre que 1 + 1 = 2... y en a un des deux qui relève plus du subjectif, vous pensez pas ?

(j'ai parlé de politiciens belges histoire de changer un peu )

[doc denfer]

ça serait pas mal chez nous ça, apprendre les rouages du système électif, le fonctionnement des différentes républiques... on le fait en instruction civic ? (m'en souvien plus)

[BiffTheUnderstudy]

ça serait pas mal chez nous ça, apprendre les rouages du système électif, le fonctionnement des différentes républiques... on le fait en instruction civic ? (m'en souvien plus)

Et en histoire geo, bien évidemment. L'histoire politique est très largement abordée au programme d'histoire du lycée.

[Galathée]

Attention, les cours de religion en Belgique, c'est pas un cours d'histoire des religions!!! C'est un peu un catéchisme à l'école, chacun choisit (normalement) le cours de religion qui correspond à ses convictions: on trouve en général un cours de religion catholique, un cours de religion protestante, un cours de religion judaïque et un cours de religion islamique. Les athées, agnostiques et autres révolutionnaires suivent le cours de morale laïque. Ça c'est pour les écoles du réseau officiel. Les écoles catholiques, qui dépendent du réseau libre, et qui ne sont PAS des écoles privées, ont elles, un cours de religion catholique, point. En Belgique, on a toujours deux réseaux, un officiel, un catho, et oui, on n'a pas séparé l'église de l'enseignement (et pas vraiment de la politique non plus, même si les sigles de partis se transforment petit à petit).
Mais donc, point d'enseignement "neutre" sur l'histoire des religions! Cela dit, il y a tout à fait moyen de suivre un cours de religion sans être croyant de la religion correspondante. Athée pure souche, j'ai suivi deux ans de religion catholique et deux ans de religion protestante, juste pour le fun. C'était parfois un peu conflictuel, mais les profs étaient intelligentes et il y avait moyen de discuter. La morale laïque, c'est sympa mais c'est vite chiant... C'est un peu le cours fourre-tout. J'ai tenté le cours de religion judaïque mais j'ai craqué au premier cours, quand la prof nous a expliqué que des vilains scientifiques avaient enfoui des os dans le sol pour nous faire croire qu'il y avait eu des dinosaures, alors qu'on sait bien que Dieu a fait le monde en 7 jours. Quant à la religion islamique, il n'y avait qu'un seul élève dans mon école qui la suivait, j'allais pas faire l'incruste avec mes potes, ça faisait pas très sérieux...
Et c'est environ deux heures semaines, pendant les 12 années d'enseignement obligatoire. Sans rire.

[Eleglin]

On a déjà les cours d'ECJS qui sont bien suffisants lorqu'ils sont bien faits (pour connaître le fonctionnement des institutions, et uniquement cela). Des cours de religion ou politique, c'est la porte ouverte aux maîtres à penser.

[Chalindra Pharn]

Ben voyons. Et qui écrit le programme? Facile d'avoir un point de vue "neutre" en histoire: on s'en referre aux historiens. Par contre, la maman de Jean-Baptiste qui est sarkozyste convaincue n'a pas tout à fait la même opinion que celle d'Abdel qui milite à la LCR depuis sa création

Le parti politique pardi, il ne s'ajit pas de faire sa promo mais d'expliquer au jeunes ce qu'il représente. Avec l'aval du corp enseignant pour empécher les dérive.

[Eleglin]

L'objectivité ne sera jamais atteinte : les programmes dépendent de l'éducation nationale. Donc le parti au pouvoir aura la possibilité d'user de ses pouvoirs de façon à ce que l'enseignement soit flatteur à son endroit...
L'enseignant pourrait être tenté de présenter son parti d'une façon élogieuse.

L'école n'est guère le bon lieu pour parler politique.

[Dyree]

Tout à fait d'accord, cependant, dans mon département en tout cas, les profs on plutot tendance à être de gauche. De ce fait, même si nous avons un gouvernement de droite, l'opinion de nos profs ne sont pas changeantes.
Et au fait, dans ma région, la politique n'est pas enseignée par des profs d'histoire/géo mais par ceux d'Economique et Sociale, qui sont souvent les même enseignant l'option Science-Politique.

[Arthurius le Paladin]

Ce que je crains dans ce genre de cours, c'est une plus grande manipulation du grouvernement sur les gens dès l'enfance...

[Chalindra Pharn]

Il doit bien avoir un juste mileu entre la manipulation par le pouvoir en place et l'absence de cour sur la politique et la présentation des partis.

[Eleglin]

Vous n'avez qu'à emprunter "La Politique" dans la collection "Pour les nuls" :notme:
Franchement, je pense que lire les journaux, suivre les cours d'ECJS, bannir TF1, c'est suffisant pour se faire une idée...

[Chalindra Pharn]

Tu connais beaucoup d'adolescent qui lisent le journal, ou s'interesse vraiment à la politique, pas juste comme si l'on supportait un club de Foot?

Moi non :heu:

[Eleglin]

Originally posted by Chalindra Pharn@lundi 28 mai 2007 à 11:51
Tu connais beaucoup d'adolescent qui lisent le journal, ou s'interesse vraiment à la politique, pas juste comme si l'on supportait un club de Foot?

Moi non :heu: [snapback]276139[/snapback]

C'est pas les cours de math qui font aimer les maths à celui que cela n'intéresse pas
Cela sera pareil pour des cours de politique...

On ne peut pas tout demander à l'école, l'école te donne des bases (cours d'ECJS entre autres) et après c'est à toi de développer.
Maintenant, je le reconnais : la majorité des gens se contentent de ce qu'on leur a appris.
C'est ce qu'on appelle le syndrôme "mouton de panurge" dont est responsable l'individu (flemmardise avérée) et non pas l'école ou la société...

[Elkantar]

Pour les cours d'ECJS : C'est comme tout , je pense que c'est assez subjectif meme si ca permet à certains élèves d'apprendre des choses sur la manière dont marche notre pays .

Meme si certains professeurs tentent d'être tres objectifs ce n'est pas le cas de tous . D'autres peuvent etre tentés ( comme avec TF1 ) de faire voyager leurs idées à travers l'information et l'éducation. Il ne suffit donc pas de suivre les cours d'ECJS pour avoir une vision politique et se forger une idée mais ca peut etre un déclic pour certains

[Chalindra Pharn]

C'est pas les cours de math qui font aimer les maths à celui que cela n'intéresse pas
Cela sera pareil pour des cours de politique...

Sûrement mais au moins l'on a appris à compter. Et l'on sait alors pourquois on aime pas ça.

[gogorafido]

l'école est sensée t'apprendre à réfléchir.

Si tu réfléchis un peu tu sauras pour qui voter (en fonction de ta réflexion).

Si tu n'aimes pas lire le journal, y a aussi pas mal d'émissions de télé; de sites internets...

pis si tu te trompes c'est pas grave non plus, plein de gens ont leurs convictions politiques qui évoluent au fil du temps.

Pis c'est pas comme si c'était toi qui choisissais tout hein... dis toi que ton vote est noyé dans la masse (meme si en belgique vous êtes moins nombreux et donc si ton vote est légèrement plus pris en compte qu'en France pour les élections "nationales").

[Dreiyan]

Originally posted by gogorafido@Tuesday 29 May 2007 à 19:47
l'école est sensée t'apprendre à réfléchir.

Exactement... mais de là à dire que c'est la fonction qu'elle remplit... ne forme-t-elle pas plutôt des êtres compatibles avec la société dans et pour laquelle ils s'apprête à vivre, en les préparant, par exemple, à un apprentissage et donc un métier? Oui les études supérieures ont des cours de philo, qui (parfois, dépend de la façon dont c'est enseigné) apprennent à reflechir. Mais ceux qui se limitent à l'école l'obligatoire...

[Elkantar]

Originally posted by gogorafido@Tuesday 29 May 2007 à 19:47
l'école est sensée t'apprendre à réfléchir.

Jusqu'au études supérieures je dirai plutôt le contraire .... mais bon ca ne tient qu'à moi ..

Pour moi , l'école ( avant bac ) sert à te donner une base de connaissances , à effectuer un certain type de raisonnement ( mathématiques par exemple ) , des méthodes pour apprendre mais en aucun cas à réfléchir ... L'école à principalement un role de formation . Il suffit de voir les programmes et la façon dont les cours sont faits

C'est par tes actions en dehors de l'école , tes activités , tes passions , tes lectures que tu apprends à réfléchir mais ,selon moi ,l'école ne joue pas du tout ce role , bien au contraire

EDIT : D'accord avec Dreiyan , et je rajouterai meme ceux qui continuent en tertiaire ,c'est à peu pres pareil

[Voyageuse]

Oui, l'école est sensée apprendre à réfléchir... Tout à fait d'accord!
Contrairement à la volonté de certains qui voudraient qu'elle soit là pour simplement former les jeunes à un métier (et qu'en plus l'offre de formation corresponde aux débouchés!). Le rôle de l'école, ce n'est pas de préparer les jeunes au monde du travail, c'est de les préparer à leur rôle dans la société. Donc leur apprendre à réfléchir, à analyser, à avoir un certain esprit critique.
Malheureusement, les programmes étant ce qu'ils sont, on n'a pas trop le temps de s'attarder là-dessus, et c'est bien dommage (et puis c'est tellement plus facile d'évaluer si un jeune connaît Pythagore que s'il sait prendre du recul par rapport aux chiffres qu'il voit aux infos... pour en rester à ma matière). Et puis au collège beaucoup n'ont pas encore la maturité pour ça. Au lycée ça devient intéressant, malheureusement certains n'iront jamais.

Pour en revenir à l'éducation civique, souvent liée aux cours d'histoire-géo, en fait le programme d'histoire-géo est tellement chargé que les profs consacrent trop peu de temps à l'ECJS. Et c'est vrai qu'il est beaucoup plus facile, au collège, de bien faire passer un cours sur les camps de concentration qu'un cours sur la répartition des pouvoirs dans notre régime présidentiel... (mon homme a tenté de profiter de la dynamique des élections pour lancer ce sujet, mais peine perdu, le mois de mai c'est galère!).
En fait, le programme d'éducation civique est perçu comme trop théorique et éloigné des attentes des jeunes (ils en ont rien à cirer, au collège, du fonctionnement des institutions, et pourtant c'est important pour voter!), du coup les profs ont tendance à l'alléger au maximum, privilégiant leur matière d'origine.

Et pour en revenir à l'enseignement de la politique : je suis assez d'accord avec le problème déjà cité : qui déciderait du programme? Et comment rester vraiment neutre?
Au travers des cours d'histoire, on apprend les idées de base et l'histoire du communisme, ce qu'est le fascisme, une vague distinction droite/gauche. A mon époque on nous expliquait aussi un peu le fonctionnement de la Bourse (mais plus maintenant je crois). C'est pas suffisant mais c'est un début, et connaissant bien les collégiens, pour certains c'est déjà indigeste. C'est plus tard, vers 17-20 ans, qu'ils s'y intéresseront...

PS je compte double!?

[Ailyn]

Ouh, comme j'aime à déterrer les vieux topic...

En fait, ça faisait longtemps que je connaissais ce sujet et que je brulais d'y donner mon avis... le jour est enfin venu !
Voyageuse a parfaitement raison quand elle dit que le rôle que devrait remplir l'école, c'est une préparation au fait qu'un jour, nous deviendront des citoyens à part entière et qu'il faudra être vigilant...
Malheureusement, en ce moment, ce n'est pas le rôle qu'elle joue puisqu'on se contente de torcher des programmes sans aucune analyse...

L'histoire et géographie requiert une analyse fine et développée. C'est justement sur l'histoire-géo qu'on aiguise notre esprit critique et la philo qui l'affûte... En tous cas, pour les gens curieux, et pour les profs motivés.
J'ai du pot, j'étais curieuse et j'avais de profs motivés qui m'ont encouragé à aller plus loin que ce qu'on nous montre, regarder au delà des chiffres et des serrages de pinces à tout va...

Et pas de préjugés s'il vous plaît : la prof qui m'a mis sur la voie était loin d'être une enragée du parti socialiste qui cherche à renverser la droite ! non non non !
C'était une extrémiste UMP qui nous a quand même appris à regarder et à chercher autour de nous pour deviner, trouver... bref, malgré ses convictions politiques, elle nous a encouragés, parfois même poussés (vive les crises de colère) vers un développement de notre esprit critique...

Mes profs d'histoire et géo suivants ont su nous expliquer les choses et nous apprendre à distinguer dans leurs discours ce qui relevait du pur fonctionnement des institutions (très développé dans le programme de L) et de leurs opinions. Ils nous ont donné la curiosité, libre à nous de nous servir de notre entendement pour éclairer autour de nous ( oui oui, voilà kant qu débarque)

On ne peut pas obliger les gens à se prendre en main. L'indépendance, ça a un prix. Et il faut y aller et l'acuérir l'indépendance si on veut espérer rester libre... Mais c'est un travail qu'il faut faire seul...
On peut t'inciter à aller dans ce sens, mais pas t'obliger...

[Smidge]

Il y a quand même un sacré bémol... qui est qu'avec le temps, de plus en plus de profs (et hélas, dans les plus jeunes...) se moquent de tout ça. Ce qui compte, c'est gagner son fric, et faire un max d'heure sup pour gagner encore plus (vive Sarko). Ce n'est pas une généralité, mais il y a tout de même un mouvement.

Beaucoup de gens de mon âge n'en ont rien à f**tre de l'éducation, de la politique, de l'esprit critique ou pas... Ils ne votent pas pour la plupart, et ne voient pas pourquoi si eux ne se posent pas de question, ceux à qui ils enseignent devraient s'en poser davantage.
Il n'y a pas que les jeunes profs, attention, mais pour les plus anciens, c'est plus un "je ne fais pas de politique" (signifiant en fait : "je suis de droite"), alors que maintenant, on trouve du "je suis apolotique, et je le revendique". La différence est notable. On pourrait croire que je mélange "avoir des opinions politiques" et "développer son esprit critique", mais c'est hélas intimement lié, l'un étant un bon indicateur de l'autre.

Alors, heureseument, certains changent d'avis avec les années de pratique. Mais d'autres, et beaucoup trop, ne se pose pas la question. Ils cautionnent, arrosés "d'accompagnemt scolaire" payés en heures sup, le démantèlement de l'école publique égale pour tous... pour quelques dollards de plus...

Personnellement, je fais de la résistance, (même étant prof de maths, on peut), comme je peux. Je parle beaucoup avec mes élèves, les incites à chercher par eux mêmes, à exprimer leurs idées, et à se poser des questions dessus.

Pour moi, la question de l'enseignement de la "politique" à l'école me semblerait une bonne chose, même si une tonne de problèmes se posent à sa mise en place. J'aurai vraiment adoré avoir des cours là dessus, chose que j'ai découvert seul bien plus tard, mais sans plus personne pour parler avec...

Mais même dans le cas miraculeux on il serait possible de trouver un "compromis" d'enseignement acceptable sur ce thème, je ne suis pas certain que tout ceci serait bien vu par nos gens d'en haut... et en dehors des intéressés eux mêmes, les élèves, par pas grand monde en fait. Et pourtant... c'est eux même qui doivent voter quelques années plus tard... sans la moindre idée de ce que représente la droite ou la gauche, qui sont très loins d'être des concepts dépassés ou similaires! (je parle des idées, pas des parties hein).
Pas étonnant que Lepen se retrouve au 2° tour... ou qu'on élise un sarko haut la main, alors que les mêmes qui ont voté pour lui se plaignent maintenant qu'il mette en oeuvre la politique qu'il avait annoncé.....

Résultats des courses ? La politique se "peoplise", racollant sur tout et n'importe quoi, préférant un show télévisé qu'un débat sur le fond d'un programme... parce que c'est ce qui marque, et surtout ce que retiennent les journalistes... Il ne resterait qu'un rempart face à cette jungle intellectuelle, pour en comprendre les fondements et les véritables enjeux : l'école.

Mais la limite entre l'endoctrinement et l'apprentissage est bien fine...

[Chalindra Pharn]

Il n'a jamais été dans les intérêts des hommes politiques de disposer d'une jeunesse intelligente, éduquée et engagée. Ils l'ont payés assez cher en 68.

Il ne faut pas non plus occulté le rôle des parents qui n'éduquent pas leur enfants. Quand ils deviennent ado, il ne faut pas s'étonner que ce soit de parfait étranger vivant sous leur toi.

Mais je trouve quand même positif que des profs osent pousser leur élèves à penser par eux même et à se renseigner sur les différents partis, voir à leur expliquer en toute objectivité leurs buts. Pour mon cas personnel, c'est toujours des vieux de la vielle qui étaient comme ça. Des profs comme on en fait plus, des profs pour qui tout le monde à verser sa petite larme à la retraite. Des profs dont on prenait des nouvelles quand ils étaient malade plus d'un jour et qui nous filaient leur numéro perso si ça n'allait pas. Des gens qui faisaient honneur à leur proffession.