Le bon sens

[Le Dúnadan]

@Eleglin : perd pas ton temps à essayer d'expliquer les fondamentaux de l'humanisme à Arthurius le Paladin... Comme il le lui dit lui même, dans ses petits bonheurs il y a : "Militer avec mes camarades de Jeunes Nation qui ont les mêmes idées politiques que moi."...
Sachant que Jeunes Nation est un groupuscule d'extrême droite...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_Nation
http://www.hes-france.org/spip.php?article166
http://www.avoixautre.be/article.php3?id_article=806

[kunu]

D'ailleurs, dans cette optique, je suis partisant du port d'arme libre pour tous, car un agresseur réfléchira à deux fois avant de s'attaquer à quelqu'un qui est peut-être armé

stop fake

et stop archeologie aussi, ca serais bien

[abellio]

Originally posted by Arthurius le Paladin@dimanche 27 mai 2007 à 19:42
Son gsm est certes détruit, mais cela à donné une bonne leçon à l'agresseur.
[snapback]276060[/snapback]

Ah, parce que tu as eu suffisamment de contact avec cet "agresseur" pour savoir les effets à long terme de ces représailles ?
De toute façon, il y a antiphrase dans "se faire justice soi-même". Comment l'agressé pourrait-il posément faire la différence entre justice et vengeance ? Comment s'assurer que l'agresseur en question ne paierait pas pour d'autres traumatismes plus anciens ?
Si le Droit doit être mis en question, constamment affiné, cela ne retire pas la valeur de son principe. Imaginez que pour se dédouaner d'un meurtre, il suffirait d'amener le corps chez soi et prétendre le cambriolage ! Et puis, on parle de possessions matérielles, et de mettre fin à une vie. Il n'y a pas d'équivalence possible. Même si je reconnais la rage qui peut vous envahir après un cambriolage, ou quand quelqu'un pénètre chez vous.
Quant au port d'arme, on sait la terrible efficacité que ça a.... :oops:

[Eleglin]

Merci de ne pas répondre à votre interlocuteur en vous basant sur l'appartenance à un groupe politique. Même si je comprends que certaines idées vous déplaisent (voire plus), répondre de cette façon ne sert en rien l'argumentation, cela ne fait que nourrir le troll et ça casse l'ambiance.
Merci de votre compréhension.

[Arthurius le Paladin]

C'est à la société de punir un malfaiteur.

Le problème, c'est que notre soi-disant justice ne remplit plus ce rôle. Ils nous reste donc le choix entre être le dindon de la farce, ou alors de se rendre hors la loi afin de récupérer ce qui nous est dû.

[Eleglin]

il y'aura toujours des injustices, des crimes impunis etc..
On a le choix entre une société de la violence, où celle-ci serait autorisée pour la vengeance, ou une société de justice qui tente de protéger les victimes et de punir équitablement les coupables.

[Saiko]

Sur quels preuves t'appuies-tu pour avancer ce que tu dis ? As-tu fait des études de droit par exemple ?

Je prétends au contraire que le système judiciaire est très efficace, et pour appuyer mon opinion je proposerai d'effectuer la comparaison avec des pays que j'ai visité : l'Inde, le Népal, le Viet Nam, la République Dominicaine, Haïti et le Costa Rica. Sur 6 de ces pays, 6 peuvent prétendre au titre de justice lacunaire.

Si tu trouves le système judiciaire déficient en France, alors dépense plutôt ton énergie à le réformer, plutôt qu'à le remplacer.

Et qui te prétends-tu pour disposer de la lucidité et de la clairvoyance qui te permettrait de voir où se trouve l'injustice ?

[Arthurius le Paladin]

Originally posted by Eleglin@dimanche 27 mai 2007 à 20:58
il y'aura toujours des injustices, des crimes impunis etc..
On a le choix entre une société de la violence, où celle-ci serait autorisée pour la vengeance, ou une société de justice qui tente de protéger les victimes et de punir équitablement les coupables. [snapback]276073[/snapback]

Pour ma part, mon choix est fait. Et je ne crois pas que l'autorisation de la vengeance augmentera énormément la violence, cer celui qui tue reflechira à deux fois s'il sait qu'il y a tout un clan derrière qui peut vouloir sa mort s'il accomplit son acte.

Les sociétés celtiques, germaniques et vikings fonctionnaient sous ce modèle, et la société fonctionnait très bien.

Pour ma part, je n'ai pas d'inquiétude à ce sujet.

[Dreiyan]

C'est bien ça... et on n'aura plus qu'à nommer Fossy président de cette nouvelle nation basée sur le droit de vengeance, en tant que dirigeant de Melandis il doit avoir l'habitude de ce genre de système. Mais bon, de toutes façons tous les problèmes seront résolus lorsque l'on aura réduit les martiens en esclavage. Tout ça pour dire, hein, bon, on a compris je crois, merci, au revoir.

Originally posted by Arthurius le Paladin@dimanche 27 mai 2007 à 21:45
Le problème, c'est que notre soi-disant justice ne remplit plus ce rôle. Ils nous reste donc le choix entre être le dindon de la farce, ou alors de se rendre hors la loi afin de récupérer ce qui nous est dû.

"récupérer ce qui nous est dû": et qu'est-ce qui t'es dû? si on t'a volé un walkman, il t'es dû un walkman. C'est pas avec une épée à deux mains (espadon ou claymore, peu importe :notme2: ) que tu récupéreras un walkman.

[Arthurius le Paladin]

Je pense que si l'on dit que la société doit punir le coupable, alors, il faut qu'on lui permette de le faire réellement, et non par le biais de la bureaucratie.

On avait un excellent système au Moyen Age: le pilori.

En gros, on expose publiquement le coupable en expliquant ses crimes, et c'est à la foule d'en faire ce qu'elle en veut. C'est cela, la démocratie. Le peuple s'occupe directement du coupable. Celui qui veut épargner le coupable ne fera rien, et celui qui veut le punir lancera des pierres ou autre chose...

C'est un système beaucoup plus juste.

[Saiko]

Je ne suis pas croyant, mais il me semble qu'il y a à peu près 2000 ans, on donna au peuple le choix entre sauver la vie de Jésus et celle d'un autre brigand aux crimes avérés mais qui était plus populaire.

Je ne crois pas le peuple capable du discernement nécessaire pour juger de la culpabilité ou non d'une personne. Pour ça, on a des avocats, des juges, des jurés, des personnes qui connaissent le droit français sur le bout des doigts, et qui donc savent de quoi ils parlent.

Le danger de ton système, c'est que la popularité prend le dessus sur la culpabilité.

Ce n'est PAS un système plus juste, c'est un système plus démocrate, mais SUREMENT PAS plus juste. Il n'existe d'ailleurs aucun système juste, car la plupart des gens savent qu'une erreur est toujours possible, et qu'il vaut mieux risquer de laisser un coupable en liberté que d'emprisonner un innocent.

Et pour revenir à une logique froide de résonnement (pure spécialité du cerveau droit), le moyen-âge, par définition, c'était le passé, et une époque obscure et sombre, et depuis on a évolué.

[abellio]

Et la foule est tellement intelligente... :happy: Et puis moi, après une journée de boulot et 3/4 d'heure de métro, je serais prêt à lyncher n'importe qui, pourvu que ça me défoule. :..: . Si le "peuple" exerce le droit, tu dois reconnaître aux "racailles" le droit de te jeter des pierres pour avoir frappé un ami qui t'a surpris en te saluant dans le dos. (édité, Arturius )
Rappelons en passant que le système de la justice rétributive mis en place par le christianisme (le fameux un oeil pour un oeil, une dent pour une dent) avait pour but le contraire de ce que l'expression populaire en a gardé. C'est justement pour mettre fin au cercle sans fin de la vendetta qu'est né ce principe d'équité, le coupable ayant a "rembourser" le prix d'un oeil pour un oeil, ni plus, ni moins.
De toute façon, Arturius, par deux fois tu avances un argument qui ne tient pas la route: "il réflichira à deux fois". Or, dans la majorité des agressions, vols, viols,etc... la réflexion n'a qu'une part minime, sinon inexistante. L'agresseur ne pèse pas le pour et le contre, mais agit passionnellement, d'instinct. Les conséquences pèsent peu, et ce n'est pas en y rajoutant le poids des agressions passées à "venger" que cela va s'arranger.

Edit: grillé par Saiko, mais si on est d'accord sur le fond, je me permets de mettre en doute sa foi dans le progrès social. Le Moyen-Age était une période bien plus "avancée" dans certains domaines .

[Mekren le maudit]

Originally posted by Arthurius le Paladin@Sunday 27 May 2007 à 22:20
Je pense que si l'on dit que la société doit punir le coupable, alors, il faut qu'on lui permette de le faire réellement, et non par le biais de la bureaucratie.

On avait un excellent système au Moyen Age: le pilori.

En gros, on expose publiquement le coupable en expliquant ses crimes, et c'est à la foule d'en faire ce qu'elle en veut. C'est cela, la démocratie. Le peuple s'occupe directement du coupable. Celui qui veut épargner le coupable ne fera rien, et celui qui veut le punir lancera des pierres ou autre chose...

C'est un système beaucoup plus juste. [snapback]276080[/snapback]

Le QI d'une foule est égal au total de son membre le plus intelligent divisé par le nombre de participants. Cette formule est certes caricaturale, mais elle reçèle une part de vérité qu'il ne faut pas ignorer. Dans la foule, il y aura toujours quelqu'un pour lancer la pierre sur un homme qui a volé une miche de pain pour se nourrir. Et forcément d'autres pour le suivre.
La justice populaire est une erreur, simplement parce que c'est celui qui aura la plus grande gueule qui fera le jugement. Et ce sont rarement les plus posés, quoi qu'on en dise.
Je ne crois pas que le moyen âge soit une période particulièrement riche en matière de démocratie et de défense des droits.

Ton principe de l'arme pour dissuader est bien joli, mais ça n'empêchera rien. Au contraire, cela ne fera qu'entraîner des chaines sans fin de représailles à partir du moment ou quelqu'un sautera le pas. Les états Unis ont le port d'armes autorisé, et l'un des plus grands taux de morts par balles qui soit. Alors, oui, grâce à la morale, tous ces bons petits gens sauront ne tirer que quand il le faut, bien sûr. C'est pour ça que des tarés genre Colombine peuvent tuer des dizaines de personnes. Ils sont armés parce qu'ils ont le droit de se défendre. Si tout le monde était gentil, ça marcherait, mais s'il existe des voleurs/truands/bandits, c'est déjà que tout le monde n'est pas gentil. Sans parler de la bêtise humaine, bien entendu.

[Arthurius le Paladin]

Raison de plus de permettre a la population de se défendre. Si quelqu'un agresse une victime, la victime a le droit de faire en sorte de ne pas subir l'agression, et ce, par le meurtre s'il le faut.

Ensuite, je vous serais gré de ne pas reprendre mes dires sur d'autres sujets. Car ce sujet concerne le bon sens, et non moi.

[QDI]

Ce genre de débat politique ne donne jamais rien de bon, mais il y a tout de même une chose que je ne peux pas laisser dire.

Le système du pilori n'a jamais existé tel que le présente Arthurius : il s'agissait "juste" d'exposer les crimes de quelqu'un et sûrement pas de le livrer à la vindicte populaire.

D'ailleurs, cette proposition est foncièrement anti-démocrate puisqu'il suffit d'une personne qui désire tuer le coupable pour que celui ci meure... Même si les (approximativement) 63 683 297 autres français désirent qu'il ne lui soit rien fait !

On ressasse souvent cette histoire (probablement fausse comme de nombreuses rumeurs) de la femme cambriolée qui casse les doigts du cambrioleur dans la porte ... et doit lui payer des indemnités parce qu'il n'était pas armé et ne peut plus exercer son travail : une telle chose ne se produira jamais, car nous avons en France un système magnifique qui s'appelle la justice, et des juges compétents pour la faire appliquer.

Bref, merci de ne pas tomber dans la paranoïa aiguë, le "tous pourris" et l'anti-parlementarisme (c'est à dire le dénigrement de toute forme de délégation du pouvoir du peuple... et la justice en est une !).

[Elzen]

Originally posted by abellio@dimanche 27 mai 2007 à 22:37
Rappelons en passant que le système de la justice rétributive mis en place par le christianisme (le fameux un oeil pour un oeil, une dent pour une dent) avait pour but le contraire de ce que l'expression populaire en a gardé. C'est justement pour mettre fin au cercle sans fin de la vendetta qu'est né ce principe d'équité, le coupable ayant a "rembourser" le prix d'un oeil pour un oeil, ni plus, ni moins.[snapback]276083[/snapback]

J'interromps ma lecture pour une remarque historique: La Loi du Talion (oeil pour oeil, dent pour dent) a bien été promulguée dans le but de mettre fin à la vengeance, car jusque là, on avait plutôt tendance à faire vie pour oeil, mais ce n'était certainement pas par le Christianisme. Cette loi est juive (et remonterait me semble-t-il à Moïse, mais ça, je ne suis pas sur du tout), et Jésus est allé beaucoup plus loin dans le même sens en prêchant le pardon, ce qui nous as laissé d'autres expressions comme "tendre l'autre joue", ou encore "ne pas jeter la pierre".

[Saiko]

@Abellio : le Moyen-Age avait probablement d'autres aspects meilleurs à l'époque qu'aujourdhui, je suis d'accord. Je suis aussi curieux de savoir lesquels (envoie moi un MP si tu veux m'éclaire).

[Arthurius le Paladin]

Bref, merci de ne pas tomber dans la paranoïa aiguë

Vous pouvez faire confiance à la justice si vous voulez, mais moi, je préfère être armé, ou avoir la possibilité de me défendre en toute situation.

Et cela, pour éviter des désagréments. C'est principalement pour cette raison que je pratique les arts martiaux.

[Saiko]

"Si quelqu'un agresse une victime, la victime a le droit de faire en sorte de ne pas subir l'agression, et ce, par le meurtre s'il le faut."

Quelle horreur.

Arthurius construit tout un mode de vie basé sur une vision du monde qui n'est vérifiée qu'une infime portion du temps (et quand je dis infime, je dis très infime)

[Elzen]

Ah, j'aurais du dire ça dans le post précédent, mais étant donné que ça poste à toute allure, le temps déditer, on serait déjà à la page suivante, alors bon. Une chose qu'il faudrait rappeler, c'est que même en jouant sur les mots, une arme ne sert jamais à défendre ou à protéger. Ça, éventuellement, un bouclier ou une armure pourrait le faire, mais on aurait l'air fin dans la rue. Le seul et unique intérêt d'une arme quand on est pas soi-même un agresseur, c'est de riposter. C'est probablement ce que cherchent les partisans de la libre-circulation des armes, mais employer un autre mot, c'est déformer la réalité pour son profit personnel.

[Saiko]

On a un mot pour tout ça : la légitime défense. Je me trompe ?

[Elzen]

C'est vrai que j'ai été un peu trop loin, défendre peut aussi être utilisé dans ce sens. Pour moi, c'est un non-sens complet, mais il serait malvenu de ma part de prétendre connaitre mieux la langue française qu'une académie entière de vieux croutons dont le métier est justement de la décider Mes plus plates excuses, donc, vous pouvez dire qu'une arme sert à se défendre sans que je râle :notme2: Mais pitié, pas que ça sert à se protéger!

Edit: et voilà que je la massacre au passage, la langue française... Enfin, pour en revenir à l'expression citée plus haut, que celui qui n'a jamais fait la moindre faute de frappe ou d'inattention me jette la première pierre :notme:

[kunu]

Originally posted by Arthurius le Paladin@Sunday 27 May 2007 à 21:45

C'est à la société de punir un malfaiteur.

Le problème, c'est que notre soi-disant justice ne remplit plus ce rôle. Ils nous reste donc le choix entre être le dindon de la farce, ou alors de se rendre hors la loi afin de récupérer ce qui nous est dû. [snapback]276070[/snapback]

la justice est competente, puisqu'elle punit les etres manquant du discernement necessaire pour differencier un homme désarmé et un tueur

Je ne suis pas croyant, mais il me semble qu'il y a à peu près 2000 ans, on donna au peuple le choix entre sauver la vie de Jésus et celle d'un autre brigand aux crimes avérés mais qui était plus populaire.

ce qui prouve que les gens ont toujours aimés faire une bonne blague à l'occasion.

Raison de plus de permettre a la population de se défendre. Si quelqu'un agresse une victime, la victime a le droit de faire en sorte de ne pas subir l'agression, et ce, par le meurtre s'il le faut.

Ensuite, je vous serais gré de ne pas reprendre mes dires sur d'autres sujets. Car ce sujet concerne le bon sens, et non moi.

ca n'a pas de sens. En effet:
1-on ne juge et punis pas les gens sur des intentions. C'est une des base de l'état de droit. Sans ca, n'importe quel otaku ayant un petit dossier d'images de hentai finirais en tole pour pedophilie.
2-partant de ce principe, on ne pourrais faire usage de son arme qu'une fois l'agression commise
3-l'agression est commise, on a un cadavre sur les bras quel qu'il soit.

Mais serieusement, arthurius, STOP FAKE.

[Eleglin]

Merci de ne pas vous éloigner du sujet initial de ce fil de discussion !

[Voyageuse]

C'est vrai qu'on s'écarte du sujet de départ, mais pas tant que ça puisqu'on part de certains exemples...

Juste un petit bémol sur l'efficacité de la justice : "Selon que vous serez puissants ou misérables..." ben les peines ne sont pas les mêmes...
Un homme politique qui détourne pas mal d'argent a une peine relativement réduite (2 ans d'inégibilité pour Juppé, probablement une amende,un petit stage au canada); mais un congolais que mon mari visite en prison, qui a volé des vêtements pour ses enfants (avec bac+5 c'est dur de trouver du boulot quand on est noir) a pris 18 mois fermes... auxquels se sont rajoutés 6 mois car il avait conduit sans permis en 2000 (grâce à la loi Sarkosy sur les récidives)... et grâce à notre nouveau président, il n'a même plus l'espoir d'avoir une réduction de peine malgré tous les stages et boulots qu'il cumule là-bas. Et en plus il a peur d'être expulsé malgré son statut d'apatride.

Bref, le loi n'est pas la même pour tous. Mais pour le commun des mortels, notre système est plutôt bien fait, c'est vrai.
Il va sans dire que je suis totalement horrifiée à l'idée que certains osent parler de faire justice soi-même! De vengeance en vengeance, ça peut mener loin! Quant au port d'armes autorisé, il aggrave la violence et ses conséquences, même les américains commencent à s'en rendre compte (vu leur taux de criminalité et de mortalité par armes, il est temps qu'ils se remettent un peu en question!).

[Mornagest]

Quand ils auront un président digne de ce nom, ça devrait aller mieux... en espérant que le lobbying des armes ne tente pas encore le prochain (la prochaine). On verra...

La justice ? Difficile à dire. Comme tu le dis, Voyageuse, il y a des exceptions... en ce moment, on entend énormément parler d'affaires de détournement de fonds à Charleroi, chez nous, par les échevins présents et passés. La plupart ne sont pas inquiétés, pour quelle(s) raison(s) ? Corruption ? Protection l'un l'autre (si un tombe, les autres suivent...) ? Attente des élections fédérales (le 10 juin aussi chez nous) ?

En attendant, ce manque de justice, justement, bloque toutes les décisions depuis plus d'un an, et laisse des pourritures au pouvoir depuis plus de 20 ans pour certains, avec possibilité d'allongement en plaçant un fils au pouvoir par la suite...

Tout ça m'écoeure un peu de la justice. Ne parlons pas non plus des grosses dettes impayées au fisc. Essayez de les arnaquer de € 10, ils vous traquent jusqu'à être acculé. Mais si vous êtes riches et que vous détournez 50 millions, personne ne cherche à vous les faire rembourser... c'est plus que choquant.

[Althéa]

De mon coté, je pense que l’on devrait rétablir les châtiments corporels. Non, je blague … J’ai l’impression que depuis un certain temps, le respect se perd. Les enfants ne veulent plus apprendre, les parents démissionnent. On est dans une nouvelle génération, la génération zapping. On réussit à intéresser les jeunes dix minutes et ils passent à autre chose. Pas moyen de les intéresser … A la moindre difficultés, ils arrêtent de persister. La télévision les aseptise et leur enlève leur esprit critique, en fait de véritables outils de consommation.

Sinon, c’est malheureux à dire mais j’ai l’impression que les gens fonctionnent à la peur du policier, de l’amende, de la répression. Le reste, les anciennes valeur – quitte à paraître vieux jeu – ils s’en moquent. Le respect désuet maintenant, c’est malheureux. Plus bonjour ni merci ni rien. C’est le je veux tout, tout de suite et sans effort …

[Mornagest]

C'est une peu l'histoire de l'oeuf et de la poule. Qui a commencé ? Les gens, à vouloir tout, tout de suite, ou la société de consommation qui a habitué les gens à cela ? Difficile (voire impossible) à dire, mais ce qui m'inquiète, c'est que cette tendance ne s'inverse pas, loin de là.

La mondialisation, l'individualisme sont désormais les étalons de la société, et, même si des "dissidents" à cela tentent de prouver que ce n'est pas la bonne voie, ils restent encore trop minoritaires.

Ma mère me dit souvent, en parlant de notre société : "Grandeur et décadence". Allons-nous revivre la chute de Rome, à un niveau mondial ? Il est en tout cas probable que nous arrivons à un tournant, qu'il soit dans les mentalités, dans l'économie, dans l'écologie...

Ce qui serait en revanche mieux, c'est que les gens s'en rendent vraiment compte, et agissent en âme et conscience.

PS : hors-sujet, mais vous avez entendu parler de ce nouveau concept de télé-réalité ? Une personne en phase terminale de cancer "offre" son rein au candidat qui aura gagné le jeu... ou quelque chose du genre. Quelle sera la prochaine étape ? A-t-on atteint le sommet de l'absurde, du voyeurisme écoeurant, de l'absence totale de morale et de décence ? Ou bien verra-t-on bientôt des télé-réalités proposant des condamnations à mort, "pour jouer" ? Après tout, on a bien pu voir Hussein se faire pendre, pourquoi pas des candidats volontaires ?........

[Voyageuse]

T'es vraiment sûr pour ce concept de télé-réalité? Ca me parait quand même trop gros pour être vrai...

La mondialisation, l'individualisme sont désormais les étalons de la société, et, même si des "dissidents" à cela tentent de prouver que ce n'est pas la bonne voie, ils restent encore trop minoritaires.

On avait commencé à espérer un renouveau des idéaux avec l'émergence des mouvements alter-mondialistes, mais pour l'instant ils restent trop minoritaires...
Ca me parait pourtant vital et urgent d'avoir un sursaut contre cet individualisme ambiant, parce que je pense qu'on a commencé à s'engager vraiment dans une mauvaise pente, qui risque bien de nous entraîner à... la "chute de Rome", comme dit Mornagest. Au travers d'une catastrophe nucléaire ou environnementale, ou de guerres provoquées par l'explosion des inégalités et des frustrations...

Quand j'ai choisi d'enseigner, j'avais vaguement pensé à favoriser l'apparition d'esprits libres et critiques... mais c'est complètement impossible : la plupart sont complètement formatés par la télé!
La société de consommation nous a poussé à l'individualisme à outrance, et pourtant des tas de gens sont favorables à plus de solidarité! Sauf lorsqu'il s'agit de mettre en pratique... J'ai lu récemment l'analyse d'un psy qui expliquait que les gens, aujourd'hui, ont des idéaux centrés sur eux-mêmes (réussite individuelle, bien-être et épanouissement) et non sur la société ou l'avenir comme ce fut le cas par le passé. Comment changer tout ça?

Bref : la société de consommation et la télé ont tué mai 68... (tu vois, sarko, pas besoin que tu t'en mêles, c'est déjà fait!). Et on détruit maintenant tous les idéaux mis en pratiques par le Conseil National de la Résistance.
Et quand je vois certains de mes élèves, je n'ose même pas espérer que les mentalités vont évoluer à l'avenir.

[Galathée]

Malheureusement, pour la télé-réalité, c'est on ne peut plus vrai. Les producteurs prétendent qu'il s'agit de mettre en lumière les pénuries d'organes... Mon oeil! Quand on sait que c'est produit par Endémol, la société qui a inventé la télé-réalité... On est un peu moins surpris, mais non moins choqué.
Le problème, comme chaque fois, c'est qu'en parler... ça leur fait de la pub gratuite: exactement ce qu'ils attendent de nous...