Une alternative économique

[Agifem]

Voila, je réfléchis depuis quelques temps à une idée, et je cherche à savoir si elle est possible, réalisable, en un mot réaliste. Et comme on réfléchit toujours mieux à plusieurs, je viens vous soumettre cette idée.

Au vue des critiques qui ont été lancés contre nos élus corrompus (notamment en Belgique), aux méfaits de la mondialisation, au pouvoir corrupteur de l'argent, et surtout après avoir vu un certain nombre de films réellement terrifiants de ce point de vue (The Island, par exemple), j'ai réfléchis à une alternative qui supprimerait la cause même de toutes ces dérives : l'Argent.

Il y a quelques années, je pensais que l'Argent était sur le podium des trois plus grandes inventions de l'Humanité, avec l'Ecriture (la transmission inaltérée du savoir) et les mathématiques élémentaires (compter, y compris le zéro). Aujourd'hui, mon opinion à ce sujet est plus nuancée.

Posons le décor. Nous sommes tous dans un endroit, un pays quelconque ou bien le monde tout entier, environ 50 ans dans le futur (pour l'aspect technologique). Pour simplifier l'équation, considérons pour l'instant qu'il n'existe pas de pays étranger(s). Notre société se base sur un système politique de type démocratique (direct, indirect, stochocratique, en tout cas représentatif et non dictatorial), dans lequel les progrès de la robotique garantissent à tous les habitants la nourriture, l'hébergement, les vêtements, et tous les services élémentaires (coiffure, hygiène, etc.). Ceci constitue mon Premier Postulat. En bref, une société où les habitants n'ont pas besoin de travailler pour survivre, car des systèmes automatisés le font à leur place.
Dans ce système, posons ensuite la disparition pure et simple de l'Argent, tant en tant que système d'échange qu'en tant que réserve de valeur.
Enfin, dans ce système, mettons-nous à la place de ses habitants.

Ma première observation est que dans ce système, par la simple élimination de l'Argent (et la non nécessité de travailler pour vivre, ce qui avec l'évolution de la robotique de nos jours n'est pas une utopie mais une réalité de demain), les phénomènes suivants disparaissent totalement : le chômage, le vol (la propriété privée devient restreinte, par effet de conséquence) ainsi que la plupart des crimes et délits liés à la convoitise du bien d'autrui, la corruption, la publicité (ainsi que les spams), la plupart des formes de chantage, une grande partie de la jalousie, ainsi que l'inégalité sociale, les problèmes environnementaux (qui, passants soudainement en premier plan, ne peuvent être ignorés ou délaissés pour des raisons financières), et probablement aussi un grand nombre de choses que je n'ai pas pu entrevoir.

Toutefois, je suis persuadé que ce système a des failles, et j'aimerais que vous m'aidiez à les trouver, pour savoir si oui ou non ce système est viable.

Avant de répondre, comprenez toutefois une chose importante : le paradigme d'argent a beaucoup de conséquences, et sa disparition entraine un mode de vie très différent du nôtre. Avant d'imaginer tel ou tel comportement, demandez-vous si il est raisonnable dans un monde où la richesse n'a pas de sens, où chacun est l'égal de l'autre non seulement sur le plan politique et légal, mais aussi sur le plan social et financier. Enfin, n'oubliez pas non plus que si la stupidité humaine ne doit pas être sous-estimée, si l'Homme a de nombreux défauts, il a aussi des qualités.

[Edit 1] Second Postulat : La robotique permet de subvenir à tous les besoins de l'individu. Il faudrait revoir la façon d'écrire cela, afin de n'y inclure que ce qui est raisonnable, mais je pense que si chacun peut avoir un bol de riz, il n'est pas utopique que le système puisse fournir un cerf-volant et une voiture à chaque personne. Le seul vrai problème est la limitation des ressources naturelles, ce qui avec l'exploration devrait se résoudre naturellement. Ce second postulat est ouvert au débat.

Premier Amandement à la Constitution : Ne vous appartient en propre que ce qui se trouve dans vos poches, dans vos mains, ou dans votre appartement. Ce n'est pas vraiment limitatif, parce qu'avec un appartement de 30/50 m², on peut stocker assez pour se construire une vie. Et ca permet de mettre un terme définitif au désir de certains individus *jette un regard à gogorafido* à vouloir toujours amasser des biens matériels sans arrière-pensée. Cela permet également de dire que la voiture devant votre porte est à vous si vous en avez besoin, et est à votre voisin s'il en a besoin. Cet amandement est lui aussi ouvert à débat. Il a sûrement des failles qui, j'en suis sûr, seront rapidement détectées.

[nael]

Ton système utopique ne risque malheureusement de ne pas fonctionner en grande partie a cause du manque de motivation des gens.En effet comme c prouvé l'homme ne travaille que quand ca lui rapporte que soit sur le plan financier ou personnel .Le fait également que tous le monde ait accès a tout et ce sans contrepartie ou obligation d'aucune sorte fera que les gens estimeront normal d'obtenir tout ceci et estimeront inadmissible de travailler aussi peu que ce soit.De plus ton systeme risque de voir une uniformisation des coutumes et des moeurs les gens ayant acces a tout et donc se lassant tres vite lintret d'une chose étant souvent la nouveauté.Les crimes risquent égalment de se développer, une sociéte de ce genre semblant parfaite elle ne peut évoluer, les machines ayant pris la place des hommes ceux risquent de perdre un facteur d'innovation. De plus les crimes risquant de devenir les seules choses inhabituelles certaines personnes seront donc poussées a les commettre dans le seul but de se démarquer des autres.
Ton modèle est une jolie utopie certes mais je doute qu'il soit applicable.

[Ombre]

Justement, ça permettrait de dégager la société du paradigme de la valeur travail... en se débarassant dans le même temps du mécanisme d'innovation et de progrès de la société. Enfin, en théorie.
Ensuite, les gens seraient peut-être plus heureux de travailler si ce n'est pas lié à une obligation de survie. Ce que tu dis, nael, est inexact, ça revient à la même pensée qui dit que si on baisse pas les minima sociaux du chômage, les gens voudront pas travailler, alors que le phénomène des gens qui "travaillent à perte" pour l'importance sociale du travail existe et d'une manière loin d'être marginale.
Quant aux crimes, je ne vois pas trop le rapport.

Les deux questions essentielles sont : dans quoi réinvestir les énergies, et garder une certaine cohésion sociale ? Et peut-on concevoir une société sans innovation ? Sans vouloir confondre argent et monnaie, si on en revient aux temps où la monnaie capitalistique (c'est-à-dire virtuelle) n'existe pas, on se retrouve avec une société qui stagne (pas d'amélioration du niveau de vie et du mode de vie, par exemple).

Pour info, dans le modèle keynésien au niveau de la théorie de la monnaie, on considère que son origine est dans le prêt des banques aux entreprises pour démarrer la production, mais que c'est uniquement l'action de verser un salaire équivalent à la valeur de la production qui donne sa valeur intrinsèque à l'argent. Abroger l'argent, ou la monnaie, reivent donc à abroger la valeur...

[Agifem]

Originally posted by Ombre@mercredi 06 juin 2007 à 10:30
Ensuite, les gens seraient peut-être plus heureux de travailler si ce n'est pas lié à une obligation de survie. Ce que tu dis, nael, est inexact, ça revient à la même pensée qui dit que si on baisse pas les minima sociaux du chômage, les gens voudront pas travailler, alors que le phénomène des gens qui "travaillent à perte" pour l'importance sociale du travail existe et d'une manière loin d'être marginale.

Je suis ici d'accord avec toi Ombre, et en désaccord avec nael. Il y a de nombreuses personnes qui ne travaillent pas que pour l'argent, mais aussi pour la reconnaissance sociale, le besoin de se sentir important, de pouvoir regarder sa vie en arrière et de se dire "c'est moi qui ai fait ça". Dans un monde où il n'est plus nécessaire de travailler pour vivre, il s'en trouvera plus d'un qui travaillera pour la reconnaissance qu'on en tire, ou simplement par ennui d'une vie sans travail.
Au passage, je me dois d'admirer la culture d'Ombre et son utilisation quasi intuitive de concepts qui me sont peu familiers.

Par contre, là où je ne suis pas d'accord, c'est quand on parle de monde sans innovation. Dans une société qui peut vivre sans travailler, la culture se répand plus facilement, les gens cherchant ce qu'ils ignorent, leur curiosité naturelle les poussant à mieux comprendre ce qui les entoure. L'intérêt ici d'un système stochocratique se fait d'ailleurs pleinement voir, puisque les citoyens se sentiraient un besoin quasi obligatoire de s'investir dans la vie politique. Dans cette société où les gens s'instruisent plus, le progrès naitra naturellement de la curiosité d'essayer de nouvelles choses.
J'ai d'ailleurs un excellent exemple : c'est ainsi que la philosophie s'est développée dans la Grêce antique, ainsi qu'un grand nombre d'autres choses brillantes. Il s'agissait là d'une aristocratie esclavagiste, mais le parallèle peut être fait sans problème.

[gogorafido]

Quelques remarques diverses:

1)la disparition de l'argent ne résoudrait pas tous les conflits entre les hommes:

pb de voisinage, de couples, d'adultère, de consommation de produits illicites...

tu aurais toujours besoin de flics, d'avocats, de juges, de greffiers, de gardiens de prison...

2) Un homme qui ne travaille pas est un homme qui consomme.

a) Je te laisse imaginer l'impact sur les ressources naturelles et sur l'outil de production à mettre en place pour satisfaire les désirs.

b) Sachant que dès que tu diras : ok 3.000.000 de personnes veulent telle voiture on peut ne peut en produire que 2.500.000 tu vas réintroduire l'argent d'une manière ou d'une autre. genre ok tu me laisses ta place dans la file d'attente et ... je te file tel truc que tu as pas pu avoir ou ... je vais bosser pour toi... je te signe un papier disant que le prochain coup c'est pour toi...

c) l'homme est aussi un gros consommateur de services. La aussi c'est tes robots? (serveurs, cuisiniers, acteur (théatre, cinéma), prostitution...).

Tu penses pas qu'à moment donner des hommes diront Nan, je veux aller au restau mais je veux que ce soit un humain qui cuisine? (et je suis pret à payer... pardon à laisser ma place dans la file d'attente pour avoir une voiture).

[Agifem]

Originally posted by gogorafido+mercredi 06 juin 2007 à 10:59--><div class='quotetop'>QUOTE(gogorafido @ mercredi 06 juin 2007 à 10:59)</div>

1)la disparition de l'argent ne résoudrait pas tous les conflits entre les hommes:

pb de voisinage, de couples, d'adultère, de consommation de produits illicites...

tu aurais toujours besoin de flics, d'avocats, de juges, de greffiers, de gardiens de prison...[/b]

Je n'ai jamais dit que ça résoudrait tous les problèmes. Juste que ça en résoudrait une part assez importante. Effectivement, il faudrait des hommes pour faire fonctionner le système judiciaire, mais en quoi est-ce impossible ? Des hommes le font déjà, et je suis persuadé que le désir de reconnaissance, l'envie de servir la société, suffiraient à motiver un suffisemment grand nombre de gens pour ces devoirs (en tout cas pour l'aspect juges et avocats).
Quant aux policiers et aux gardiens de prisons, même si la machine ne fait pas tout, elle pourra faire bien des choses et faciliter la vie de l'homme dans de grandes proportions.
Et les greffiers, ma fois, une bande enregistrée ne peut-elle pas faire l'affaire ? Je ne sais pas bien ce qu'est un greffier en fait.

Originally posted by gogorafido@mercredi 06 juin 2007 à 10:59
2) Un homme qui ne travaille pas est un homme qui consomme.

Un homme qui travaille aussi. Je ne comprends pas vraiment ton raisonnement, ta critique, ton argument.

Originally posted by gogorafido@mercredi 06 juin 2007 à 10:59
a) Je te laisse imaginer l'impact sur les ressources naturelles et sur l'outil de production à mettre en place pour satisfaire les désirs.

En quoi est-ce différent d'aujourd'hui ? Simplement, dans cette société, les hommes seraient conscients de leur environnement, ils s'en soucieraient plus qu'ils ne le font aujourd'hui.

gogorafido@mercredi 06 juin 2007 à 10:59
b) Sachant que dès que tu diras : ok 3.000.000 de personnes veulent telle voiture on peut ne peut en produire que 2.500.000  tu vas réintroduire l'argent d'une manière ou d'une autre. genre ok tu me laisses ta place dans la file d'attente et ... je te file tel truc que tu as pas pu avoir ou ... je vais bosser pour toi... je te signe un papier disant que le prochain coup c'est pour toi...

Trois solutions :
-Si il manque juste un demi-million de voitures, on peut sûrement trouver les ressources pour les produire.
-S'il en manque vraiment beaucoup, il suffit de ne pas mettre en exploitation cette voiture, et d'attendre que le compte soit là pour les fournir à nos usagers (la moins bonne solution).
-Une solution alternative, le tirage au sort. Equitable sans contestation possible.
Mais même en dehors de ces trois solutions, il y en a toujours d'autres : le co-voiturage, les transports en commun, etc. Et par là, je veux dire qu'en se creusant un peu, on trouve toujours une solution.
Tu me diras sûrement "oui mais". A cela je vais te répondre simplement : sors du paradigme. Parce qu'une ressource est limitée ne signifie pas qu'elle doit être rationnée ou partagée de manière inégale.

Originally posted by gogorafido+mercredi 06 juin 2007 à 10:59--><div class='quotetop'>QUOTE(gogorafido @ mercredi 06 juin 2007 à 10:59)</div>

c) l'homme est aussi un gros consommateur de services. La aussi c'est tes robots? (serveurs, cuisiniers, acteur (théatre, cinéma), prostitution...).[/b]

Serveurs, oui. Cuisiniers, oui. Prostitution, c'est illégal et l'argent disparaissant, ça deviendra également inattractif pour les femmes. Quant au cinéma, c'est vraiment pas un problème ; dans un monde où la gloire est la récompense du mérite, le cinéma est un métier en première position.
Il existera effectivement des métiers où la carrence de main d'oeuvre humaine sera un problème (je pense à l'enseignement et la médecine), mais je reste persuadé que l'ingéniosité humaine peut trouver une solution à ces problèmes.

gogorafido@mercredi 06 juin 2007 à 10:59
Tu penses pas qu'à moment donner des hommes diront Nan, je veux aller au restau mais je veux que ce soit un humain qui cuisine? (et je suis pret à payer... pardon à laisser ma place dans la file d'attente pour avoir une voiture).

Ben les hommes se serreront la ceinture, ou apprendront eux-même à cuisiner. Franchement, ce n'est pas parce que tu veux quelque chose que tu dois l'obtenir.


Gogorafido, dans l'ensemble, tu te places dans une vue assez négative. Tu compares le capitalisme avec ce système en essayant de tout y transposer. Ce n'est pas possible. Il faut que tu partes du principe que, effectivement, certains avantages du capitalisme seront perdus. La question est vraiment de savoir si ce qu'on perd vaut plus ou moins que ce qu'on gagne.
Cela dit, je te remercie de tes remarques, cela me donne matière à réflexion.

[gogorafido]

Cela dit, je te remercie de tes remarques, cela me donne matière à réflexion

C'est le but hein, je donne des idées comme ci comme ca.

Ne me prends pas pour un défenseur absolu du capitalisme, ce qui m'ennuie c'est que je pense que le capitalisme a un aspect... inévitable.

) Un homme qui ne travaille pas est un homme qui consomme.


Un homme qui travaille aussi. Je ne comprends pas vraiment ton raisonnement, ta critique, ton argument.

Mon argument est que pendant que tu travailles tu ne consommes pas (normal tu travailles), t'as jamais remarqué que ton budget explosait le we ou pendant les vacances? pourquoi parceque tu consommes plus (loisirs activités, shopping).

-Si il manque juste un demi-million de voitures, on peut sûrement trouver les ressources pour les produire.
-S'il en manque vraiment beaucoup, il suffit de ne pas mettre en exploitation cette voiture, et d'attendre que le compte soit là pour les fournir à nos usagers (la moins bonne solution).
-Une solution alternative, le tirage au sort. Equitable sans contestation possible.

Les ressources pour les produire... bon... on est déja limité pour le pétrole, y a déja des abrutis qui volent des rails pour les revendre tellement la montée en puissance de la conso de la chine nous fait mal...

Ne pas mettre en production: on risque de pas mettre en production grand chose alors. Et pis comment éviter qu'il y ait pas un type qui la bricole chez lui dans son jardin la voiture? le nouveau modèle qui va rendre jaloux les voisins (renaissance de la propriété).
prend une espèce d'idiot dans mon genre qui ait pas pu avoir la voiture en question, je connais le gars qui a réussi à la bricoler dans son jardin. "dis tu me ferais pas une voiture à moi aussi qui suis ton ami ? / bien sur. / et pour mon beauf Gérard ? Ah bah oui mais je vais pas faire des voitures toute la journée surtout que les autres s'amusent/ bah si mon beauf Gérard il TE PAIERA surtout qu'avec tous ces robots c'est pas hyper compliqué non plu.

Tirage au sort: ok qu'est ce qui empèche le type tiré au sort de revendre sa voiture à un type pas tiré au sort...

Serveurs, oui. Cuisiniers, oui. Prostitution, c'est illégal et l'argent disparaissant, ça deviendra également inattractif pour les femmes. Quant au cinéma, c'est vraiment pas un problème ; dans un monde où la gloire est la récompense du mérite, le cinéma est un métier en première position.

Serveurs et cuisiniers et pourquoi ils continueraient à bosser???? pour la gloire de te servir un café???

[Elzen]

Ah, enfin un topic débat qui me plait! Je dois dire, Agifem, que j'ai moi-même pas mal réfléchit à cette question, et depuis pas mal de temps.

Concernant les critiques de gogorafido, Je crois que nous sommes en plein Kant, là. A savoir que tu essayes de juger à partir de ce que tu connais, donc, présentement, d'un monde où l'argent existe, ce qui t'empêche de comprendre fondamentalement ce principe (et nous avons d'ailleurs tous plus ou moins les mêmes difficultés). Exemple

Tirage au sort: ok qu'est ce qui empèche le type tiré au sort de revendre sa voiture à un type pas tiré au sort...

Sans argent, le terme même de "revente" perd tout son sens. S'il veut vraiment s'en débarrasser, il n'a que deux choix: la donner gratuitement, purement et simplement, ou bien l'échanger contre quelque chose qui lui sera plus utile à lui, et qui est moins utile au tiers avec qui il conclue l'échange, et tout le monde est content.

Serveurs et cuisiniers et pourquoi ils continueraient à bosser???? pour la gloire de te servir un café???

Une quantité non-négligeable de personnes (en particulier, justement, chez les chefs Cuisiniers) font leur boulot davantage parce qu'ils l'aiment que pour ce que ça leur rapporte. Cuisinier est l'un des emplois, justement, d'après ce que je sais de ceux qui le partiquent, qui 'souffrirait' le moins d'une suppression des salaires.

En somme, dans un tel monde, le travail n'aurait plus que deux raisons d'être: Soit la passion, soit une nécessité altruiste comme celle qui poussent actuellement les gens qui, en dehors de leur boulot, militent dans telle ou telle association ou ONG. La seconde (comme la première dans une moindre mesure, les passions étant davantage personnelles, même si elles peuvent se communiquer) serait aisément communicable par l'enseignement, qui dans un tel monde compterait probablement quelques différences d'importances (notamment au niveau du supérieur, où certains chercheurs font des heures d'enseignement par obligation salariale et sans considération aucune pour ce métier, encore une chose qui disparaitrait dans un tel cas de figure.) D'ailleurs, à ce propos...

dans quoi réinvestir les énergies, et garder une certaine cohésion sociale ? Et peut-on concevoir une société sans innovation ?

Il existe en informatique, je crois que tout le monde ici est au courant, une tendance qui se répand du libre. Le but de ceux qui font des logiciels libres n'est pas l'argent gagné, évidemment, puisque la grande majorité (oui, bon, ce n'est pas général, d'ailleurs, je me demande comment ils font, en anglais, pour traduire ça? "free does not mean free" ça fait bizarre :notme2: ) des logiciels libres sont gratuits. Le but de ce concept est principalement de faire avancer les choses, parce que cela permet à celui qui trouve une amélioration possible de la réaliser et de la rediffuser. Ce qu'on a tendance à oublier dans l'affaire, c'est que le système du libre n'a pas été inventé par les informaticiens et ne se limite pas à l'informatique. Petit exemple historique, Pierre et Marie Curie n'ont jamais fait breveter leurs découvertes, parce qu'ils considéraient que ça devait appartenir à toute l'humanité.

Si de telles comportements sont possibles dans notre monde, avec l'emprise qu'à l'argent sur lui, intuitivement, je me dis que dans un monde où l'argent n'existerait pas, ils ne seraient pas seulement possibles, mais aussi et surtout bien répandus.

Effectivement, comme on l'a fait remarquer, ça ne résout pas de nombreuses autres sources de conflit. Mais quand même déjà pas mal (vous voyez, dans les polars où il y a des morts, leur première question est toujours: "crime passionnel ou crime crapuleux", bah là, paf, on supprime quasi-totalement la seconde catégorie).
Ça réconcilierait aussi grandement les différents clans politiques de notre monde, puisque la principale division entre les deux grandes tendances se résume à "comment est-ce que l'on va répartir l'argent ?".

Je pense qu'un tel monde serait parfaitement viable et qu'il se porterait largement mieux que le nôtre. Mais hélas, je crains qu'il ne nous soit absolument impossible de le mettre en place, compte tenu de l'emprise de l'argent sur notre monde à nous.

[Agifem]

Originally posted by gogorafido+mercredi 06 juin 2007 à 12:02--><div class='quotetop'>QUOTE(gogorafido @ mercredi 06 juin 2007 à 12:02)</div>

Un homme qui ne travaille pas est un homme qui consomme.

Un homme qui travaille aussi. Je ne comprends pas vraiment ton raisonnement, ta critique, ton argument.

Mon argument est que pendant que tu travailles tu ne consommes pas (normal tu travailles), t'as jamais remarqué que ton budget explosait le we ou pendant les vacances? pourquoi parceque tu consommes plus (loisirs activités, shopping).[/b]

Oui, je vois le genre. J'avais compris ça comme ça, mais j'avais un gros doute. L'idée, c'est que dans une société où les robots sont capables de subvenir à nos besoins les plus élémentaires (nourriture, habitation), il n'y a qu'un pas à franchir pour une société capable de subvenir à tous nos besoins les plus conventionnels (loisirs). Et dans cette société, tu as tout ce que tu désires (à part les trucs les plus exotiques, que tu peux bricoler, ou dont tu apprendras à te passer), alors que peux-tu consommer ? Et c'est sans compter le recyclage.
Maintenant, imaginons que tu n'aies pas quelque chose, pour une raison X ou Y. Pourquoi ne pas demander cette chose à ton voisin ? Ce n'est pas applicable pour tout, mais quelle raison aurait ton voisin de ne pas te prêter son tire-bouchon, à part parce que c'est un gros con ?

gogorafido@mercredi 06 juin 2007 à 12:02
Les ressources pour les produire... bon... on est déja limité pour le pétrole, y a déja des abrutis qui volent des rails pour les revendre tellement la montée en puissance de la conso de la chine nous fait mal...

Ne pas mettre en production: on risque de pas mettre en production grand chose alors. Et pis comment éviter qu'il y ait pas un type qui la bricole chez lui dans son jardin la voiture? le nouveau modèle qui va rendre jaloux les voisins (renaissance de la propriété).
prend une espèce d'idiot dans mon genre qui ait pas pu avoir la voiture en question, je connais le gars qui a réussi à la bricoler dans son jardin. "dis tu me ferais pas une voiture à moi aussi qui suis ton ami ? / bien sur. / et pour mon beauf Gérard ? Ah bah oui mais je vais pas faire des voitures toute la journée surtout que les autres s'amusent/ bah si mon beauf Gérard il TE PAIERA surtout qu'avec tous ces robots c'est pas hyper compliqué non plu.

Là encore, tu considères la richesse comme un sommet social. Dans un monde où tout le monde est égal du point de vue de la richesse, et où la reconnaissance de la société a plus de valeur aux yeux de l'individu, pourquoi chercher à avoir une voiture quand le voisin n'en a pas ? D'autant que, je l'ai dit, ce que ton voisin a, tu peux dans certains cas lui emprunter. Pour paraphraser un ami : "On ne peut pas tout avoir. D'ailleurs on ne saurait pas où le mettre".
D'ailleurs, si on n'arrive pas à produire 500 000 voitures de plus, comment ton voisin s'y est pris ? Que ce soit pénurie de ressource ou temps de fabrication trop long, ca veut dire que ton voisin a trouvé une très bonne alternative au problème de production. Il peut fièrement apporter sa pierre à un édifice.
Là où toi tu cherches des réponses capitalistes, je te suggère des options qui ne sont jamais question d'argent. Ote-toi cette idée que l'argent et la richesse gouvernent tout dans ce monde.

Originally posted by gogorafido+mercredi 06 juin 2007 à 12:02--><div class='quotetop'>QUOTE(gogorafido @ mercredi 06 juin 2007 à 12:02)</div>

Tirage au sort: ok qu'est ce qui empèche le type tiré au sort de revendre sa voiture à un type pas tiré au sort...[/b]

Revendre contre quoi ? Certes, l'argument est faible, mais je te rappelle qu'il n'existe plus d'étalon de valeur marchande, ni de monnaie.
Et puis, sérieusement, s'il n'en a pas l'utilité, pourquoi désire-t-il une voiture ? Le bon sens voudrait qu'il la laisse à ceux qui en ont besoin. Tu vas certainement me rétorquer qu'en faisant ça, chacun va désirer des choses dont il n'a pas besoin, histoire d'avoir celles dont il a besoin, par troc. Seulement plus ya de bouches, moins ya d'riz. Ces gens qui se croient si malins vont créer eux-mêmes la pénurie qu'ils cherchent à éviter. Et un peu d'éducation (qui est à leur portée) leur apprendra que ne pas suivre ce comportement sera mieux pour tout le monde, y compris eux.
De toute façon, je pense que les produits qui ne pourront être créés en nombre suffisants seront assez marginaux. Soit ils requièrent beaucoup de matière première, et de tels produits sont rares (même les voitures sont accessibles à tout le monde), soit ils requièrent beaucoup de temps de fabrication, et dans ce cas on peut paralléliser, ou tout simplement attendre que la technologie soit au point.

gogorafido@mercredi 06 juin 2007 à 12:02
Serveurs et cuisiniers et pourquoi ils continueraient à bosser???? pour la gloire de te servir un café???

Il y a incompréhension. Je parlais de serveurs et cuisiniers robots.

[gogorafido]

Ploup les gars.

J'adore ce débat.

Je suis fort content car vous venez tous deux d'admettre le système de troc.

Or, documentez vous un peu mais le troc c'est la monnaie primitive.

On a eu au début le troc, j'ai ca tu me donnes ca.

pis c'est passé à un système avec crédit: donne moi ca et je te donnerai ca quand je l'aurai.

Pour marquer cette promesse de troc, on a institué la monnaie matière (petit bout de coquillage trouvé sur la plage, bidule joli) l'idée c'était de dire donne moi ce truc, je te donne ce bout de coquillage, quand j'aurai tel bidule je te le rendrai contre ledit coquillage.

Ce que je veux vous dire c'est que meme si vous supprimez l'argent, d'une manière ou d'une autre les gens pourront le recréer.

Je passe sur l'aspect assoc, marie curie et logiciel libre. Ok vous marquez des points. Mais est ce que vous pensez pas quand meme que c'est marginal? Avez vous déja vu une assoc justement fabriquer des bagnoles ou ouvrir un restau?

L'éducation à ne pas désirer ce dont on n'a pas besoin agifem, je pense que tu te berces de douces illusions... genre tu trouves que ca marche pour aller jeter des trucs à la poubelle et pas sur la voie publique???

L'aspect c'est le profit qui fait qu'on se soucie pas de l'écologie pareil. Pendant des années les gens ont pris des sacs plastique chez Auchan et pourtant on leur mettait pas le couteau sous la gorge. Dire on supprime l'argent et les gens vont se soucier de l'écologie... c'est un peu un raccourci à mon avis.

Pour finir un parallèle (certes imparfait hein... ) le monde tel que tu le décris Ark pourrait exister. Depuis 2 ans maintenant je joue à WOW. et je peux te jurer que c'est la course permanente au fric, au dernier item qui vient de tomber.... tu as différentes "classes sociales", les super friqués, stuffés, les stuffés moyens, les boulets...

Qu'est ce qui empècherait blibli de supprimer tout l'argent et de nous filer tout le matos de folie à la demande? ca leur couterait pas plus cher.

oui mais voila, jouer en god mod, ne pas avoir la carotte au bout ... ca motive pas. Essaie de trouver un type qui n'a rien à "gagner" dans une instance de la faire avec toi... même tes super potes au bout de 5 minutes ca les gonfle.

[Ombre]

Je vous trouve très cyniques... L'invention de l'argent/monnaie est une invention du système capitalisme. Ne perdez pas de vue que cette notion a une histoire et n'a pas toujours existé, et ne râbachez pas que le système est comme ça, un point c'est tout.
Justement, on est là pour penser à "autre chose".
Nous sommes dans une société qui est organisée autour d'un paradigme travail/argent, ce que Keynes a très bien décrit. Mais si on reprend les sociétés soi-disant "primitives", qui fonctionnent un peu à la manière de l'utopie d'Agifem, c'est-à-dire dans une "économie d'abondance", c'est faire de l'ethnocentrisme pur et simple que de juger que 1° on ne peut pas faire autrement 2° le modèle progressiste/capitalisme est le seul modèle valable (jugement de valeur...)

[nael]

C'est exactement ca l'interet de l'homme pour une chose est très souvent motivé par le fait qu'elle soit rare car le fait qu 'elle soit rare signifie que lautre ne l'as pas et donc que tu as un avantage(notez les gros 4x4 que l'on voit souvent en villes).C'est malheureusement le fait detre différent voire au dessus de ses semblables qui le pousse ou tout au moins (exception faite des gens profondément altruistes trèsrares) le fait davoir quelque chose en +qu'eux.

Et Agifem je precise que dans mon message j'avais parler d'une compensation financière ou sociale (soit tu préferes un sentiment de contentement ou de fierté pour avoir accompli une bonne action). Ombre ce que voulais dire n'avait pas de rapport avec les minima sociaux et je n'exprimais d'idées politiques précises mais si on est franc si on propose a quelqun de recevoir la meme somme d'argent sans travailler que en travaillant la majorité des gens diront oui a moins q'ils aiment leur travail énormement ou qils craigent de s'ennuyer sans travail.Certes le bénevolat existe dans ces domaines mais il ne concerne rarement + q'une minorité

Jai bien peur qu'on soit plus réaliste que cynique malheuresement

[Elzen]

D'abord, je m'appelle pas Ark Si tu veux pas utiliser mon pseudo entier, ce qui est compréhensible, utilise Seth ou Elzen comme tout le monde, gogo

Je suis fort content car vous venez tous deux d'admettre le système de troc.

J'étais précisément en train de me dire que j'aurais du plus insister sur ce point. Pour moi, dans un monde où l'argent n'existe pas, l'échange dont je fais mention n'est pas véritablement du troc. Parce que, je suis d'accord avec toi, le troc et l'argent vont de paire, étant donné qu'on a inventé ce dernier, au départ, pour mettre tout le monde d'accord sur les valeurs correspondantes dans le 2e.
Quand je parle d'échanger, c'est un autre raisonnement, qui découle de l'autre option. En gros, c'est le gars qui a la voiture qui dit "Je n'ai pas besoin de ça, je te la donne", et l'autre qui répond "Ah, merci, ben moi je n'ai pas besoin de ça, alors, je te le donne aussi", tandis que dans le cas de troc, c'est plutôt "Je l'ai, si tu la veux, 'faut que tu me propose quelque chose qui m'irait mieux à la place". C'est un peu enfantin comme ça, mais c'est une différence fondamentale.
Dans un cas, on a une société d'entre-aide où ce qui est à l'un peut très bien être prêté à l'autre quand il en a besoin, dans l'autre cas, on a une société égoïste où ils ne vont pas tarder à inventer la monnaie parce que c'est plus facile pour compter qui est le plus riche des deux.

Je passe sur l'aspect assoc, marie curie et logiciel libre. Ok vous marquez des points. Mais est ce que vous pensez pas quand meme que c'est marginal? Avez vous déja vu une assoc justement fabriquer des bagnoles ou ouvrir un restau?

J'ai vu des logiciels libres devenir la référence au point que les logiciels propriétaires correspondant ne soient presque plus utilisés (si vous voulez un exemple: le serveur web Apache).
Et si on y réfléchit, le libre est d'ailleurs la tendance naturelle de l'être humain. Bah oui, quand vous venez de résoudre un problème ou d'inventer quelque chose de nouveau, votre première envie, sur le coup, c'est d'aller expliquer à quelqu'un comment vous avez fait. C'est l'emprise de l'argent sur notre monde qui a fait que l'on a inventé les brevets et que l'on a commencé à masquer du mieux possible ce que l'on faisait pour arriver à le finir avant tout le monde pour toucher la récompense.

Et une fois encore, je reviens à la critique de la raison pure, ta vision des choses est biaisée par le fait que tu ne connais que ça au point que tu ne veux même pas envisager qu'autre chose soit possible. Prendre l'exemple de World of Warcraft, par exemple, c'est prendre l'exemple d'un monde créé de toute pièces par des gens qui n'auraient jamais voulu remettre en cause l'existence de l'argent, et qui ont donc créé un monde dans lequel, comme dans le nôtre, l'argent est quelque chose de central et d'incontournable. Le contraire m'aurait d'ailleurs grandement étonné, compte tenu du fait qu'il faut payer dans le monde réel pour entrer dans ce monde-ci.

Pour ma part, j'ai déjà fait bon nombre de choses sans y avoir aucun profit à gagner, certaines même qui m'ont couté largement plus que je ne l'aurais espéré au départ, ça ne ma pas empêché de les mener à bien. Je suis peut-être un cas très à part, mais il suffit d'un unique pour que la chose existe.

[Agifem]

gogorafido, le système de troc, je ne l'admets pas, je reconnais son existence. Mais le but d'une telle société est justement que l'argent disparaisse. Le remplacer par du troc est une régression sans intérêt.

Je pense que certains ici n'ont pas compris le but d'un système sans argent : faire en sorte que le concept même de richesse ou de pauvreté disparaisse, que personne n'ait plus que l'autre, et que personne ne puisse posséder plus que l'autre. Que l'égalité que nous donne la constitution aujourd'hui, qui n'est valable qu'en terme de droit, soit étendu à la richesse.

Une fois cet aspect aboli, une fois chacun égal, on se rend compte que ce que l'on possède, les autres l'ont forcément, et ce qu'on l'on perd, les autres aussi le perdent. Le principe même de l'égoïsme n'a plus de sens. Et dans ces conditions, on regarde les autres, et on comprend qu'on leur est égaux.

L'environnement, c'est une simple conséquence. Aujourd'hui, tout le monde s'inquiète du réchauffement climatique, mais si on n'agit pas, c'est parce que ca coute de l'argent, tout simplement. Une fois ce coût aboli, l'environnement, il n'y a plus de raison de l'ignorer.

gogorafido, oui, j'ai déjà vu une assoc ouvrir un restaurant : les Restos du Coeur. Basés sur la générosité de ses organisateurs, sur l'idée même que tout le monde devrait être égal, tout le monde devrait avoir le droit de manger et de dormir. Quant aux voitures, il me semble que Renault a lancé une voiture à 5000 euros (prix très bas pour une voiture neuve). Sans être humanitaire, c'est un pas vers la solidarité.

Maintenant, je suis le premier à l'admettre, une telle égalité aboutit à un petit problème. Ceux qui ont vu des films, joués à des jeux, le savent. Ce qui motive souvent les joueurs et qui fait le scénario des films, c'est d'amasser de l'argent. En fait, le but est d'être plus riche que l'autre. L'homme veut toujours plus. L'idée de cette société est d'empêcher un tel comportement, comme la démocratie cherchait déjà à le faire pour le pouvoir politique.

[Ombre]

Originally posted by nael+mercredi 06 juin 2007 à 13:09--><div class='quotetop'>QUOTE(nael @ mercredi 06 juin 2007 à 13:09)</div>

C'est exactement ca l'interet de l'homme pour une chose est très souvent motivé par le fait qu'elle soit rare car le fait qu 'elle soit rare signifie que lautre ne l'as pas et donc que tu as un avantage(notez les gros 4x4 que l'on voit souvent en villes).C'est  malheureusement le fait detre différent voire au dessus de ses semblables qui le pousse ou tout au moins (exception faite des gens profondément altruistes trèsrares) le fait davoir quelque chose en +qu'eux.

Et Agifem je precise que dans mon message j'avais parler d'une compensation financière ou sociale (soit tu préferes un sentiment de contentement ou de fierté pour avoir accompli  une bonne action). Ombre ce que voulais dire n'avait pas de rapport avec les minima sociaux et je n'exprimais d'idées politiques précises mais si on est franc si on propose a quelqun de recevoir la meme somme d'argent sans travailler que en travaillant la majorité des gens diront oui a moins q'ils aiment leur travail énormement ou qils craigent de s'ennuyer sans travail.Certes le bénevolat existe dans ces domaines mais il ne concerne rarement + q'une minorité

Jai bien peur qu'on soit plus réaliste que cynique malheuresement [snapback]277001[/snapback]
[/b]

§1 : Ethnocentrisme. Essaie d'expliquer ça à un type qui vit dans la forêt et se nourrit juste de ce qu'il chasse et cueille, il ne verra même pas de quoi tu parles. Et l'exemple des 4x4 vaut celui de WoW... Sortez un peu !!

§2 : Je n'ai pas dit que tu exprimais d'idées politiques, j'ai juste dit que tu négligeais l'aspect social du travail qui est quasiment primordial dans ce raisonnement précis. Tu m'as lue de travers :notme2:
Ensuite, pour ton exemple, d'une je ne suis pas sûre que tu aies raison (dis ça à une personne qui aime son boulot...) et de deux, si ça se déroule comme tu le dis, ce ne serait que dans un premier temps. Moi aussi j'aime les vacances, mais après tout, s'il n'y avait que ça, on finirait par s'ennuyer, non ?


ArkSeth@mercredi 06 juin 2007 à 13:10

Je passe sur l'aspect assoc, marie curie et logiciel libre. Ok vous marquez des points. Mais est ce que vous pensez pas quand meme que c'est marginal? Avez vous déja vu une assoc justement fabriquer des bagnoles ou ouvrir un restau?

J'ai vu des logiciels libres devenir la référence au point que les logiciels propriétaires correspondant ne soient presque plus utilisés (si vous voulez un exemple: le serveur web Apache).
Et si on y réfléchit, le libre est d'ailleurs la tendance naturelle de l'être humain. Bah oui, quand vous venez de résoudre un problème ou d'inventer quelque chose de nouveau, votre première envie, sur le coup, c'est d'aller expliquer à quelqu'un comment vous avez fait. C'est l'emprise de l'argent sur notre monde qui a fait que l'on a inventé les brevets et que l'on a commencé à masquer du mieux possible ce que l'on faisait pour arriver à le finir avant tout le monde pour toucher la récompense.

Là, par contre, le mouvement d'insitutionnalisation des brevets se pose réellement comme la protection du mouvement d'innovation (il faut bien une motivation pour innover). Mais rien n'empêche de changer de modèle, car le modèle des brevets a aussi des limites. D'autres modèles sont tout à fait viables (cf. le copyleft)

Et une fois encore, je reviens à la critique de la raison pure, ta vision des choses est biaisée par le fait que tu ne connais que ça au point que tu ne veux même pas envisager qu'autre chose soit possible. Prendre l'exemple de World of Warcraft, par exemple, c'est prendre l'exemple d'un monde créé de toute pièces par des gens qui n'auraient jamais voulu remettre en cause l'existence de l'argent, et qui ont donc créé un monde dans lequel, comme dans le nôtre, l'argent est quelque chose de central et d'incontournable. Le contraire m'aurait d'ailleurs grandement étonné, compte tenu du fait qu'il faut payer dans le monde réel pour entrer dans ce monde-ci. [snapback]277002[/snapback]

Voilà, c'est quasiment ce que j'explique au début de ce message.

[gogorafido]

1) Seth, désolé vraiment pour Ark, je savais pas, 1000 excuses

2) Ombre, notre société n'est pas la seule à être basée sur l'argent.

l'argent, la richesse existait dans l'antiquité, la civilisation chinoise, japonaise... on retrouve des pièces de monnaie un peu partout dès qu'on creuse.

Il faut des sociétés particulièrement primitives et réduites en nombre d'individus et de richesse pour que ca n'existe pas.

3) Seth encore

Quand je parle d'échanger, c'est un autre raisonnement, qui découle de l'autre option. En gros, c'est le gars qui a la voiture qui dit "Je n'ai pas besoin de ça, je te la donne", et l'autre qui répond "Ah, merci, ben moi je n'ai pas besoin de ça, alors, je te le donne aussi

C'est intéressant. Tu penses pas que ca risque d'aboutir à :
- je n'ai pas besoin de ma voiture je te la donne.
- merci, tiens j'ai pas besoin de ma moto, je te la donne.
- erf... j'en ai pas besoin de ta moto? t'aurais pas un lecteur MP3?
- nan.
- Bah alors je donne ma voiture à boby qui lui n'a pas besoin de son dernier écran plat.

4) agifem

gogorafido, oui, j'ai déjà vu une assoc ouvrir un restaurant : les Restos du Coeur. Basés sur la générosité de ses organisateurs, sur l'idée même que tout le monde devrait être égal, tout le monde devrait avoir le droit de manger et de dormir. Quant aux voitures, il me semble que Renault a lancé une voiture à 5000 euros (prix très bas pour une voiture neuve). Sans être humanitaire, c'est un pas vers la solidarité.

les resto du coeur c'est pas tellement un resto hein, c'est une oeuvre sociale pour ceux qui ne peuvent pas manger ca n'a rien à voir. C'est des gens qui ont la chance d'avoir un toit sur la tete et qui se préoccupent de ceux qui ont faim et froid.

Essaie de réserver les resto du coeur pour samedi soir une table pour huit pour toi et tes potes et on en reparle.

Renault si il sortent leur tuture pas cher c'est parcequ'ils pensent qu'il y a un marché à prendre et que s'ils ne l'occupent pas d'autres le feront (désolé de casser tes rèves). Le but est de faire du fric avec ces bagnoles.

5) tous

Vi, je connais que ça au point que je ne veux même pas envisager qu'autre chose soit possible. (pourtant moi aussi j'ai eu été dans des assoc à m'occuper des petits vieux ou autres).

Je vous rappelle quand meme qu'au cours du siècle dernier, ceux qui ont essayé de changer les hommes... bah ca a plutot pas marché hein cf la chine, le cambodge, en particuliers.

Maintenant, je vais vous raconter ma journée dans le monde d'agifem.

Je me réveille un matin, plop des robots partout qui font tout, plus la peine de travailler, plus d'argent.

Déja, je me recouche, un bon moment, (j'aime bien mon boulot mais croyez moi s'il y a plus d'argent ni pensez meme pas, je travaillerai, s'il faut vraiment, un truc bien cool sans stress, sans responsabilité)

Je finis par me lever douche et la ... go shopping en livre service.
Bonjour monsieur le robot vendeur à la fnac, vous allez me filer tous ces livres la pis tous ces CD DVD, rassurez vous ceux qui me plaisent pas je les filerai à mon voisin ou je vous les ramène comme vous voulez. pis aussi filez moi la wii et la PS3, je savais pas laquelle choisir vu que c'est gratos je prends les 2 (vivi pareil si je m'en sers pas je donne à mon voisin).

bonjour monsieur le robot vendeur de fringue, vi je voudrai tout ca aussi histoire que si je me fais une tache...

La dessus coup de tel à tous les potes et en avant la fiesta, vi monsieur le robot de chez carrouf on va boire toute cette bière. vous inquiétez pas on va recycler l'emballage.

Vous voyez le soucis de conso? ca vous est jamais arrivé de ne pas acheter quelque chose parceque c'était trop cher (jeu livre...) si c'est à dispo vous pensez que vous aller vous auto réguler? si tu t'auto régules et que tu vois que ton crétin de voisin (c'est moi) ne s'auto régule pas, tu vas résister à la tentation?

Alors que faire? rationner? 3 livres en moyenne pour tout le monde pas plus (comme dans les bibliothèques d'ailleurs).
- Bonjour voisin qui ne lit jamais, je te file mes 2 cds (j'écoute pas la musique) tu me files tes trois livres? Quoi tu veux 4 cds pour deux livres sinon tu files tes livres à boby? Bon 2 cds et un paquet de clope ca te va?

Coller un flic derrière tout le monde pour vérifier que les gens utilisent bien ce qu'ils ont pris? Exiger un résumer du livre avant d'autoriser à prendre le suivant?

Vous avez pas vu des médiathèques? la ou je suis c'est gratuit tu t'inscris (petite cotisation minime) et tu échanges les choses aussi souvent que tu veux.

Vous croyez pas qu'ils ont des vols et qu'ils en auraient encore plus si ils notaient pas le nom du gars qui emprunte et un système d'antivol qui sonne ? Pourquoi voler alors que tu peux avoir gratuitement quand tu en as besoin????

[Voyageuse]

Il existe un système marginal qui tente de supprimer l'argent, un système où chacun apporte ses compétences et les échange (virtuellement) contre les compétences des autres (SEL = système d'échanges locaux). En fait, chacun offre à la communauté ce qu'il sait faire, sachant que les autres offriront de même leurs talents. Il faudrait s'inspirer de ce système pour l'étendre.

Le principal obstacle à ton utopie, c'est la tendance humaine à vouloir plus que les autres parce qu'on se croit meilleur, plus méritant... Cette tendance serait-elle corrigible par l'éducation? J'en doute.

Pour en revenir au "travail" : il y a deux aspects dans le travail, l'aspect corvée et l'aspect utilité-reconnaissance sociale. Certains boulots penchent plus d'un côté que de l'autre. Il faudrait supprimer au maximum tout ce qui relève de la corvée, mais garder tout ce qui permet un épanouissement personnel. C'est vrai qu'avec des robots on pourrait sans doute y parvenir, mais malheureusement ça ne se fera pas...

Tout ça, c'était l'utopie communiste, en fait. Mais c'est trop à l'opposé de notre société actuelle qui augmente de plus en plus sa dépendance à l'argent, qui accélère dans la mauvaise voie. Ce genre d'évolution contrarierait trop d'intérêts ; les plus riches ne voudront jamais se retrouver dépossédés de leurs possessions au profit des plus pauvres! Dommage...

[Elkantar]

Le principal obstacle à ton utopie, c'est la tendance humaine à vouloir plus que les autres parce qu'on se croit meilleur, plus méritant... Cette tendance serait-elle corrigible par l'éducation? J'en doute.

Absolument ,d'accord .. et c'est ce qui me fait dire que le systeme d'agifem ne marche que si la totalité des personnes le suivent et ce ne sera certainement pas le cas . Loin de la . La nature humaine est telle ,qu'un système comme celui ci ne fonctionnera pas,à moins de toujours se restreindre à un nombre limité de personnes ,capables de se plier au systeme sans le contourner pour en tirer un bénéfice personnel, avec des compétences assez étendues pour pouvoir le faire tourner

pareil pour ton systeme Voyageuse ?... si en apportant ses compétences autre part , la personne en question peut mieux s'en sortir , il y a des grandes chances qu'elle parte ailleurs . Le systeme , doit certainement marcher ( je ne le connaissait pas ! :notme2: ) , dans une petite communauté . Dela à le généraliser ,c'est pas la tarte

[Agifem]

Originally posted by gogorafido+mercredi 06 juin 2007 à 15:34--><div class='quotetop'>QUOTE(gogorafido @ mercredi 06 juin 2007 à 15:34)</div>

les resto du coeur c'est pas tellement un resto hein, c'est une oeuvre sociale pour ceux qui ne peuvent pas manger ca n'a rien à voir. C'est des gens qui ont la chance d'avoir un toit sur la tete et qui se préoccupent de ceux qui ont faim et froid.

Essaie de réserver les resto du coeur pour samedi soir une table pour huit pour toi et tes potes et on en reparle.[/b]

Hmm, ca n'a rien à voir ? Une association qui donne des repas à des gens ayant faim ? La seule différence avec un restaurant, c'est le prix du repas.
Evidemment, si tu réserves une table, on va te jeter. Tu peux te payer un repas, ces gens ne le peuvent pas.

Originally posted by gogorafido@mercredi 06 juin 2007 à 15:34
Maintenant, je vais vous raconter ma journée dans le monde d'agifem.

D'abord, c'est Agifem avec un A majuscule.

Moi, je vais te raconter une journée bien plus intéressante : le lendemain.

D'abord, dans le meilleur des cas, tu te réveilles à 11h du matin avec une gueule de bois à faire palire les marteaux piqueurs (dans les cas pires, tu es à l'hosto voire au cimetierre, merci les dangers de l'alcool). Tu mets 3-4 heures à désaouler en te jurant de ne plus jamais le faire, en essayant de te souvenir de ce que tu as fait, et surtout en te demandant si tu ne viens pas de gâcher une journée de ta vie.

Si tu as un peu de chance, tu t'es réveillé avec une fille dans ton lit, mais c'est pas forcément de la chance en fin de compte, parce qu'elle risque de t'apprécier moins après qu'avant.

Ensuite, tu as désaoulé, tu regardes autour de toi, et tu vois ta vie :
-Une collection de bouteilles de bières vides éparpillées dans ton appart. Ya même quelques copains planqués sous les bouteilles, et il faudra vérifier s'ils sont encore vivants (encore merci les dangers de l'alcool).
-Des vêtements tous tâchés à la bière, qu'il te faudra laver, et que tu ne sais pas où ranger.
-Un paquet de livres que tu ne liras sans doute pas.
-Des CDs que tu écouteras une fois.
-Une PS3 et une XBox déballés (la XBox, un pote a perdu le cable en voulant la brancher avec un taux de 3g/L). D'ailleurs, tu es nul sur les jeux de voiture, et il te faudra trois semaines de jeu intensif pour finir le dernier Zelda. Trois semaines pendant lesquels la fnac ne te verra pas.

Je suis peut-être cynique, mais je pousse le bouchon aussi loin que toi. Tout simplement pour t'apprendre une chose : l'abus de n'importe quoi est dangereux.

Tout simplement, dans un monde où tout est accessible à tout le monde, rien n'est précieux. Une PS3 dernier cri a autant de valeur qu'un CD de Céline Dion.

Voyageuse@mercredi 06 juin 2007 à 15:42
Tout ça, c'était l'utopie communiste, en fait. Mais c'est trop à l'opposé de notre société actuelle qui augmente de plus en plus sa dépendance à l'argent, qui accélère dans la mauvaise voie. Ce genre d'évolution contrarierait trop d'intérêts ; les plus riches ne voudront jamais se retrouver dépossédés de leurs possessions au profit des plus pauvres! Dommage...

Je suis en grande partie d'accord. Et je suis heureux de constater que quelqu'un a prononcer le mot "communiste".

Mais dans ce sujet, pour l'instant, je ne m'intéresse pas à savoir si et comment passer à un tel système, je m'intéresse seulement à savoir s'il est viable.

[Ombre]

Originally posted by gogorafido@mercredi 06 juin 2007 à 14:34
2) Ombre, notre société n'est pas la seule à être basée sur l'argent.

l'argent, la richesse existait dans l'antiquité, la civilisation chinoise, japonaise... on retrouve des pièces de monnaie un peu partout dès qu'on creuse.

Il faut des sociétés particulièrement primitives et réduites en nombre d'individus et de richesse pour que ca n'existe pas.

Bien entendu que ça existe, parce que ça a l'énorme avantage d'encourager l'innovation et le progrès dans la société.
"Particulièrement primitives"... donc tous, vous (enfin, ceux qui pensent la même chose ), vous n'accodez aucune valeur à toute "civilisation" qui n'est pas fondée sur la tradition écrite, le rationalisme et le progrès technologique. Parce que si on vous collait sur une île déserte, au lieu de profiter du beau temps sur un hamac et de manger des noix de coco, vous vous lamenteriez parce que vous n'avez plus votes tas de jeux et de DVDs sous la main. C'est une question de culture, ça n'a rien d'inné. Ethnocentrisme. QED

Maintenant, je vais vous raconter ma journée dans le monde d'agifem.

Je me réveille un matin, plop des robots partout qui font tout, plus la peine de travailler, plus d'argent.

Déja, je me recouche, un bon moment, (j'aime bien mon boulot mais croyez moi s'il y a plus d'argent ni pensez meme pas, je travaillerai, s'il faut vraiment, un truc bien cool sans stress, sans responsabilité)

Je finis par me lever douche et la ... go shopping en livre service.
Bonjour monsieur le robot vendeur à la fnac, vous allez me filer tous ces livres la pis tous ces CD DVD, rassurez vous ceux qui me plaisent pas je les filerai à mon voisin ou je vous les ramène comme vous voulez. pis aussi filez moi la wii et la PS3, je savais pas laquelle choisir vu que c'est gratos je prends les 2 (vivi pareil si je m'en sers pas je donne à mon voisin).

bonjour monsieur le robot vendeur de fringue, vi je voudrai tout ca aussi histoire que si je me fais une tache...

La dessus coup de tel à tous les potes et en avant la fiesta, vi monsieur le robot de chez carrouf on va boire toute cette bière. vous inquiétez pas on va recycler l'emballage.

Vous voyez le soucis de conso? ca vous est jamais arrivé de ne pas acheter quelque chose parceque c'était trop cher (jeu livre...) si c'est à dispo vous pensez que vous aller vous auto réguler? si tu t'auto régules et que tu vois que ton crétin de voisin (c'est moi) ne s'auto régule pas, tu vas résister à la tentation?

Alors que faire? rationner? 3 livres en moyenne pour tout le monde pas plus (comme dans les bibliothèques d'ailleurs).

- Bonjour voisin qui ne lit jamais, je te file mes 2 cds (j'écoute pas la musique) tu me files tes trois livres? Quoi tu veux 4 cds pour deux livres sinon tu files tes livres à boby? Bon 2 cds et un paquet de clope ca te va?

Coller un flic derrière tout le monde pour vérifier que les gens utilisent bien ce qu'ils ont pris? Exiger un résumer du livre avant d'autoriser à prendre le suivant?

Vous avez pas vu des médiathèques? la ou je suis c'est gratuit tu t'inscris (petite cotisation minime) et tu échanges les choses aussi souvent que tu veux.

Vous croyez pas qu'ils ont des vols et qu'ils en auraient encore plus si ils notaient pas le nom du gars qui emprunte et un système d'antivol qui sonne ? Pourquoi voler alors que tu peux avoir gratuitement quand tu en as besoin???? [snapback]277012[/snapback]

Ta démonstration te dessert d'autant plus. C'est pas loin de m'apparaître évident que si tout est disponible dans l'abondance, n'importe quand, n'importe où et n'importe qui, cela d'une part met un violent coup à la compétition sociale (cf. l'uniforme à l'école) et d'autre part rend complètement stupide la logique d'accumulation...
Si tu peux avoir n'importe quel film, ce qui est possible avec la dématérialisation, pourquoi tu voudrais en accumuler ? Cela ne tient pas debout...

[Elzen]

Ce qu'il y a de bien avec ce débat, c'est qu'apparemment, Agifem et moi pensons exactement la même chose, mais en partant d'exemples et de raisonnements totalement différents. Ce qui prouve que l'idée n'est peut-être pas si saugrenue que ça...

Originally posted by gogorafido@mercredi 06 juin 2007 à 15:34
C'est intéressant. Tu penses pas que ca risque d'aboutir à :
- je n'ai pas besoin de ma voiture je te la donne.
- merci, tiens j'ai pas besoin de ma moto, je te la donne.
- erf... j'en ai pas besoin de ta moto? t'aurais pas un lecteur MP3?
- nan.
- Bah alors je donne ma voiture à boby qui lui n'a pas besoin de son dernier écran plat.[snapback]277012[/snapback]

Une fois encore, tu vois par tes yeux de personne particulièrement attaché à ses biens propres et qui n'a pas compris l'intérêt fondamental du modèle suggéré. Tu restes sur l'idée du "si je donne quelque chose, je veux quelque chose d'autre en échange", or justement, ce que j'essaye de te faire remarquer par cet exemple, c'est que cette vision des choses n'aurait aucune raison d'être.

J'en reviens à Kant, notre problème, à tous, est que nous nous basons sur notre réflexion sur des concepts qui nous paraissent évidement parce qu'ils sont la base de notre quotidien, mais qui, c'est justement le but de l'exercice, n'existeraient purement et simplement pas dans le monde que nous essayons d'imaginer. D'où le fait que pour avancer une critique constructive, il faut commencer par prendre ses distances avec ce que l'on connait, et non pas y revenir sans cesse comme c'est la tendance naturelle.

[Agifem]

En effet Seth, bien que le monde du logiciel libre ait apporté beaucoup d'éléments à ma réflexion.

Je pense que gogorafido, tu confonds "gratuit" et "sans argent". Si quelque chose est gratuit, cela signifie qu'il existe en ce monde quelque chose qui ne l'est pas. C'est bien la différence ici. Rien n'a de valeur.

Prenons tes 10 T-shirts. Tu t'es dit "si je me fais une tâche, je peux en choisir un autre" (passons sur le paradoxe du geek qui a pris la PS3 et la XBox, et qui est en général quelqu'un jouant 14h-23h en slip, en mangeant des miel pops, puis qui retourne dormir ; je précise que ce n'est pas une insulte mais un mode de vie). Mais au bout de quelques jours, tu es arrivé à deux solutions :
-Tu t'es fait plein de tâches, tu as bien sali tes T-shirts, et maintenant t'as une belle corvée de lessive. Tu aimes pas faire la lessive, alors t'apprends à faire moins de tâches, donc tu passes au deuxième point :
-Tu as fait peu de tâches, tu as trop de T-shirts dans ton armoire que tu ne mets jamais, tu les donne à ton voisin pour te débarasser.

Dans notre monde contemporain, ce qui est gratuit, les gens se jettent dessus en espérant combler un besoin ou le revendre. Mais dans ce monde fictif où TOUT est gratuit (en quelque sorte), tu ne prends que ce dont tu as besoin/envie, car plus ne sert à rien, et que tu ne peux rien revendre.

[Chalindra Pharn]

Dans notre monde contemporain, ce qui est gratuit, les gens se jettent dessus en espérant combler un besoin ou le revendre. Mais dans ce monde fictif où TOUT est gratuit (en quelque sorte), tu ne prends que ce dont tu as besoin/envie, car plus ne sert à rien, et que tu ne peux rien revendre

Un peu comme dans le monde parfais que rencontre Candide de voltaire, si rien n'a de valeur, tu peux tout prendre ça ne changeras rien, sinon que tu seras hyper encombré. Les choses n'ont de valeur que celle qu'on daigne leur donner.
Pas d'argent-----> pas de propriété
Ou alors un peu comme dans certaines îles du pacifique tant qu'une personne utilise quelque chose c'est à lui quand il a fini un autre le prend et s'en sert et ainsi de suite.

Ce monde pourrais fonctionner si tout le monde joue le jeu mais la nature de l'humains me fais grandement douter de la chose. :snif:

[gogorafido]

Originally posted by Agifem+mercredi 06 juin 2007 à 15:54--><div class='quotetop'>QUOTE(Agifem @ mercredi 06 juin 2007 à 15:54)</div>

gogorafido@mercredi 06 juin 2007 à 15:34
les resto du coeur c'est pas tellement un resto hein, c'est une oeuvre sociale pour ceux qui ne peuvent pas manger ca n'a rien à voir. C'est des gens qui ont la chance d'avoir un toit sur la tete et qui se préoccupent de ceux qui ont faim et froid.

Essaie de réserver les resto du coeur pour samedi soir une table pour huit pour toi et tes potes et on en reparle.

Hmm, ca n'a rien à voir ? Une association qui donne des repas à des gens ayant faim ? La seule différence avec un restaurant, c'est le prix du repas.
Evidemment, si tu réserves une table, on va te jeter. Tu peux te payer un repas, ces gens ne le peuvent pas. [/b]

Agifem, le truc c'est que j'essayer de te dire que les restos "normaux" répondaient à une demande de service dans une société de consommation. Les resto du coeur sont tout à fait à part et ont une vocation charitable et sociale. si tu supprimes les resto normaux tu ne peux pas les remplacer tous par les resto du coeur.

Originally posted by Agifem+mercredi 06 juin 2007 à 15:54--><div class='quotetop'>QUOTE(Agifem @ mercredi 06 juin 2007 à 15:54)</div>

gogorafido@mercredi 06 juin 2007 à 15:34
Maintenant, je vais vous raconter ma journée dans le monde d'agifem.

D'abord, c'est Agifem avec un A majuscule.

Moi, je vais te raconter une journée bien plus intéressante : le lendemain.

D'abord, dans le meilleur des cas, tu te réveilles à 11h du matin avec une gueule de bois à faire palire les marteaux piqueurs (dans les cas pires, tu es à l'hosto voire au cimetierre, merci les dangers de l'alcool). Tu mets 3-4 heures à désaouler en te jurant de ne plus jamais le faire, en essayant de te souvenir de ce que tu as fait, et surtout en te demandant si tu ne viens pas de gâcher une journée de ta vie.

Si tu as un peu de chance, tu t'es réveillé avec une fille dans ton lit, mais c'est pas forcément de la chance en fin de compte, parce qu'elle risque de t'apprécier moins après qu'avant.

Ensuite, tu as désaoulé, tu regardes autour de toi, et tu vois ta vie :
-Une collection de bouteilles de bières vides éparpillées dans ton appart. Ya même quelques copains planqués sous les bouteilles, et il faudra vérifier s'ils sont encore vivants (encore merci les dangers de l'alcool).
-Des vêtements tous tâchés à la bière, qu'il te faudra laver, et que tu ne sais pas où ranger.
-Un paquet de livres que tu ne liras sans doute pas.
-Des CDs que tu écouteras une fois.
-Une PS3 et une XBox déballés (la XBox, un pote a perdu le cable en voulant la brancher avec un taux de 3g/L). D'ailleurs, tu es nul sur les jeux de voiture, et il te faudra trois semaines de jeu intensif pour finir le dernier Zelda. Trois semaines pendant lesquels la fnac ne te verra pas.

[/b]

ahhhhhh le rève!!!!!!!!!

Je t'explique je laisse les robots faire le ménage et la lessive, j'attrape en vrac, deux trois vetements propres 3 livres 2 cd je colle tout ca dans une valise, je réveille la nana et on part cuver notre vinasse dans le premier avion (robot taxi, robot pilote) pour Tahiti.
pis non qu'est ce que je m'embete avec les bagages? on reprendra tout sur place. (je prends quand meme la nitendo DS si j'ai pas perdu le stick pour le voyage. (sinon j'en reprends une).

T'imagine le plan? je passe ma vie dans un avion. Un petit saut à Madrid pour aller voir le musée du Prado, après midi Farniente en toscane, soirée sushi à Kobe, nuit d'enfer à NY.

Une fois encore, tu vois par tes yeux de personne particulièrement attaché à ses biens propres et qui n'a pas compris l'intérêt fondamental du modèle suggéré. Tu restes sur l'idée du "si je donne quelque chose, je veux quelque chose d'autre en échange", or justement, ce que j'essaye de te faire remarquer par cet exemple, c'est que cette vision des choses n'aurait aucune raison d'être.

Je te dis pas que c'est ce que je ferai, mais ne me dis pas que sur 6 milliards d'invidus que compte notre planète tu en aurais pas un groupe qui le ferait.

Et ca ... ca pourrirait tout.

Votre système aboutirait à mon sens soit à une consommation ultra excessive parcequ'on aurait tout gratis (mon exemple 1), soit à une pénurie parceque la production ne suivrait pas (mon exemple 2 du troc).

EDIT:

ceci dit,
1) votre monde me plairait vachement bien hein, je serai pret moi à renoncer à toutes mes petites richesses pour aller y vivre, je pense juste que ca marcherait pas.

2) Vous avez déja une partie de la population qui est détachée complètement de l'argent et de la notion travail:salaire
a) Soit parcequ'elle en a énormément et que par conséquence elle consomme comme s'il n'y avait plus d'argent sans travailler du style Paris Hilton.

b) soit parcequ"elle fait "don de soi' du style mère thérésa.

Vous croyez pas que la mère Paris elle s'est pas tapée des tas de journée à faire du shopping pour des trucs qui lui serviront jamais avant de se mettre à l'envers dans une soirée?

sur 6 milliards d'individus combien seraient comme Paris et combien seraient comme mère thérésa?

[Shinook]

Bon, j'ai pas eu le courage de tout lire, je me suis arrêté à la moitié . Mais c'est un débat qui m'intéresse beaucoup ( parce que moi aussi j'ai mes petites idées, mais elles sont soi-disant archaïques, elles nous feraient régresser à plusieurs niveaux ).

Si l'on supprime l'argent, je pense que l'Homme aura quand même besoin de quelque chose pour obtenir une autre chose sans se taper dessus pour l'avoir. C'est le "troc", évidemment, et il me semble que c'est un concept qui aurait du mal à s'éteindre, mais l'avantage est qu'on peut échanger n'importe quoi, cela ne se réduit pas à un bout de ferraille. Je crois en l'Homme, et je crois en sa générosité, mais je pense aussi que l'Homme à une moitié de lui qui est égoïste, avare ( et oui, tout le monde ne fait pas parti des restos du coeur ).

Ensuite, il y a un autre problème de taille causé par la disparition de l'argent mais surtout par l'apparition massive des robots dans notre vie. Si les gens n'ont plus besoin de se soucier de leurs besoins indispensables et minimaux pour vivre, que vont-ils faire pour occuper leur temps ? Si certains s'adonneront à travailler "pour" les autres, je pense que beaucoup préfèreraient se sédentariser de plus en plus, comme regarder la télé toute la journée, dormir... par facilité ( et ça ce n'est pas dû qu'au capitalisme ). Evidemment, je ne pense pas que ce soit une majorité, mais beaucoup d'autres par contre, ayant tout le temps nécessaire, préfèreraient "se foutre" ( pardon ) les uns sur les autres.
Je vous avoue que je m'aventure sur un terrain auquel je n'ai pas encore réfléchie, donc ce que je dis n'est pas encore très clair et très sûr, par contre, s'il y a une chose dont je suis sûr, c'est qu'un tel phénomne aurait pour conséquence de "rapprocher" les Hommes les uns des autres ( ça n'a pas forcément un sens positif ). D'une façon ou d'une autre, les gens se cotoîront plus ( puisqu'ils s'ont rien d'autre à faire, sauf pour ceux qui préfèrent rester chez eux ), et cela risque de créer des conflits de personnalité, et des regroupements sous forme de petits "clans".

Une fois de plus je le répète, dans le paragraphe précédent, je balance des idées qui me viennent en tête, je n'en suis pas du tout sûr, mais j'aime bien faire ça, ça permet de voir le cheminement de ma pensée et d'avoir les idées claires.

Voilà voilà pour ma petite contribtion !

Edit :
Ah oui j'oubliais, il y a autre chose dont je voulais parler. Ce qui pose problème aussi entre les Hommes, c'est qu'ils soient tous regrouper dans de grandes nations. Il y a trop de gens, donc trop de différences sociales, donc des conflits ( raisonnement réducteur, je sais, mais c'est pour simplifier ). Personnellement, j'admire beaucoup la période qui précède l'arrivée des civilisations, car il n'y a que de petites tribus, les gens ne travaillent pas pour l'argent, ils travaillent pour eux, pour les autres, et en plus tout le monde y participe, c'est cool ! ( et puis y avait des chamans avec des supers pouv... euh, pardon ). Après le problème, c'est les conflits entre tribus... et si on leur faisait signer un pacte d'amitié, ou au moins de non-agression :oops: ( *utopie* )

[Agifem]

Originally posted by gogorafido@mercredi 06 juin 2007 à 17:09
Agifem, le truc c'est que j'essayer de te dire que les restos "normaux" répondaient à une demande de service dans une société de consommation. Les resto du coeur sont tout à fait à part et ont une vocation charitable et sociale. si tu supprimes les resto normaux tu ne peux pas les remplacer tous par les resto du coeur.

Excuse-moi, mais je ne saisis toujours pas la différence. Le but d'un restaurant est de servir des repas, en quoi les restos du coeur ne sont-ils pas des restaurants ? Tu me demandais de te citer un restaurant créé par une association à but non lucratif (dans les grandes lignes), et c'est ce que j'ai fait. Maintenant, ne sortons pas du contexte, les restos du coeur ne peuvent pas tout faire dans notre société.

Originally posted by gogorafido@mercredi 06 juin 2007 à 17:09
ahhhhhh le rève!!!!!!!!!

Là, je t'avoue :8: je ne m'attendais vraiment pas à ça. Si tu veux vivre avec une gueule de bois la moitié de ta journée, gâcher ton existence dans le vomi sans jamais rien faire, jamais rien accomplir, ma foi, c'est ton droit. La constitution t'autorise la recherche du bonheur par le moyen que tu veux. Mais je suis persuadé que :
1) Tu vas te lasser bien vite. Une fois que tu auras passé 2-3 jours complets en avion juste pour aller à NY puis à Madrid et Tahiti, tu ira t'installer dans un coin un peu plus peinard, et surtout qui nécessitera moins de vol en avion.
2) Les gens comme toi sont peu nombreux. Une fois qu'ils auront compris qu'ils ont ce qu'ils veulent, ils réaliseront (et j'espère que toi aussi) qu'il ne sert à rien de vivre sa vie comme si le monde vivait son dernier jour.

[gogorafido]

Originally posted by Agifem@Wednesday 06 June 2007 à 16:31


Prenons tes 10 T-shirts. Tu t'es dit "si je me fais une tâche, je peux en choisir un autre" (passons sur le paradoxe du geek qui a pris la PS3 et la XBox, et qui est en général quelqu'un jouant 14h-23h en slip, en mangeant des miel pops, puis qui retourne dormir ; je précise que ce n'est pas une insulte mais un mode de vie). Mais au bout de quelques jours, tu es arrivé à deux solutions :
-Tu t'es fait plein de tâches, tu as bien sali tes T-shirts, et maintenant t'as une belle corvée de lessive. Tu aimes pas faire la lessive, alors t'apprends à faire moins de tâches, donc tu passes au deuxième point :
-Tu as fait peu de tâches, tu as trop de T-shirts dans ton armoire que tu ne mets jamais, tu les donne à ton voisin pour te débarasser. [snapback]277021[/snapback]

Je vais plus loin avec l'histoire de la PS3 et de la Xbox.

Je n'ai ni l'une ni l'autre (ok j'ai une dreamcast qui traine) parceque j'ai estimé que c'était cher pour le temps que j'y jouerai.
demain si elles étaient gratuites bein j'irais les prendre. (même pour jouer 2 heures par mois).

Pareil pour les T-shirts. des fois je me balade en ville, je me dis hum ce T-shirt est joli mais ... un poil cher. j'achète ou je n'achète pas. S'il est soldé il y a plus de chance pour que je l'achète. S'il est gratuit... je le prends.

[Elzen]

Originally posted by gogorafido@Wednesday 06 June 2007 à 17:09
1) votre monde me plairait vachement bien hein, je serai pret moi à renoncer à toutes mes petites richesses pour aller y vivre, je pense juste que ca marcherait pas.[snapback]277025[/snapback]

Justement, en t'écoutant, c'est le contraire, qui ressort:
On a l'impression que la seule chose que tu vois, dans l'histoire, c'est la réaction de gens débarquant sans transition aucune du monde où l'argent est roi vers le monde où il n'existe pas. Tu t'appuies, pour dire que ce n'est pas possible, sur des raisonnements qui n'auraient tout bonnement aucun sens dans l'optique qui nous intéresse.
En fait, j'ai un peu l'impression que nous sommes en train de jouer au "compte est bon", et que tu te plaints que tu ne trouves pas le même résultat que nous, alors que tu ne pars pas avec les mêmes nombres de départ.

Bref, loin de moi l'idée de vouloir empêcher quelqu'un de participer au débat, mais je pense que pour continuer d'être constructif, tu devrais prendre un peu de recul, et repenser à ce modèle sans partir de ta conclusion pour essayer de la prouver. Il est parfaitement possible que ce système ne soit pas viable, c'est précisément le but du débat d'essayer de déterminer si c'est le cas ou non. Mais essaye de le comprendre et de comprendre ses dynamiques avant de donner son avis.
On ne peut bien juger que si on a bien compris, et précisément, il manque de la compréhension entre nos points de vue.

[gogorafido]

Originally posted by Agifem+mercredi 06 juin 2007 à 17:28--><div class='quotetop'>QUOTE(Agifem @ mercredi 06 juin 2007 à 17:28)</div>

gogorafido@mercredi 06 juin 2007 à 17:09
Agifem, le truc c'est que j'essayer de te dire que les restos "normaux" répondaient à une demande de service dans une société de consommation. Les resto du coeur sont tout à fait à part et ont une vocation charitable et sociale. si tu supprimes les resto normaux tu ne peux pas les remplacer tous par les resto du coeur.

Excuse-moi, mais je ne saisis toujours pas la différence. Le but d'un restaurant est de servir des repas, en quoi les restos du coeur ne sont-ils pas des restaurants ? Tu me demandais de te citer un restaurant créé par une association à but non lucratif (dans les grandes lignes), et c'est ce que j'ai fait. Maintenant, ne sortons pas du contexte, les restos du coeur ne peuvent pas tout faire dans notre société. [/b]

ok j'essayais juste de te dire que "les restos (resto?) du coeur ne peuvent pas tout faire dans notre société.

Originally posted by Agifem+mercredi 06 juin 2007 à 17:28--><div class='quotetop'>QUOTE(Agifem @ mercredi 06 juin 2007 à 17:28)</div>

Originally posted by gogorafido@mercredi 06 juin 2007 à 17:09
ahhhhhh le rève!!!!!!!!!

Là, je t'avoue :8: je ne m'attendais vraiment pas à ça. Si tu veux vivre avec une gueule de bois la moitié de ta journée, gâcher ton existence dans le vomi sans jamais rien faire, jamais rien accomplir, ma foi, c'est ton droit. [/b]

J'ai jamais dit que j'allais me bourrer la gueule. j'essayais de te démontrer simplement.
a) fréquence de sortie impact de ton système.
1) je suis au boulot, je rentre claqué, le soir je sors pas ou rarement.
2) je suis en vacances, WE, je sors plus souvent.
3) je suis dans ton système de rève, je sors encore plus.

b) consommation au cours de la soirée.
J'ai fait plein de fois les courses pour un groupe de potes pour préparer une soirée. Sans que ce soit des soirées ou l'objectif (ou le résultat) soit de se bourrer la gueule, tu te retrouves toujours avec ton chariot dans un super marché en train de calculer le cout de ce que tu as déja pris et de te dire : hum je prends 2 bouteilles de champagne ou 3... Si c'est gratuit tu vas prendre 3 automatiquement (on fait déja ca pour les trucs pas cher, 2 trucs de chips ou 3... on manque jamais de chips dans les soirée, pourquoi parceque les chips c'est... gratuit (ou négligeable comme cout pour un occidental moyen).


Agifem@mercredi 06 juin 2007 à 17:28
1) Tu vas te lasser bien vite. Une fois que tu auras passé 2-3 jours complets en avion juste pour aller à NY puis à Madrid et Tahiti, tu ira t'installer dans un coin un peu plus peinard, et surtout qui nécessitera moins de vol en avion.
2) Les gens comme toi sont peu nombreux. Une fois qu'ils auront compris qu'ils ont ce qu'ils veulent, ils réaliseront (et j'espère que toi aussi) qu'il ne sert à rien de vivre sa vie comme si le monde vivait son dernier jour. [snapback]277029[/snapback]

ca... je suis pas sur. bien sur j'ai versé dans la caricature, mais j'adore voyager, visiter, me balader à gauche à droite, rencontrer des gens. C'est clairement un pb de temps (travail) et d'argent qui me freine.

Maintenant franchement décris nous ta journée dans ce monde parfait. Tu fais quoi????

[Ombre]

On ne se comprend vraiment pas dans ce topic, je suis d'accord avec ce que tu dis, Ark ( ). On ne parle pas de la même chose !

gogorafido, ton exemple des bouteilles de champagne ne tient pas debout. Tu boirais du champagne à tous les repas à la place de l'eau si on te le proposait ??