Une alternative économique

[Dyree]

Oui oui, je suis désolé mais je ne peux m'empêcher de vous dire une chose: Tout d'abord je ne sais pas si vous avez lu un livre intitulé: Le Passeur
Ici est décrite une telle société. Naturellement, il a fallu totalement supprimer les défauts fondamentalement humains tels que la haine, l'envie, la fourberie et tant d'autres... Les scientifiques ont donc réussi en modifiant le génome humain à les supprimer... en sacrifiant ceux tels que la l'amour, la fraternité, la passion... Le citoyen de cette société est donc sage, reposé, et ne désire pas la propriété de l'autre. Les chercheurs ont tout de même dû modifier l'organisme humain pour que tous les humains aient la même couleur d'yeux, etc...
Ainsi on crée un monde où l'erreur n'est pas admise, il faut donc supprimer tous ceux qui transgressent les règles de peur que d'autres personnes ne soient pas attirés par cette "imperfection".

Sinon pour revenir au premier résonnement, ce monde serait, il est vrai, sûrement génial, cependant je dois me laisser aller au pessimisme en délivrant que les vertus comme la bienveillance, la fraternité, la patience et la générosité ne sont appliqués que par très peu de personnes...
Mon avis est que pour créer un tel monde, il faudra de façon patiente aider l'homme à révérer ces valeurs...
Ceci dit, ce n'est que mon avis

[Chalindra Pharn]

Son gros problème c'est qu'il n'arrive pas à comprendre que les gens dans cette sociétè hypotétique ne se rueraient pas sur tout les produits de consomation mais consomeraient ce qui leurs est nécessaire sans s'attacher outre mesure à des bien physique.(celà dit sans méchanceté)

On peut comparé un peu le genre de société que décrit le chat bleu avec celle de Rodenbery (pardon pour l'orth) de Star Trek:

Le but de la vie serait l'eveil au monde et au gens qui nous entourent et l'accomplissement personnel via une activité qui nous conviendraient (art, science, littéraure, fénéantisme cronique )

[gogorafido]

Mais ou vous avez vu que je disais que je boirais des bouteilles de champ tous les jours.

Je vous dis juste: si tout était gratuit, je pense que la conso moyenne par habitant augmenterait.

1) parcequ'on aurait que ca à faire.
2) parcequ'à l'heure actuelle une grande partie de nos envies est freinée par le cout.

Alors pour BIEN COMPRENDRE VOTRE POINT DE VUE

dites moi: qu'est ce que vous feriez de vos journées (moi je serai hyper actif au moins dans un premier temps)

Est ce que vous vous dites jamais: je ne prends pas ce truc c'est trop cher ? le prendriez vous si c'était gratuit?

[gogorafido]

Originally posted by Chalindra Pharn@Wednesday 06 June 2007 à 18:34
Son gros problème c'est qu'il n'arrive pas à comprendre que les gens dans cette sociétè hypotétique ne se rueraient pas sur tout les produits de consomation mais consomeraient ce qui leurs est nécessaire sans s'attacher outre mesure à des bien physique.(celà dit sans méchanceté)
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Mais si je comprends bien. ce que je ne comprends pas c'est le pourquoi les gens ne se rueraient pas sur tous les produits de consommation mais que ce qui leur est nécessaire?

[DarkWintermoon]

l'argent, la richesse existait dans l'antiquité, la civilisation chinoise, japonaise... on retrouve des pièces de monnaie un peu partout dès qu'on creuse.

Si ce que tu désignes par Antiquité est cette période s'étalant jusqu'en l'an de grâce 476, je me dois de faire un léger off-topic. Le Japon n'a adopté de devise monétaire métallique que très tardivement, et ce, pas tant par nécessité économique que par mimétisme culturel (à une époque, le plus gros des importations de l'archipel consistait en jarres de monnaie de cuivre chinoises, vous connaissez beaucoup d'Etats qui importent leur monnaie?). Il serait inutile de détailler ici tous les éléments chinois que le Japon a (tenté de) reproduire. Précisons tout de même que le modèle bureaucratique des T'ang n'avait aucune raison pratique d'être (et aucun moyen d'être opérationnel) adapté dans le royaume du tennô, mais qu'il l'a tout de même été, avec une efficacité relativement mitigée. Je cisèle une gousse d'ail avec un marlin, mais sinon, je pourrais paraphraser sur plusieurs pages le cours de cette chère Mme Kouame. :oops:

Tout ceci pour signaler que l'"argent" n'est pas une nécessité dans une société:

"particulièrement primitive et réduite en nombre d'individus et de richesse" (bien moins que son voisin, certes, mais pas tant que ça...)

[kunu]

Originally posted by Agifem@mercredi 06 juin 2007 à 09:48
Voila, je réfléchis depuis quelques temps à une idée, et je cherche à savoir si elle est possible, réalisable, en un mot réaliste. Et comme on réfléchit toujours mieux à plusieurs, je viens vous soumettre cette idée.

Au vue des critiques qui ont été lancés contre nos élus corrompus (notamment en Belgique), aux méfaits de la mondialisation, au pouvoir corrupteur de l'argent, et surtout après avoir vu un certain nombre de films réellement terrifiants de ce point de vue (The Island, par exemple), j'ai réfléchis à une alternative qui supprimerait la cause même de toutes ces dérives : l'Argent.

Il y a quelques années, je pensais que l'Argent était sur le podium des trois plus grandes inventions de l'Humanité, avec l'Ecriture (la transmission inaltérée du savoir) et les mathématiques élémentaires (compter, y compris le zéro). Aujourd'hui, mon opinion à ce sujet est plus nuancée.

Posons le décor. Nous sommes tous dans un endroit, un pays quelconque ou bien le monde tout entier, environ 50 ans dans le futur (pour l'aspect technologique). Pour simplifier l'équation, considérons pour l'instant qu'il n'existe pas de pays étranger(s). Notre société se base sur un système politique de type démocratique (direct, indirect, stochocratique, en tout cas représentatif et non dictatorial), dans lequel les progrès de la robotique garantissent à tous les habitants la nourriture, l'hébergement, les vêtements, et tous les services élémentaires (coiffure, hygiène, etc.). En bref, une société où les habitants n'ont pas besoin de travailler pour survivre, car des systèmes automatisés le font à leur place.
Dans ce système, posons ensuite la disparition pure et simple de l'Argent, tant en tant que système d'échange qu'en tant que réserve de valeur.
Enfin, dans ce système, mettons-nous à la place de ses habitants.

Ma première observation est que dans ce système, par la simple élimination de l'Argent (et la non nécessité de travailler pour vivre, ce qui avec l'évolution de la robotique de nos jours n'est pas une utopie mais une réalité de demain), les phénomènes suivants disparaissent totalement : le chômage, le vol (la propriété privée devient restreinte, par effet de conséquence) ainsi que la plupart des crimes et délits liés à la convoitise du bien d'autrui, la corruption, la publicité (ainsi que les spams), la plupart des formes de chantage, une grande partie de la jalousie, ainsi que l'inégalité sociale, les problèmes environnementaux (qui, passants soudainement en premier plan, ne peuvent être ignorés ou délaissés pour des raisons financières), et probablement aussi un grand nombre de choses que je n'ai pas pu entrevoir.

Toutefois, je suis persuadé que ce système a des failles, et j'aimerais que vous m'aidiez à les trouver, pour savoir si oui ou non ce système est viable.

Avant de répondre, comprenez toutefois une chose importante : le paradigme d'argent a beaucoup de conséquences, et sa disparition entraine un mode de vie très différent du nôtre. Avant d'imaginer tel ou tel comportement, demandez-vous si il est raisonnable dans un monde où la richesse n'a pas de sens, où chacun est l'égal de l'autre non seulement sur le plan politique et légal, mais aussi sur le plan social et financier. Enfin, n'oubliez pas non plus que si la stupidité humaine ne doit pas être sous-estimée, si l'Homme a de nombreux défauts, il a aussi des qualités. [snapback]276975[/snapback]

Il y a un point auquel tu n'a pas pensé:
si le travail humain n'existe plus, et que chacun vois ses besoins satisfaits, quelle sera la limite fixée à ces besoins? manger, dormir, boire, se vetir? un Ipod, un ecran plasma et 15dvd/mois? Bref, le probleme ne viendrais des ressources. Si aujourd'hui une minorité peut vivre dans la technologie et la satisfaction, c'est parcequ'il y a 3 milliards de creve la faim dans le monde. Les besoins primaires pourraient etre assurés, mais etendre ca aux loisirs et à la culture entrainerais ou bien une enorme baisse de la population, afin que ces besoins soient satisfaits, ou bien une absence de loisirs/culture avancé(e)s, afin de garantir la viabilité du systeme.

Hormis cela...j'ai assez peu envie de me projeter là dedans pour l'instant, j'ai plein d'activités consumeristes qui m'attendent

[Chalindra Pharn]

Originally posted by gogorafido+mercredi 06 juin 2007 à 18:42--><div class='quotetop'>QUOTE(gogorafido @ mercredi 06 juin 2007 à 18:42)</div>

Chalindra Pharn@Wednesday 06 June 2007 à 18:34
Son gros problème c'est qu'il n'arrive pas à comprendre que les gens dans cette sociétè hypotétique ne se rueraient pas sur tout les produits de consomation mais consomeraient ce qui leurs est nécessaire sans s'attacher outre mesure à des bien physique.(celà dit sans méchanceté)
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Mais si je comprends bien. ce que je ne comprends pas c'est le pourquoi les gens ne se rueraient pas sur tous les produits de consommation mais que ce qui leur est nécessaire? [snapback]277046[/snapback] [/b]

Ne boire que du champagne ou voyager par tout et otu le temps n'est pas vraiment nécesaire et c'est ce genre de dérive quiu ferait que cette société ne fonctionerais pas. Ce que tu décris dans tes postes c'est des gens qui veulent tout et tout de suite et sans modérations.

[gogorafido]

Ne boire que du champagne ou voyager par tout et otu le temps n'est pas vraiment nécesaire et c'est ce genre de dérive quiu ferait que cette société ne fonctionerais pas. Ce que tu décris dans tes postes c'est des gens qui veulent tout et tout de suite et sans modérations.

bah vous croyez pas que les gens veulent tout tout de suite?

[Ombre]

Pas à long terme, non... Pas à l'échelle de plusieurs générations...

[Agifem]

Originally posted by kunu@mercredi 06 juin 2007 à 18:57
si le travail humain n'existe plus, et que chacun vois ses besoins satisfaits, quelle sera la limite fixée à ces besoins? manger, dormir, boire, se vetir? un Ipod, un ecran plasma et 15dvd/mois? Bref, le probleme ne viendrais des ressources. Si aujourd'hui une minorité peut vivre dans la technologie et la satisfaction, c'est parcequ'il y a 3 milliards de creve la faim dans le monde. Les besoins primaires pourraient etre assurés, mais etendre ca aux loisirs et à la culture entrainerais ou bien une enorme baisse de la population, afin que ces besoins soient satisfaits, ou bien une absence de loisirs/culture avancé(e)s, afin de garantir la viabilité du systeme.

Passer d'un système où les besoins élémentaires sont satisfaits, à une système où tous les besoins (sauf les plus exotiques) sont satisfaits, il n'y a qu'un pas. Si les robots peuvent construire suffisament des maisons, de tee-shirts et de bols de riz pour tout le monde, ce n'est pas la technologie qui les empêche de fournir des ordinateurs pour tout le monde.

Le problème, c'est effectivement comme l'a énoncé gogorafido, qu'à l'arrivée d'un tel système, les gens voudront tout sans modération et sans délai. C'est effectivement capable de couler le système. Mais en passant par des transitions, c'est faisable. A la mise en place progressive du système, on leur apprend que les vêtements et la nourriture sont suffisement abondants pour qu'il soit inutile de faire des stocks. Puis on étend au reste, en éducant la population.

[abellio]

Alors, deux-trois petites réflexions dans le désordre, désolé... :timide:
Revenons d'abord sur l'une des prémisses: il n'y a pas de pays étranger. Si l'on veut absolument l'accepter, on pourrait "intérioriser" l'altérité en supposant qu'une faction interne au pays pourrait raisonnablement revendiquer un droit au capitalisme. Rien ne les empêcherait alors de vouloir s'approprier par la violence et à terme, la guerre, toutes ces richesses que ces idiots d'Utopiens ne voient pas ( je me fais l'avocat du diable, là) Il n'y aurait que deux moyens de prévenir ce risque: une police surveillant l'émergence de telle faction, donc des pensées formulant de tels voeux ( pas top) ou une armée pour défendre les valeurs d'Utopia. Mais une armée de vocation ne pourrait se maintenir par la récompense symbolique (gloire militaire) ce qui créerait des inégalité si c'est effectif, où ce qui ne verrait même pas le jour en cas d'hyper-technicisation de l'armée (plus de gloire militaire car plus de baïonnettes, pour schématiser !). Un autre mode de récompense symbolique est envisageable, mais il suppose l'articulation à une instance supérieure, comme la Nation (mais sans pays étrangers, qu'est-ce que serait une nation ?), ou Dieu (efficace pour envoyer les gens au casse-pipe, mais les problèmes se voient facilment)
Le travail, en plus d'être une occupation, c'est aussi la façon qu'à l'homme de modifier son environnement, d'habiter un monde proprement humain (je vous renvoie à la dialectique du maître et de l'esclave hégélienne). En laissant le travail aux robots, l'homme risquerait de perdre son monde.
Le problème de la "fin de l'histoire" comme abscence d'innovations me semble moins pressant (après tout, si l'on est arrivé à l'escellence, pourquoi vouloir aller plus haut ? Les fils d'Adam ont dû arracher leur subsistance à la terre après la Chute, si l'on était resté au Paradis, il n'y aurait pas eu d'innovation non plus, mais peut-on dire que ce serait un mal ?) que deux autres problèmes qui en découlent, soit, non plus l'arrêt du progrès, mais la régression (c'est aussi un effet du paradigme du travail que de croire en un progrès , si ce n'est constant, du moins irréprésible), et le fait que l'évolution biologique prendrait de vitesse l'évolution technologique. La nécessaire émergence de nouvelles maladies ne trouverait pas son remède dans l'évolution médicalo-scientifique, et l'on condamnerait beaucoup de gens à la maladie, voire à la mort. Et si l'on considère que les médecins continueraient de travailler par vocation, il faut retirer de cette vocation l'image issue du paradigme du travail d'une valorisation sociale de ces métiers, ce qui en diminuerait encore le nombre, et il faudrait oublier toute la hiérarchie du Labo, ou du service médical, où d'obscurs laborantins font un boulot moins reconnu, mais indispensable.
En termes d'éducation, on retrouve aussi ce problème de la vocation, et de la motivation des "élèvs". Même si l'on fait preuve d'une foi impressionnante et qu'on croit que les gens, libérés du travail, voudront se cultiver, ils le feront sans le sérieux et les sacrifices, en dillettantes. Sans compter que la hiérarchie nécessaire d'une classe rabaisserait les élèves aux rangs de robots (puisqu'ils devraient travailler). Du coup, la plus grande partie des masses serait encore moins éduquée, ce qui laisserait le champ démocratique libre à "l'ambitieux" qui voudrait s'arrogerdes pouvoirs despotiques.
Il y a un grand problème, un hiatus entre la nécessaire prise en charge de certaines activités ( comme l'exemple des juges, il y en a d'autres) et la disparition du travail. Si l'on veut prendre la reconnaissance comme rétribution symbolique, on ne sort pas du paradigme, puisque cette reconnaissance est forcémen,t "calculée", ou plutôt ressentie comme ayant une certaine valeur. Soit comme valeur héritée du travail (je pense notamment à l'exemple de l'acteur, il y a toujours une valorisation du "travail" d'un acteur qui a préparé un rôle plusieurs mois, ou, paradoxalement, le talent de celui qui n'en a pas eu besoin, prouvant son mérite par un défaut de travail, inversion du paradigme qui ne s'en détache pas), soit par la valeur morale, mais on tombe dans des apories (valeur morale du juge, selon quelle norme ?). Une des solutions serait là aussi l'articulation à une transcendance d'ordre divin. Mias il faudrait que la morale religieuse ne soit pas mis en question...
De plus, il est visible qu'un des principaux facteurs de cohésion d'un groupe réside dans la détermination d'un ennemi commun. Dans une société de totale égalité, il n'y aurait plus de classes, mais plus largement un effacement du lien social (combien de gens n'ont comme connaissances que les collègues de boulot, ou d'anciens amis d'école, on en revient à quelques lignes plus haut). On peut légitimement postuler un repli sur le cercle restreint des amis et de la famille, ne serait-ce que pour les différencier de la grande masse égalisée..
Bref, il semblerait, et c'est bien normal, que l'on vraiment beaucoup de difficultés à s'extraire du paradigme du travail. Par exemple, penser que si l'on étainet tout le temps en vacances, on s'ennuierait, c'est une conséquence de l'importation (historique) dans la sphère des loisir d'un type de rationalité économique (maximisation). On pourrait trouver d'autres acitivités (Ombre ) ou on ne ferait rien...d'autant que travailler, même pour le plaisir, serait nier sa condition d'humain, et se faire machine ! Autre exemple, les logiciels libres ne se font pas en marge du paradigme, mais contre celui-ci, c'est l'une des motivations principales des développeurs, que ce soit gratuit. Dans un monde où tout est gratuit, pas sûr qu'ils seraient autant motivés. Etre contre le paradigme, c'est encore être dans le paradigme.
Et même hors d'une société de consommation, l'accumulation serait encore d'actualité, l'homme se projetant essentiellement dans le futur, souvent sur le mode de l'angoisse, d'où l'intérêt de posséder plus, pour les coups où il y aura moins. Ca me parait tellement essentiel à l'homme que je ne vois pas une éducation transformer cela.

Par contre, et pour contrebalancer toute cette négativité, je dois dire que le principe, ou au moins le but d'une telle Utopie n'est pas sa réalisation possible, plutôt son effectivité comme idéal régulateur, permetttant au coup par coup de limiter des dérives du système tel qu'il est. Et en soi, c'est souhaitable.

[Agifem]

abellio, beaucoup d'éléments de réflexion, merci.

Originally posted by abellio+jeudi 07 juin 2007 à 00:27--><div class='quotetop'>QUOTE(abellio @ jeudi 07 juin 2007 à 00:27)</div>

Revenons d'abord sur l'une des prémisses: il n'y a pas de pays étranger.[/b]

Je ne souhaite pas y revenir pour une raison assez simple : je ne sais absolument pas comment imaginer quelle pourront être les facteurs tels que la diplomatie, le commerce international et la défense du territoire (l'armée). Désirant les mettre de côté dans un premier temps, je préfère qu'ils restent de côté. Ma raison en est simple : je travaille toujours par élimination des problèmes un par un, et celui-ci viendra plus tard. Mais la réflexion reste ouverte pour ceux qui veulent y participer.

Originally posted by abellio@jeudi 07 juin 2007 à 00:27
Le travail, en plus d'être une occupation, c'est aussi la façon qu'à l'homme de modifier son environnement, d'habiter un monde proprement humain (je vous renvoie à la dialectique du maître et de l'esclave hégélienne). En laissant le travail aux robots, l'homme risquerait de perdre son monde.

Ici, tu confonds deux types de travaux. Le manuel et l'intellectuel. Le travail manuel serait laissé en grande partie aux robots, le travail intellectuel resterait au contraire du domaine de l'homme.

abellio@jeudi 07 juin 2007 à 00:27
Le problème de la "fin de l'histoire" comme abscence d'innovations me semble moins pressant (après tout, si l'on est arrivé à l'escellence, pourquoi vouloir aller plus haut ? Les fils d'Adam ont dû arracher leur subsistance à la terre après la Chute, si l'on était resté au Paradis, il n'y aurait pas eu d'innovation non plus, mais peut-on dire que ce serait un mal ?) que deux autres problèmes qui en découlent, soit, non plus l'arrêt du progrès, mais la régression (c'est aussi un effet du paradigme du travail que de croire en un progrès , si ce n'est constant, du moins irréprésible), et le fait que l'évolution biologique prendrait de vitesse l'évolution technologique.

Là encore, le travail intellectuel restant le domaine de l'homme, rien n'empêche l'inovation et l'évolution.

Originally posted by abellio+jeudi 07 juin 2007 à 00:27--><div class='quotetop'>QUOTE(abellio @ jeudi 07 juin 2007 à 00:27)</div>

La nécessaire émergence de nouvelles maladies ne trouverait pas son remède dans l'évolution médicalo-scientifique, et l'on condamnerait beaucoup de gens à la maladie, voire à la mort.[/b]

Les maladies n'apparaissent pas si vite que tu le penses. La médecine a fait d'énormes progrès, et il ne reste aujourd'hui plus beaucoup de maladies qu'on ne sait pas guérir, et même pour celles-là, des traitements existent pour soulager le malade et/ou ralentir la maladie.

abellio@jeudi 07 juin 2007 à 00:27
En termes d'éducation, on retrouve aussi ce problème de la vocation, et de la motivation des "élèvs". Même si l'on fait preuve d'une foi impressionnante et qu'on croit que les gens, libérés du travail, voudront se cultiver, ils le feront sans le sérieux et les sacrifices, en dillettantes. Sans compter que  la hiérarchie nécessaire d'une classe rabaisserait les élèves aux rangs de robots (puisqu'ils devraient travailler). Du coup, la plus grande partie des masses serait encore moins éduquée, ce qui laisserait le champ démocratique libre à "l'ambitieux" qui voudrait s'arrogerdes pouvoirs despotiques.

Les gens sont bien plus curieux que tu ne l'imagines. L'accès au savoir ne signifie pas l'obligation d'instruction, et pourtant les gens sont bien plus cultivés qu'ils ne l'étaient il y a 10 ou 15 siècles. Il y a beaucoup de gens qui vont dans les bibliothèques de leur plein gré, et pour y lire autre chose que des bandes dessinées.

Originally posted by abellio@jeudi 07 juin 2007 à 00:27
Il y a un grand problème, un hiatus entre la nécessaire prise en charge de certaines activités ( comme l'exemple des juges, il y en a d'autres) et la disparition du travail. Si l'on veut prendre la reconnaissance comme rétribution symbolique, on ne sort pas du paradigme, puisque cette reconnaissance est forcémen,t "calculée", ou plutôt ressentie comme ayant une certaine valeur. Soit comme valeur héritée du travail (je pense notamment à l'exemple de l'acteur, il y a toujours une valorisation du "travail" d'un acteur qui a préparé un rôle plusieurs mois, ou, paradoxalement, le talent de celui qui n'en a pas eu besoin, prouvant son mérite par un défaut de travail, inversion du paradigme qui ne s'en détache pas), soit par la valeur morale, mais on tombe dans des apories (valeur morale du juge, selon quelle norme ?). Une des solutions serait là aussi l'articulation à une transcendance d'ordre divin. Mias il faudrait que la morale religieuse ne soit pas mis en question...

D'abord, je n'ai jamais parlé de disparition du travail. Le travail existera toujours, mais il sera rendu non nécessaire par le simple fait qu'un individu pourra physiquement survivre sans travailler (intellectuellement, c'est une autre histoire).
En revanche, il est vrai que la vraie récompense du travail sera la reconnaissance de ses pairs, sur laquelle il est difficile de mettre un nombre. Mais est-ce vraiment un mal ? Ce qui compte, c'est l'égo de l'individu, rien d'autre.

Originally posted by abellio+jeudi 07 juin 2007 à 00:27--><div class='quotetop'>QUOTE(abellio @ jeudi 07 juin 2007 à 00:27)</div>

De plus, il est visible qu'un des principaux facteurs de cohésion d'un groupe réside dans la détermination d'un ennemi commun. Dans une société de totale égalité, il n'y aurait plus de classes, mais plus largement un effacement du lien social (combien de gens n'ont comme connaissances que les collègues de boulot, ou d'anciens amis d'école, on en revient à quelques lignes plus haut). On peut légitimement postuler un repli sur le cercle restreint des amis et de la famille, ne serait-ce que pour les différencier de la grande masse égalisée..
Bref, il semblerait, et c'est bien normal, que l'on vraiment beaucoup de difficultés à s'extraire du paradigme du travail. Par exemple, penser que si l'on étainet tout le temps en vacances, on s'ennuierait, c'est une conséquence de l'importation (historique) dans la sphère des loisir d'un type de rationalité économique (maximisation). On pourrait trouver d'autres acitivités (Ombre    ) ou on ne ferait rien...d'autant que travailler, même pour le plaisir, serait nier sa condition d'humain, et se faire machine ![/b]

Je ne vais pas revenir sur les deux types de travaux, qui sont ici essentiels pour le raisonnement. En revanche, tu apportes un élément important à la discussion : l'Humanité s'est malheureusement toujours construite avec un ennemi. J'ignore si l'éducation peut parvenir à éliminer cet élément de la personnalité humaine, mais ce serait souhaitable.

abellio@jeudi 07 juin 2007 à 00:27
Autre exemple, les logiciels libres ne se font pas en marge du paradigme, mais contre celui-ci, c'est l'une des motivations principales des développeurs, que ce soit gratuit. Dans un monde où tout est gratuit, pas sûr qu'ils seraient autant motivés. Etre contre le paradigme, c'est encore être dans le paradigme.

Une immense majorité des personnes qui participent aux logiciels libres ne le font pas pour le logiciel lui-même, mais pour se sentir utile à celui-ci. Le fait qu'il soit gratuit n'a que peu d'importance. D'ailleurs, certains logiciels libres sont payants (hééé oui), et pourtant le monde du logiciel libre se porte très bien.

Un dernier point abordé dans ton message : tu parles de prise de pouvoir par une élite/groupe pro-capitaliste. Je n'y crois pas. Tout d'abord parce que la notion d'argent n'existant pas dans cette constitution, la création d'un tel groupe poserait un problème constitutionnel assez sérieux. Ensuite parce que la prise de pouvoir me parait hautement irréalisable.
Aussi stupide que cela puisse paraître, le pouvoir est et a toujours été entre les mains des masses, même s'ils l'ignorent bien souvent. Mais ce pouvoir ne se fait souvent voir que de façon brutale, courte dans le temps, et afin de privilégier ou de s'opposer à une évolution politico-sociale.
La prise de pouvoir par un groupe pro-capitaliste dans ce monde imaginaire serait comme la prise de pouvoir par un groupe pro-féodal dans notre monde contemporain. Trop peu de gens y gagnerait quelque chose, et cela constituerait un changement trop important des moeurs de chacun des habitants, vu comme une régression. Il y aurait immédiatement une contre-révolution menée par le peuple.

[Voyageuse]

On peut sans doute assurer à tous gratuitement le minimum vital (c'était l'hypothèse de départ : que chacun ait de quoi survivre), ça me paraît faisable. En revanche, je pense que pour le superflu, il y aura inévitablement un système de troc qui se mettra en place.
D'abord il est impossible, avec les ressources limitées de notre planète, que chacun ait absolument tout ce qui lui fait envie.
Imaginons que quelqu'un invente quelque chose de nouveau (par exemple un moyen de déplacement ou de communication), dont tout le monde veut profiter, mais pour lequel on n'a pas assez de ressources pour tous. Comment fait-on? L'interdire, c'est mal récompenser l'inventeur. Le permettre à certains, ça attise les jalousies.
Même si chacun fait bénéficier gratuitement la collectivité de ses compétences, il y aura une certaine compétition (je veux apprendre avec "ce" prof car il est le meilleur, faire du sport avec tel entraîneur,...) donc un troc.
Mais pourquoi le troc nécessiterait-il forcément de l'argent?

Pour en revenir aux "SEL" dont je parlais, après prise de renseignement ça ne convient pas pour le débat : ils ont souvent recours à une monnaie fictive interne (généralement liée au temps passé) pour que personne ne profite gratuitement des compétences des autres sans rien apporter en retour à la collectivité. Difficile dans notre monde de se passer de monnaie!

A mon avis, le problème de notre société n'est pas le système de troc, mais toutes les dérives qu'a pu entraîner notre système monétaire qui en a découlé.

[gogorafido]

1)

Originally posted by Agifem@jeudi 07 juin 2007 à 09:37

Là encore, le travail intellectuel restant le domaine de l'homme, rien n'empêche l'inovation et l'évolution.

Hum tu vois Agifem, j'ai un travail "intellectuel" qui vient de me réveiller à 3 heures du mat.

Je crois qu'il me faudrait pas mal de "rééducation" pour arriver à me persuader de le faire uniquement par "amour du boulot" ou "gloire sociale".

Non sérieusement, je ne le fais pas que pour l'argent ou nourir ma famille, loin de la.

Mais je peux t'assurer que durant la période de transition tu ne me verrais pas trop au bureau.

2)Question aussi.
Comment on gère l'immobilier? (taille des maisons) bon je suppose que les robots peuvent construire mais comment empécher les gens de vouloir des maisons plus grandes ? (je pense ici au problème du territoire qui n'est pas extensible à l'infini) ou d'habiter dans tel ou tel quartier/ endroit ?

Je suppose que beaucoup de gens voudraient miger au soleil (comme le font les gens fortunés à la retraite d'ailleurs). comment on gère ce flux migratoire?

[Agifem]

Originally posted by gogorafido@vendredi 08 juin 2007 à 03:06
Hum tu vois Agifem, j'ai un travail "intellectuel" qui vient de me réveiller à 3 heures du mat.

Je crois qu'il me faudrait pas mal de "rééducation" pour arriver à me persuader de le faire uniquement par "amour du boulot" ou "gloire sociale".

Non sérieusement, je ne le fais pas que pour l'argent ou nourir ma famille, loin de la.

Oui, mais quel genre de travail intellectuel productif peut-il y avoir dans une société sans argent ?
Je travaille dans l'informatique. En ce moment, je suis dans le milieu bancaire, et pour réaliser les traitements de nuit, on a un système d'astreinte. Autrement dit, certaines personnes de l'équipe peuvent être réveillées en pleine nuit en cas de problème informatique nocturne. Je pense que tu évoque un cas de figure similaire.
Mais regarde ce monde : Sans argent, à quoi sert une banque ? A quoi sert une agence de publicité ou d'assurance ? A quoi sert le département de ressources humaines d'une entreprise ? A quoi servent les impôts ? Il existe énormément d'emplois intellectuels improductifs, en ce sens qu'ils ne servent qu'à brasser de l'argent ou à vérifier l'honnêteté des gens. Dans un monde sans argent, ce type de travail n'a pas de sens, et c'est l'une des principales raisons qui a motivé la création de ce sujet par mes soins.

Originally posted by gogorafido@vendredi 08 juin 2007 à 03:06
Comment on gère l'immobilier? (taille des maisons) bon je suppose que les robots peuvent construire mais comment empécher les gens de vouloir des maisons  plus grandes ?

30 ou 50 m² par personne (par exemple). En construisant des immeubles de 4-5 étages, c'est gérable sans soucis de place.

Par contre, la place au soleil est effectivement un problème que mon système ne sait pas résoudre. J'y évait déjà réfléchi, et le meilleur système que j'avais trouvé était le tirage au sort (pas idéal, mais au moins équitable). D'où l'idée de soumettre ici ce problème, pour savoir s'il y a une solution plus élégante.

[gogorafido]

C'est pas une astreinte qui m'a réveillé, c'est un coup de stress, ca concerne justement un boulot qui serait conservé avec ton système.

Est ce que j'ai bien fait ceci, pourquoi j'ai pas fait ca? et si j'avais fait ca?

C'est pas toutes les nuits mais ca arrive quelques fois par mois.

Concernant la taille du logement.
30m ou 50m par personne, certaines personnes risquent avec nos critères actuels de trouver ca petit.
tu auras du mal à les empécher de souhaiter avoir des résidences plus grandes.

Comment empécher que des gens te disent: ok je veux bien continuer mon boulot qui est nécessaire (prof, informaticien... liste non fixe) mais je veux un appartement plus grand? ou 30m carré ok mais sur telle avenue qui est si jolie.

Si tu veux garder une stricte égalité tu vas devoir faire déménager les gens souvent aussi.

Nouvel enfant, explosion du couple, enfant qui part faire ses études...

[Agifem]

Bien, ma foi, beaucoup de choses ont été dites (et certaines tues), et ça va me donner matière à réflexion. Ce système n'est pas parfait, nous l'avons vu. Je reste persuadé (et je souhaite) qu'il n'est pas irréalisable dans un futur proche. Sur ce, j'offre ma tournée à tous les contributeurs/buteuses :hips2:

Je voudrais que ce sujet reste ouvert. Pour moi, ce système est l'avenir de l'homme, et toute idée visant à rendre cet avenir plus accessible est la bienvenue.

[Elzen]

Originally posted by Agifem@mercredi 06 juin 2007 à 23:30
Le problème, c'est effectivement comme l'a énoncé gogorafido, qu'à l'arrivée d'un tel système, les gens voudront tout sans modération et sans délai. C'est effectivement capable de couler le système.[snapback]277072[/snapback]

Eh bien, en fait, il m'est venu une réflexion à ce sujet... Toujours dans mon propos Kantien, d'ailleurs. Nous supposons ça, parce que c'est ce qui nous parait le plus naturel pour nous qui vivons dans ce monde bourré d'argent. Mais est-ce vraiment le cas ?
Plus j'y réfléchis, plus je me demande si la volonté du "tout, tout de suite" ne serait pas une réaction aux problèmes engendrés par notre système. Et donc que, dans un système différent, ça ne se produise pas.

Edit: Evidemment, ça ne change rien au fait que pour des gens débarquant d'un système comme le nôtre et tombant sans transition dans un système comme celui-là, la réaction serait la même, mais il a bien été précisé d'entrée de jeu que nous nous intéressons à la viabilité du système en lui-même en admettant qu'il ait déjà démarré, et non à sa mise en place.

[abellio]

Le tout, c'est de faire la part du nécessaire (voir de l'essentiel) et du contingent:
Je suis d'accord, il est évident que l'on projette nos catégories ( rebonjour à Emmanuel ) sur nos constructions mentales. Après, la question est de savoir si c'est une sorte d'atavisme développé pa des siècles de civilisation marchande, où si ça fait partie de l'essence de l'homme. Ce dernier point se défend: le sentiment de propriété correspond ( je crois, connaissances très imprécises sur le sujet ) à un certain stade de l'évolution , il correspond à le passage d'une forme hominidée à une autre ( comme des néanderthaliens aux sapiens sapiens, pour illustrer grossièrement l'idée), et de fait, le moindre mammifère sait que ce bout de viande est A LUI.
Oui, mais on parle de l'argent, et pas de la propriété, vous me direz. C'est là qu'intervient le coté "essentiel", c'est que l'homme, se projettant dans le temps, va automatiquement se mettre à capitaliser en prévision des pénuries. Et l'exemple des m² montre qu'il restera toujours des biens que l'on ne pourra donner en quantité illimitée à tout le monde. On voit suffisamment clairement la pente qui mène des biens capitalisés au prestige qui en découle, aux relations de pouvoir, au troc,etc...
Tout ça pour dire que ce n'est pas non plus parce qu'une catégorie nous est naturelle que c'est la raison pour laquelle elle nous semble impossible. Ca peut aussi l'être pour des raisons intrinsèques,comme une "nature" humaine. On pourrait surplier Kant et subdiviser le monde de nos représentations imaginaires en "noumênes" inconnaissables des possibilités libres de l'esprit humain, et "phénomènes" des catégories socio-culturelles héritées. Et la question critique classique ne serait plus "que puis-je connaître?", mais "que puis-je imaginer?", avec des résultats finalements assez équivalents.

Pour revenir sur le coeur du problème, je crois qu'il serait bon de redéfinir des termes au sein du nouveau système: Agifem, tu me dis que je confonds travail manuel et intellectuel, je vois bien pourquoi tu dis ça, mais avant tout, qu'est-ce que tu entends par "travail"? Par exemple, le travail manuel pourrait se définir comme une activité, engageant une certaines formes d'énergie, musculaire ou mécanique, faite pendant un nombre d'heures fixée par le propriétaires des moyens de production, en équilibre instable avec les désidérata de la force de travail (nuls dans le cas des robots), récompensé par un salaire ( maintenance pour les machines, gratification sociale pour les humains, dans ce cas). Mais le "travail intellectuel"? Difficilement quantifiable, les moyens de productions sont internes, comment, et qui déciderait des résultats à obtenir, du temps consacré,etc...? L'optique hégélienne que je défendais temporairement, mettais au même n,iveau les deux types de travaux comme moyens qu'à l'homme de se reconnaître dans son environnement, soit comme celui qui a fabriqué ses outils, ou celui qui les a dessiné, ou celui qui leur a ajouté une renommée,etc...La "perte du monde" serait générale, et une dichotomie entre manuel et intellectuel ne me semble pas résoudre l'histoire.
Un autre terme à voir, plutôt qu'à définir, disons plutôt en limiter le champ d'application, c'est la notion de progrès. Beaucoup semblent penser que le travail intellectuel, le fait d'inventer des idées nouvelles, des nouveaux concepts,etc..est une ligne continue, qui n'est ni susceptible d'arrêt, de saccades, voire d'inversion. Pensez-vous (Agifem en particulier) que ce soit le cas ? La position de l'argent comme moteur participant à la fois du matériel et de l'abstrait ne lui laisse-t-elle pas une place privilégiée, si ce n'est unique, comme impulsion créatrice?

Les gens sont bien plus curieux que tu ne l'imagines. L'accès au savoir ne signifie pas l'obligation d'instruction, et pourtant les gens sont bien plus cultivés qu'ils ne l'étaient il y a 10 ou 15 siècles. Il y a beaucoup de gens qui vont dans les bibliothèques de leur plein gré, et pour y lire autre chose que des bandes dessinées.

Je ne suis pas sûr. Sans idéaliser un passé de toute façon trop lointain, le fait est que pour la plupart des gens, la culture se résume à la télé. Et à son mode d'apprentissage, qu'importe si tu as compris Zola, tant que tu peux citer ses bouquin les plus connus à "question pour un champion". Je schématise, mais il s'agit bien de vues partielles, sans production aucune. Encore une fois, il faudrait savoir ce que l'on met derrière le mot "cultivés", j'ai peut-être une trop haute idée de la Culture. Faut dire aussi que le problème se complique avec le fait qu'à cause des conditions de travail de la plupart, ils sont tout simplement trop abattus pour faire des efforts abstractifs en rentrant du boulot. Et en revenant de l'usine, ou de la caisse du supermarché,etc...le cerveau ne peut tout simplement, pour sa propre santé, plus fonctionner.
Et je vais arrêter là pour ce soir, c'est assez indigeste comme ça...Mais je reviendrait. En tout cas, c'est très intéressant, et ça permet de passer au tamis pas mal de trucs. Merci la Couronne !

[Agifem]

Originally posted by abellio@mercredi 13 juin 2007 à 01:28
Pour revenir sur le coeur du problème, je crois qu'il serait bon de redéfinir des termes au sein du nouveau système: Agifem, tu me dis que je confonds travail manuel et intellectuel, je vois bien pourquoi tu dis ça, mais avant tout, qu'est-ce que tu entends par "travail"?

C'est marrant, tu me sors des références Kantiennes, et ensuite tu replonges dans le schéma typique, en parlant de "travail" comme d'une "quantité de choses effectuées en un temps imposé, contre retribution", ce qui n'est finalement que la définition du travail dans un système capitaliste.
Ma définition du travail est plus vaste. Dans un système sans argent, quelle importance qu'une telle personne ait effectué 1h ou 10h de travail en une journée, quelle importance qu'elle l'ait fait pour satisfaire sa curiosité, pour plaire aux filles ou pour l'humanité ? Ce qui compte, c'est que le travail ait été effectué. Le reste est un détail administratif sans importance dans une société sans argent.
Le travail ne viserait qu'à la satisfaction de l'homme. Il n'aurait pas d'autre but. Je connais un certain nombre de gens, dont je fais partie, qui seraient prêts à faire une partie de la quantité de travail qu'ils font, uniquement pour occuper leur temps, pour rencontrer des gens et/ou pour sortir de l'oisiveté. abellio, j'ignore si tu travailles, mais je peux te l'affirmer, il existe des gens qui aiment leur travail et qui le feraient quand même (en moindre quantité, sans doute) s'ils n'avaient pas besoin de travailler pour vivre.
Et finalement, quand je dis ça du travail intellectuel, cela peut s'étendre au travail manuel, même dans une moindre mesure. La dichotomie n'existe que pour les robots, pour comprendre que les robots ne peuvent que difficilement effectuer un travail intellectuel, lequel requiert souvent de la créativité, de l'imagination, et une dose de non-matérialisme.

Originally posted by abellio+mercredi 13 juin 2007 à 01:28--><div class='quotetop'>QUOTE(abellio @ mercredi 13 juin 2007 à 01:28)</div>

Un autre terme à voir, plutôt qu'à définir, disons plutôt en limiter le champ d'application, c'est la notion de progrès.[/b]

Le progrès est à mes yeux le résultat de l'évolution de l'homme sur le plan technologique, social, politique voire biologique (et sur d'autres plans également).

abellio@mercredi 13 juin 2007 à 01:28
Sans idéaliser un passé de toute façon trop lointain, le fait est que pour la plupart des gens, la culture se résume à la télé.

Je pense qu'ils s'agit là simplement d'une question de temps libre. Pour une personne disposant de davantage de temps libre, le désir de se cultiver nait naturellement, par l'oisiveté ou par la curiosité. La télévision ne remplit pas suffisement les critères culturels, elle n'est bien souvent qu'un divertissement. Les gens n'oublieraient pas la télévision, mais ils en viendraient rapidement à trouver succinte la culture qu'ils en tirent. A force d'entendre parler de Kant, on a envie de savoir de quoi il retourne.

[abellio]

Le travail ne viserait qu'à la satisfaction de l'homme.

Alors, qu'est-ce qui le différencierait du loisir ? Tu seras d'accord qu'une dimension de contrainte est nécessaire ( "Ce qui compte, c'est que le travail ait été effectué") au moins dans certains domaines. Et parmis les gens qui accepterainet de faire leur travail gratuitement, déjà pas nombreux, tu peux retirer tous ceux qui rationnalisent, et qui aiment leur travail parce que c'est plus facile à supporter. Si tu définies le travail comme "activité visant la satisfaction de l'homme", tu passes sous silence des caractéristiques inhérentes au travail, hiérarchie, exploitation, risques, déshumanisation,perte du temps, séparation entre le produit et le producteur,etc...Je ne pense pas que l'on puisse mettre tout ça sur le dos du capitalisme tel qu'il est pratiqué aujourd'hui, ce serait paradoxalement idéaliser le travail. Soit on estime que l'on ne peut séparer le travail de ces conditions particulières d'effectuation, pour des raisons "critiques" (on ne peut pas le penser), soit que ces caractéristiques sont essentiellement liées au travail, et pas à sa forme "société marchande". Le tout étant de préserver une forme de productivité de l'hypothèse.
Donc, dans une société sans argent, le travail n'aurait plus la même valeur, même symbolique, et si l'on retire des populations tout ceux qui n'aiment pas leur travail, tous ceux qui préfèrent faire autre chose, tous ceux qui disent aimer leur travail sans le penser, tous ceux qui aiment leur travail pour des raisons de valorisation sociale liée à l'argent, tous ceux qui aiment leur travail pour des raisons d'éducation liée au capitalisme (classes sociales,etc...), et je dois oublier d'autres rationalisations, il ne restera qu'une quantité négligable de volontaires alors qu'il restera un certain nombre d'activités indispensables. Si tu travailles, tu vois facilement que dans toutes les activités, que ce soit banque, commerce ou travail à la chaîne, les rationnalisations vont bon train et que chaque hiérarchie se double d'une hiérarchie sociale qui n'est ni moins importante, ni moins impitoyable.

Le progrès est à mes yeux le résultat de l'évolution de l'homme sur le plan technologique, social, politique voire biologique (et sur d'autres plans également).

Le progrès, un résultat ? Ca me semble contradictoire. Et surtout, tu donnes juste une espèce de synonyme avec "évolution". Alors que ce que je voulais par une définition, c'est: plus son en-soi que son pour-soi ( warfwarf, désolé. L'effectivité du processus plus que juste son résultat, en fait), les conditions de son effectivité (y a-t-il des choses qui l'empêche?), et ses possibles actualisations futures. En rabattant le progrès sur l'évolution, tu "naturalises" le progrès, je voudrais juste si c'est vraiment ton idée, à savoir que l'homme est indéfiniment perfectible, par un déterminisme d'ordre biologique, et comment.
Pour ce qui est de se cultiver tout seul, le fait est que la télé est un divertissement, c'est ce que je disais avec le coté "pfiou, encore une journée de boulot derrière moi, je vais regarder la nouvelle star". Ca complique le truc, mais fondamentalement, dans un monde sans hiérarchie , classes sociales ou élites, je crois qu'on n'aurait plus de sentiment d'incomplétude à avoir une culture limitée, et= que de toute façon, il serait toujours plus facile de prendre un mémo expliquant Kant plutôt que de le lire. La curiosité peut être satisfaite à peu de frais, et l'oisiveté peut facilement se remplir de mémos sur tous les sujets, mais ce n'est pas là encore ce que j'appelle de la culture. Avoir un ensemble de connaissances partielles dans un nomnbre impressionnant de domaines est certe un premier pas, mais une personne réellement "cultivée" PRODUIT des réflexions, créé des connections, théorise,etc... Et ça ce n'est possible qu'en lisant les auteurs même, en y sacrifiant du temps, de l'énergie, des neurones. En acceptant d'être remis en question par un livre, en laissant mourir certaines de ses illusions,et ainsi de suite.L'oisiveté, séparée d'un certain élitisme ne me parait pas un moteur suffisant, même si je suis d'accord avec toi pour dire qu'il est nécessaire.

[Elzen]

Originally posted by abellio@Wednesday 13 June 2007 à 11:35
Si tu définies le travail comme "activité visant la satisfaction de l'homme", tu passes sous silence des caractéristiques inhérentes au travail, hiérarchie, exploitation, risques, déshumanisation,perte du temps, séparation entre le produit et le producteur,etc...Je ne pense pas que l'on puisse mettre tout ça sur le dos du capitalisme tel qu'il est pratiqué aujourd'hui, ce serait paradoxalement idéaliser le travail.[snapback]277605[/snapback]

Là, je ne peux que m'insurger: Ces caractéristiques ne sont pas inhérentes à la notion de travail, loin de là. Ce sont des dérives dues à notre système. C'est particulièrement évident quand tu parles de hierarchie: Dans les professions libérales, pas de hierarchie, et pourtant c'est du travail quand même.

Ce qui différencie un travail d'un loisir, c'est simplement une notion de production: un loisir, c'est pour passer le temps, pour se faire plaisir. Tandis qu'un travail, normalement, on est censé en retirer quelque chose à la fin. Ça n'empêche d'ailleurs absolument pas un travail d'être également un loisir. (exemple: la programmation pour les geeks)

[Agifem]

Originally posted by abellio@Wednesday 13 June 2007 à 11:35
Alors, qu'est-ce qui le différencierait du loisir ? Tu seras d'accord qu'une dimension de contrainte est nécessaire

Non, je ne suis pas d'accord. Des axes de travail, des idées de sujets de réflexion, oui, mais des contraintes, et tu retombes dans un système hiérarchique. Hors le système que je propose ne veut pas de hiérarchie autoritaire au dela du nécessaire, il n'en a pas besoin.
Prenons un exemple. Dans ce monde sans argent, nos citoyens, heureux et oisifs, regardent pousser les fleurs et voler les papillons. Et le gouvernement dit "il faudrait un projet d'exploration spatiale". Aussitôt, tu verras des individus qui s'ennuient (les fleurs et les papillons, ça lasse vite) se regrouper pour rendre la chose possible. Certains s'attacheront à rendre le système de propulsion viable, d'autre à faire un fuselage résistant, d'autres encore s'attarderont sur l'informatique embarque, etc. Il faudra peut-être quelqu'un pour coordonner le projet (savoir qui fait quoi, ce qui peut être fait, mais sans donner d'ordre), et il se formera sans doute une hiérarchie dans chaque sous-ensemble, mais même là, rien n'empêche cette hiérarchie d'être démocratique et non-autoritaire.

Originally posted by abellio@Wednesday 13 June 2007 à 11:35
Le progrès, un résultat ? Ca me semble contradictoire.

D'accord, j'ai mal choisi mes mots.
Pour moi, le progrès est la perfection (l'acte de parfaire) de l'Homme, de l'Humanité et de leur Environnement. Du fait que la perfection ets inaccessible, le progrès est toujours possible. Et avoir pour objectif une utopie n'empêche pas d'essayer.

D'ailleurs, je suis surpris de certaines de tes remarques, abellio. Tu lis les lignes que j'écris, et ce n'est pas exactement un loisir. C'est même un travail intellectuel indéniable. Pourtant je suis persuadé que tu prends un peu de plaisir à lire ces lignes et à répondre ; peut-être pour me prouver que j'ai tort, ou peut-être dans l'espoir que j'aie raison, ou alors simplement par altruisme pour l'Humanité, ou alors parce qeu tu me hais et que tu cherches à me ridiculiser en public, mais quelque soit la raison, tu ne réponds pas à mes messages sans en tirer une certaine satisfaction. Le but de cette discussion est le progrès, puisqu'il s'agit de faire évoluer la société humaine vers un système économique supérieur. Ni toi ni moi ne sommes rémunérés pour le faire. Et il n'y a aucune hiérarchie. Un exemple type de système communiste, le système dont nous parlons depuis maintenant 50 messages en ne l'ayant nommé qu'une seule fois.

[Dyree]

Euh... je pense à quelque chose... Agifem, tu expliques que cette société fonctionnerait grace aux robots, mais qui construirait les robots? Qui pourrait les entretenir, les réparer?
Les fabriquants n'auraient-ils pas droit à un petit privilège? (C'est pas ma façon de penser mais bon... sa concerne sûrement beaucoup de gens)
Donc avec cette inégalité obligatoire, le thème de l'argent doit forcément revenir, même s'il ne porte pas ce nom.

[Agifem]

Les robots ne peuvent-ils pas être construits par d'autres robots ? N'est-ce pas déjà le cas dans la société d'aujourd'hui ?

[Dyree]

Exact, mais qui aurait construit les premiers robots alors?

[BiffTheUnderstudy]

Bah!

Moi je propose qu'on construise des cyborgs qui feront tout le travail a notre place. Comme ca je pourrais regarder la télé toute la journée! OUaiiiias!

Allez, un peu de sérieux. On se ferait ... si on ne travaillait pas. Et en plus on serait complètement décadent. Regardez la société romaine, qui s'est assise sur son empire pendant 3 siècles sans se donner la peine de faire autre chose que de la politique et des orgies... ils auraient plutôt mal finis à ce qu'on raconte.

Moi je suis contre le loisir. Le loisir est improductif, à la société d'une part mais surtout à soi même. On ne se construit pas par le loisir.

Je n'inclus évidemment pas l'art ou toute autre activité incluant un enseignement dans la notion de loisir. En gros écouter une symphonie de Beethoven ou regarder Star Wars ne rentre pas pour moi dans le loisir pur (je considère Star Wars comme une oeuvre d'art et pas seulement un divertissement).

Objectivement je considère que toutes les heures que j'ai passé devant des jeux vidéos, la télé (quoique la on s'approche de 0), les parcs d'attractions (idem) sont des heures de perdues dans ma vie. Y'a de quoi se flageller pour un fan de BG.

Le problème du capitalisme et que l'accroissement du capital devient non seulement l'objectif de toute la société, mais que le capital lui même finit par la diriger complètement. En gros le capital prends le pouvoir et déshumanise la société. On voit les ravages du dieu fric sur, par exemple, le niveau culturel de notre beau pays en allumant la télé.

[Ben-jXX]

Originally posted by BiffTheUnderstudy@mercredi 13 juin 2007 à 22:32
Le problème du capitalisme et que l'accroissement du capital devient non seulement l'objectif de toute la société, mais que le capital lui même finit par la diriger complètement. En gros le capital prends le pouvoir et déshumanise la société. On voit les ravages du dieu fric sur, par exemple, le niveau culturel de notre beau pays en allumant la télé. [snapback]277686[/snapback]

Et oui. C'est l'une des conséquences de la mondialisation. Cette dernière a entrainé la multiplication du facteur travail (main d'oeuvre) et par conséquent a rendu plus rare le facteur capital. De fait, le capital devient de plus en plus recherché ce qui justifierait son caractère prioritaire dans les relations économiques. Au détriment des salariés par exemple.
Notez que je ne prends pas position, je ne fait que décrire.
C'est assez hallucinant de voir que dans les salles de marchés on spécule sur des produits qui sont eux-mêmes des outils de spéculation (options d'achat, de vente...) et que 37% du capital des entreprises du CAC 40 est détenu par des fonds de pension américains (le but d'un fonds de pension étant de rémunerer les retraités américains).

Objectivement je considère que toutes les heures que j'ai passé devant des jeux vidéos, la télé (quoique la on s'approche de 0), les parcs d'attractions (idem) sont des heures de perdues dans ma vie. Y'a de quoi se flageller pour un fan de BG.

Là tu y vas un peu fort. :8: Je ne vois pas en quoi regarder star wars se distingue de jouer à un jeu vidéo en terme de loisir. Dans les 2 cas, il s'agit d'une démarche passive, donc non productive.

Sur ce, j'arrête de dévier et je vous laisse à votre utopie... Tas de fainéants :happy:

[Agifem]

Originally posted by Dyree@mercredi 13 juin 2007 à 19:20
Exact, mais qui aurait construit les premiers robots alors?

Mais les premiers robots existent déjà ! Et même s'ils n'existaient pas, en quoi leur fabrication/conception pourrait faire le jeu d'un chantage de la part de leur concepteur ? Les concepteurs de jeux vidéo ou d'applications informatiques révolutionnaires ne sont pas si géniaux qu'on le croit, ils ont simplement une bonne idée bien exploitée. Ce serait la même chose pour les robots, qui peuvent être construits par différentes personnes. Si une personne exige une contrepartie dans ce système économique, c'est un chantage, et c'est non constitutionnel, donc voué à échouer, d'autant plus que ces personnes sont remplaçables.

[BiffTheUnderstudy]

Et oui. C'est l'une des conséquences de la mondialisation. Cette dernière a entrainé la multiplication du facteur travail (main d'oeuvre) et par conséquent a rendu plus rare le facteur capital. De fait, le capital devient de plus en plus recherché ce qui justifierait son caractère prioritaire dans les relations économiques. Au détriment des salariés par exemple.

Ile me semble au contraire que le capital n'a jamais été aussi important qu'aujourd'hui.

Là tu y vas un peu fort.  Je ne vois pas en quoi regarder star wars se distingue de jouer à un jeu vidéo en terme de loisir. Dans les 2 cas, il s'agit d'une démarche passive, donc non productive.

Star Wars est une oeuvre d'art, et contient par conséquent un enseignement. L'oeuvre d'art a pour visée de réformer l'individu. Ce n'est pas le cas de tout le cinéma, malheureusement mais très certainement celui de Star Wars, même si l'oeuvre a un caractère avant tout divertissant.

En revanche la plupart des jeux vidéos (j'exclus par exemple la série des Myst) n'ont aucun caractère artistique et sont donc a classer dans la même catégorie que les parcs d'attraction ou les émissions de télé réalité: du divertissement pur.