Une alternative économique

[Kasumi]

Désolé de dévier du sujet initial

Originally posted by BiffTheUnderstudy@jeudi 14 juin 2007 à 10:12

En revanche la plupart des jeux vidéos (j'exclus par exemple la série des Myst) n'ont aucun caractère artistique et sont donc a classer dans la même catégorie que les parcs d'attraction ou les émissions de télé réalité: du divertissement pur. [snapback]277720[/snapback]

Jugement de valeur. Heureusement que tu te protèges derrière ton "la plupart". En quoi raconter une histoire à travers un scénario de jeux vidéo est-il globalement différent de le faire dans le cadre d'une oeuvre littéraire ou cinématographique ?

Si la tendance des productions récentes est plutôt à la recherche du meilleur taux de vente plutôt qu'à l'expression de concepteurs soucieux de faire passer un message, c'est aussi le cas sur les marchés du livre, du disque et du cinéma bien malheureusement.

[Voyageuse]

Originally posted by ArkSeth+mercredi 13 juin 2007 à 12:11-->

abellio@Wednesday 13 June 2007 à 11:35
Si tu définies le travail comme "activité visant la satisfaction de l'homme", tu passes sous silence des caractéristiques inhérentes au travail, hiérarchie, exploitation, risques, déshumanisation,perte du temps, séparation entre le produit et le producteur,etc...Je ne pense pas que l'on puisse mettre tout ça sur le dos du capitalisme tel qu'il est pratiqué aujourd'hui, ce serait paradoxalement idéaliser le travail.[snapback]277605[/snapback]

Là, je ne peux que m'insurger: Ces caractéristiques ne sont pas inhérentes à la notion de travail, loin de là. Ce sont des dérives dues à notre système. C'est particulièrement évident quand tu parles de hierarchie: Dans les professions libérales, pas de hierarchie, et pourtant c'est du travail quand même.
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Tout à fait d'accord avec Arkseth. Dans beaucoup de pays un peu moins développés (je pense à la Roumanie en particulier), il y a (au moins dans les campagnes) une société plus agraire, composée surtout d'agriculteurs et d'artisans : chacun bosse pour son propre compte sans aucune hiérarchie ou exploitation ni déshumanisation. Pour les avoir vus à l'oeuvre, ils ont beaucoup moins de stress que nous, adaptent leurs horaires à leurs besoins du moment, font des pauses,... Leur travail est, comme chez nous autrefois, un moyen d'intégration sociale avant tout. Pour la nourriture de base, chacun a quelques poules, parfois une vache, et un petit jardin; le reste est acheté avec les quelques sous gagnés.

Le problème du capitalisme et que l'accroissement du capital devient non seulement l'objectif de toute la société, mais que le capital lui même finit par la diriger complètement. En gros le capital prends le pouvoir et déshumanise la société. On voit les ravages du dieu fric sur, par exemple, le niveau culturel de notre beau pays en allumant la télé. [snapback]277605[/snapback]

C'est l'une des conséquences de la mondialisation. Cette dernière a entrainé la multiplication du facteur travail (main d'oeuvre) et par conséquent a rendu plus rare le facteur capital. De fait, le capital devient de plus en plus recherché ce qui justifierait son caractère prioritaire dans les relations économiques. Au détriment des salariés par exemple.
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Je pense pas que la mondialisation soit à l'origine de cette dérive : l'objectif des entreprises dans un système capitaliste a toujours été de gagner le plus d'argent possible. Le capital a toujours été très recherché (à l'époque de la crise de 1929, on n'était pas encore dans une économie mondiale).
La mondialisation a eu des effets pervers car elle a mis en concurrence des pays aux moyens très inégaux, avec des acquis sociaux et des salaires complètement différents.
D'ailleurs, quand on pense qu'en Roumanie ou en Turquie on peut vivre sans problème avec 400€ par mois, avec quasiment le même niveau de confort que chez nous avec 1000€, qu'on vit en Afrique avec 200€ par mois, je pense qu'il y a aussi un problème d'évaluation des monnaies les unes par rapports aux autres... D'où l'utilité d'un système sans argent!

L'utopie communiste, il me semble, ne parlait pas de supprimer l'argent ni le travail, simplement de faire en sorte que tout le monde ait de quoi vivre décemment, sans que personne ne puisse s'enrichir sur le dos des autres, sans que personne ne soit exploité. En partageant équitablement le travail et l'argent. Mais je connaît trop peu la question, faudrait que je me renseigne.

Pour en revenir à la notion de travail : elle recouvre trop de réalités différentes. Il faudrait peut-être parler d'"activités utiles à la société". Et il y en aura toujours, on ne peut pas les supprimer. Si elles étaient mieux réparties (et si les robots font le plus pénible), en tenant compte des goûts et capacités de chacun, ce serait déjà très bien!

[Kasumi]

Originally posted by Voyageuse+jeudi 14 juin 2007 à 10:23--><div class='quotetop'>QUOTE(Voyageuse @ jeudi 14 juin 2007 à 10:23)</div>

L'utopie communiste, il me semble, ne parlait pas de supprimer l'argent [snapback]277722[/snapback]
[/b]

Pas sûr, à vérifier. Il me semblait que l'idée était de fournir à chacun les produits et services dont il a besoin sans recours à un système monétaire fondé sur la monnaie fiduciaire mais je peux me tromper.

Voyageuse@jeudi 14 juin 2007 à 10:23
Pour en revenir à la notion de travail : elle recouvre trop de réalités différentes. Il faudrait peut-être parler d'"activités utiles à la société". Et il y en aura toujours, on ne peut pas les supprimer. Si elles étaient mieux réparties (et si les robots font le plus pénible), en tenant compte des goûts et capacités de chacun, ce serait déjà très bien! [snapback]277722[/snapback]

Nous aurions alors beaucoup de peintres et d'architectes dont la plupart n'apporterait pas grand chose de neuf au genre. A l'inverse, peu de ces gens si utiles à la société mais mal reconnus que sont les collecteurs de déchets et les contrôleurs de tri pour ne citer que des exemples liés à mon activité.

[Agifem]

Originally posted by Voyageuse@jeudi 14 juin 2007 à 10:23
L'utopie communiste, il me semble, ne parlait pas de supprimer l'argent

La théorie communiste, sur le plan économique, est justement un monde tel que je le dépeint : l'argent n'y existe pas. Chacun reçoit ce dont il a besoin.

Nous aurions alors beaucoup de peintres et d'architectes dont la plupart n'apporterait pas grand chose de neuf au genre. A l'inverse, peu de ces gens si utiles à la société mais mal reconnus que sont les collecteurs de déchets et les contrôleurs de tri pour ne citer que des exemples liés à mon activité.

Ces deux exemples sont typiques d'activité pénibles et répétitives, ne requiérant aucune créativité, et qui peuvent donc sans mal et sans arrière-pensée être confiées à des robots.
Par ailleurs, il y a déjà aujourd'hui qui travaillent sans gagner d'argent. Je pense non seulement au monde du logiciel libre, mais également aux associations humanitaires.

[Kasumi]

Originally posted by Agifem@jeudi 14 juin 2007 à 11:43

Ces deux exemples sont typiques d'activité pénibles et répétitives, ne requiérant aucune créativité, et qui peuvent donc sans mal et sans arrière-pensée être confiées à des robots.
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On observe une évolution en la matière : le métier d'équipier de collecte (ou rippeur) a beaucoup évolué ces dernières années avec la conteneurisation des déchets (recours à des bacs roulants préhensibles par des "monte-charges" équipés à l'arrière des véhicules de collecte plutôt que des sacs qui présentent le double inconvénient d'être souvent déchirés par des animaux errants et de nécessiter de la part de l'opérateur des mouvements beaucoup plus nuisibles pour ses articulations) Ainsi, on observe de plus en plus de collectes avec un seul ou même sans rippeur (remplacé par un bras mécanisé)

Ces métiers sont effectivement pénibles et dangereux (travail sur la voie publique) mais ils offrent, dans le contexte social qui est celui d'aujourd'hui, une opportunité de travail pour un panel de personnes qui n'ont pas toutes les mêmes chances face à un recruteur potentiel.

La mécanisation bat son plein dans les centres de tri ou le tri manuel est progressivement remplacé par la robotisation. Le métier évolue vers des "contrôleurs de la qualité du tri" mais là encore, les besoins en main d'oeuvre, baume social dans certaines régions désertées par les entreprises, sont moins conséquents. De plus, le recours à la robotisation n'offrira jamais la même souplesse et la capacité d'adaptation qu'offrent des êtres pensant.

[Voyageuse]

Originally posted by Kasumi@Thursday 14 June 2007 à 12:05
Ces métiers sont effectivement pénibles et dangereux (travail sur la voie publique) mais ils offrent, dans le contexte social qui est celui d'aujourd'hui, une opportunité de travail pour un panel de personnes qui n'ont pas toutes les mêmes chances face à un recruteur potentiel.

La mécanisation bat son plein dans les centres de tri ou le tri manuel est progressivement remplacé par la robotisation. Le métier évolue vers des "contrôleurs de la qualité du tri" mais là encore, les besoins en main d'oeuvre, baume social dans certaines régions désertées par les entreprises, sont moins conséquents. De plus, le recours à la robotisation n'offrira jamais la même souplesse et la capacité d'adaptation qu'offrent des êtres pensant. [snapback]277727[/snapback]

Dans le monde "idéal" proposé ici, vu qu'il n'y aura plus d'entreprise dont le but est de gagner de l'argent, il ne devrait plus y avoir de régions désertées par les entreprises. En fait, chacun créera des activités dans le secteur où il habite. Plus de délocalisation!
En revanche, c'est vrai que les robots ne peuvent pas remplacer les humains, mais ils peuvent être une aide appréciée qui évite la pénibilité...

Et quant au système communiste, je vais me renseigner, vu que je n'ai jamais pris la peine de lire Marx, je l'avoue (dans le monde rural d'où je viens, communiste c'est un gros mot tabou!). J'ai un prof d'histoire de ma connaissance qui devrait m'expliquer tout ça et combler mes lacunes. C'est vrai qu'en y réfléchissant le système communiste ne devrait pas nécessiter d'argent.

[Kasumi]

Originally posted by Voyageuse@jeudi 14 juin 2007 à 14:39
Dans le monde "idéal" proposé ici, vu qu'il n'y aura plus d'entreprise dont le but est de gagner de l'argent, il ne devrait plus y avoir de régions désertées par les entreprises. En fait, chacun créera des activités dans le secteur où il habite. Plus de délocalisation! [snapback]277747[/snapback]

Bonne remarque ! A ceci près que si les motifs de rentabilité expliquent aujourd'hui en grande partie le choix d'implantation des entreprises capitalistes, il ne faut pas omettre un certain nombre d'autres critères.

*les qualifications, capacités, aspirations des personnes disponibles dans un milieu géographiquement limité. Si chacun a le choix de son métier en fonction de ses envies et capacités (encore que l'on n'a pas toujours les capacités de ses envies), cela règle la question en apparence. Cependant, il ne faut pas oublier que la plupart des activités professionnelles humaines nécessitent un processus, un système de plusieurs tâches qui s'enchaînent logiquement (exemple : point de boulanger sans producteur de farine) Si la division du travail est un frein, elle n'en est pas moins nécessaire dans un monde régi par la rareté des ressources ou leur mauvaise répartition géographique.

*Ressources qui ne sont pas seulement marchandes (financières) mais aussi naturelles et temporelles. Il n'est pas viable de produire n'importe où, n'importe comment : une production de riz en plein désert serait désastreuse d'un point de vue environnemental. La tendance actuelle est à la co-activité qui tend à recupérer les extrants d'une activité (chaleur dégagée par une usine d'incinération) pour en faire les intrants d'une autre (utilisation de cette chaleur pour alimenter énergétiquement un immeuble ou une autre usine)

[Maël]

Merci à Agifem d'avoir tapé le mot "communiste" dans un de ses posts... Parce qu'en lisant la première page du topic, j'ai été énormément surpris de ne voir apparaître ni ça, ni le nom de Marx par exemple.

[Agifem]

Originally posted by Maëlström@jeudi 14 juin 2007 à 22:36
Merci à Agifem d'avoir tapé le mot "communiste" dans un de ses posts... Parce qu'en lisant la première page du topic, j'ai été énormément surpris de ne voir apparaître ni ça, ni le nom de Marx par exemple. [snapback]277787[/snapback]

C'était le but. La plupart des gens qui lisent "communisme" ou "Marx" pensent immédiatement à Staline et Fidel Castro, ce qui n'a malheureusement rien à voir.

[Voyageuse]

Originally posted by Maëlström@jeudi 14 juin 2007 à 22:36
Merci à Agifem d'avoir tapé le mot "communiste" dans un de ses posts... Parce qu'en lisant la première page du topic, j'ai été énormément surpris de ne voir apparaître ni ça, ni le nom de Marx par exemple. [snapback]277787[/snapback]

C'est pas vrai, moi j'en ai parlé!!! T'as lu trop vite...

Mais c'est vrai que beaucoup de gens, quand ils pensent communisme, pensent au Stalinisme, et ça n'est pas la même chose! Ca discrédite complètement les mouvements communistes actuels, et c'est bien dommage car dans les idées de Marx il y a des choses intéressantes. Mais ne le dites surtout pas aux ruraux et autres victimes de plusieurs décennies de propagande anti-communiste (et encore, on n'est pas aux USA heureusement), ils en ont terriblement peur!

[gogorafido]

Originally posted by Voyageuse@Thursday 14 June 2007 à 10:23

Tout à fait d'accord avec Arkseth. Dans beaucoup de pays un peu moins développés (je pense à la Roumanie en particulier), il y a (au moins dans les campagnes) une société plus agraire, composée surtout d'agriculteurs et d'artisans : chacun bosse pour son propre compte sans aucune hiérarchie ou exploitation ni déshumanisation. Pour les avoir vus à l'oeuvre, ils ont beaucoup moins de stress que nous, adaptent leurs horaires à leurs besoins du moment, font des pauses,... Leur travail est, comme chez nous autrefois, un moyen d'intégration sociale avant tout. Pour la nourriture de base, chacun a quelques poules, parfois une vache, et un petit jardin; le reste est acheté avec les quelques sous gagnés.

Super Exemple la Roumanie.

C'est pas comme si malheureusement des milliers de roumains fuyaient la misèer de leur pays pour venir chez nous "vivre" dans des conditions atroces... genre la prostituée roumaine que tu croises au coin de la rue...

Je pense pas que la mondialisation soit à l'origine de cette dérive : l'objectif des entreprises dans un système capitaliste a toujours été de gagner le plus d'argent possible. Le capital a toujours été très recherché (à l'époque de la crise de 1929, on n'était pas encore dans une économie mondiale).
La mondialisation a eu des effets pervers car elle a mis en concurrence des pays aux moyens très inégaux, avec des acquis sociaux et des salaires complètement différents.

Je pense que c'est l'objectif d'un peu tout le monde ou presque de gagner de l'argent, pas que des entreprises.

si certaines entreprises délocalisent aujourd'hui c'est pas que pour gagner du fric c'est aussi parceque le consommateur moyen veut payer moins cher et s'en fout de savoir ou ca a été fabriqué.

On parle beaucoup d'entreprises qui font des max de bénef, mais allez faire un tour à coté du Tribunal de commerce à coté de chez vous et vous verrez aussi le monde du Redressement et de la liquidation judiciaire.

 
Par ailleurs, il y a déjà aujourd'hui qui travaillent sans gagner d'argent. Je pense non seulement au monde du logiciel libre, mais également aux associations humanitaires.

Le monde du logiciel libre se développe pas mal je pense en réaction fasse à microsoft et sa situation de monopole assez scandaleuse.

Maitenant si tu attends que le logiciel libre te fasse BG2... a mon avis tu peux attendre.

Regarde un peu ce que ca donne au niveau des mods de la couronne. Beaucoup de délires de plaisir de travail certes mais pour combien de vrais réalisations? aujourd'hui y a que kim qui tourne.

pis pour les assoc, ouais tu as des bénévoles, ouais c'est à but non lucratif... mais ils ont quand meme tout un tas de salariés qui sont payés.

[Maël]

Originally posted by Voyageuse+vendredi 15 juin 2007 à 11:20--><div class='quotetop'>QUOTE(Voyageuse @ vendredi 15 juin 2007 à 11:20)</div>

Maëlström@jeudi 14 juin 2007 à 22:36
Merci à Agifem d'avoir tapé le mot "communiste" dans un de ses posts... Parce qu'en lisant la première page du topic, j'ai été énormément surpris de ne voir apparaître ni ça, ni le nom de Marx par exemple. [snapback]277787[/snapback]

C'est pas vrai, moi j'en ai parlé!!! T'as lu trop vite...

Mais c'est vrai que beaucoup de gens, quand ils pensent communisme, pensent au Stalinisme, et ça n'est pas la même chose! Ca discrédite complètement les mouvements communistes actuels, et c'est bien dommage car dans les idées de Marx il y a des choses intéressantes. Mais ne le dites surtout pas aux ruraux et autres victimes de plusieurs décennies de propagande anti-communiste (et encore, on n'est pas aux USA heureusement), ils en ont terriblement peur! [snapback]277804[/snapback] [/b]

Ah selle, c'est vrai. En première page, même... Mille excuses !

[Agifem]

Originally posted by gogorafido+vendredi 15 juin 2007 à 19:13--><div class='quotetop'>QUOTE(gogorafido @ vendredi 15 juin 2007 à 19:13)</div>

si certaines entreprises délocalisent aujourd'hui c'est pas que pour gagner du fric c'est aussi parceque le consommateur moyen veut payer moins cher et s'en fout de savoir ou ca a été fabriqué.[/b]

Non, ne t'y trompes pas, le but unique d'une entreprise est de faire de l'argent. Les délocalisations suivent ce but, non pas pour permettre au consommateur de payer moins, mais pour gagner en coût de production et offrir de cette façon un produit moins cher, donc plus compétitif, donc plus bénéficiaire. Les entreprises à but lucratif sont, comme leur nom l'indique, à but lucratif.

Originally posted by gogorafido@vendredi 15 juin 2007 à 19:13
Le monde du logiciel libre se développe pas mal je pense en réaction fasse à microsoft et sa situation de monopole assez scandaleuse.

Maitenant si tu attends que le logiciel libre te fasse BG2... a mon avis tu peux attendre.

Le monde du logiciel libre existe depuis les années 1980, alors que l'hégémonie de Microsoft date plutôt du milieu des années 1990. L'essor du monde du logiciel libre est récent essentiellement en raison de la prolifération d'internet qui permet à ce monde d'exister plus facilement. L'expansion du logiciel libre en même temps que l'accroissement du monopole de Microsoft est essentiellement une coïncidence, même si cela a eu un petit impact.

Le logiciel libre est et a depuis longtemps réalisé des choses bien plus grandioses que BG2, mais ses efforts se sont assez peu étendus vers le monde du jeu vidéo. Mais même dans ce domaine, on trouve des accomplissements étonnants (les mods de NWN, de Civ4, ou encore le jeu complet Knight Online). Résumer, ou même comparer, le monde du logiciel libre aux mods présents sur ce forum est assez insultant.

gogorafido@vendredi 15 juin 2007 à 19:13
pis pour les assoc, ouais tu as des bénévoles, ouais c'est à but non lucratif... mais ils ont quand meme tout un tas de salariés qui sont payés.

Il faut être honnête, une organisation à but non lucratif dans un monde d'argent doit suivre les règles du jeu. La nourriture servie par les restos du coeur a couté de l'argent, et cet argent vient de quelque part. Ce simple axiome n'a pas lieu d'être dans un monde sans argent. Et beaucoup d'autres axiomes non plus.

[Voyageuse]

Originally posted by gogorafido@vendredi 15 juin 2007 à 19:13
Super Exemple la Roumanie.

C'est pas comme si malheureusement des milliers de roumains fuyaient la misèer de leur pays pour venir chez nous "vivre" dans des conditions atroces... genre la prostituée roumaine que tu croises au coin de la rue...

On voit que tu ne connais pas le pays... Les gens qui viennent ici en France, ce ne sont pas de simples roumains mais souvent des "roms" (des gitans quoi), qui sont victimes chez eux du même racisme que les étrangers en France. Donc ils n'hésitent pas à quitter leur pays, suivant des passeurs qui leurs font miroiter un avenir rose, et ils tombent dans des réseaux de prostitution ou autres...

Dans mon post, je parlais uniquement des zones rurales, qui fonctionnent bien, économiquement, et où la domination de l'argent ne se fait pas sentir (et où capitalisme ne rime pas avec exploitation) : ils ont sûrement moins de choses inutiles que nous, mais tous ont le minimum nécessaire. Mais hélas tout va bientôt changer avec la mécanisation de l'agriculture et le chômage qu'elle va entraîner (d'où un exode rural accéléré et la constitution, comme chez nous, de quartiers de chômeurs aux périphéries des villes...).

Et je répètes ce que j'ai dit : le but d'une entreprise est de gagner de l'argent, de faire du bénéfice. Sinon ça ne s'appellerait pas une entreprise mais une association loi 1901, "à but non lucratif"...
Pour les petites entreprises, cet aspect reste limité : le propriétaire cherche à faire des bénéfices pour son propre compte, mais ayant des relations personnelles avec ses ouvriers, il respectera un certain équilibre. Mais pour les grosses entreprises cotées en bourse, l'objectif est de distribuer aux actionnaires d'assez gros dividendes pour que l'action monte et attire les fonds d'investissements... Et pour ça faut réduire les coûts de production donc licencier ou délocaliser. Et concentrer au maximum les entreprises, grossir encore pour les économies d'échelle...
Si, par exemple, on avait limité la taille des entreprises, ou interdit l'existence des fonds d'investissements, ou réglementé la bourse, on aurait pu sans doute changer bien des choses. Mais le modèle économique dominant était alors le libéralisme à outrance.... Pourra-t-on un jour en sortir?
Dans un monde sans argent, on n'aurait pas ces problèmes...

[gogorafido]

Originally posted by Agifem@lundi 18 juin 2007 à 14:55

Non, ne t'y trompes pas, le but unique d'une entreprise est de faire de l'argent. Les délocalisations suivent ce but, non pas pour permettre au consommateur de payer moins, mais pour gagner en coût de production et offrir de cette façon un produit moins cher, donc plus compétitif, donc plus bénéficiaire. Les entreprises à but lucratif sont, comme leur nom l'indique, à but lucratif.

Je retiens le "donc plus compétitif". qui veut bien dire qu'à moment donné c'est moins cher.

Va dans n'importe quel magasin tu verras par exemple qu'une friteuse fabriquée en France se vend plus cher qu'une friteuse fabriquée en chine.

Renault sort la Logan pas chère parcequ'il l'a fait fabriquer en Roumanie (ou je sais plus où). Meme si Renault gagne de l'argent la dessus, elle sort à ce tarif la parcequ'elle est fabriquée la bas.

En matière textile tu as des produits venant de Chine qui sont vendus au consommateur beaucoup moins cher que leur prix de production en France.

Y pas longtemps on a remis en place des quotas sur le textile, tellement les entreprises européennes faisaient faillite quand les quotas avaient été supprimés.

Tu as des consommateurs qui se foutent complètement de ca et qui achète le moins cher. Certains ont pas le choix, d'autres si.

Ne me dit pas que la baisse des prix sur les Tshirt va permettre aux pauvres d'avoir un truc sur le dos.

Le consommateur est aussi capitaliste. pour le meme prix, il va préférer partir une semaine dans un super hotel en tunisie qu'au camping en France.

Après effectivement ce que je trouve scandaleux c'est les boites qui te vendent un truc super cher et qui ... délocalisent (y en a beaucoup dans les marques de fringues).

Pour le logiciel libre. On est d'accord sur un point "c'est peu présent dans le monde du jeu" et il me semble d'ailleurs que certains adds on pour certains jeux commencent à être payants .

On voit que tu ne connais pas le pays... Les gens qui viennent ici en France, ce ne sont pas de simples roumains mais souvent des "roms" (des gitans quoi), qui sont victimes chez eux du même racisme que les étrangers en France. Donc ils n'hésitent pas à quitter leur pays, suivant des passeurs qui leurs font miroiter un avenir rose, et ils tombent dans des réseaux de prostitution ou autres... 

.

Elles me semblent bien blondes les prostituées roumaines pour être des roms...

C'est sur, l'ex "bloc soviétique" arrivait à se nourrir ... m'enfin si elles suivent les passeurs qui leur font miroiter un avenir rose, c'est bien parceque chez elle c'est pas rose.

La preuve C'est que c'est dans le sens Roumanie europe de l'ouest que le passage se fait.
Et pas l'inverse.

Ils me semblent que les zones rurales roumaines ne font pas réver grand monde... Effectivement, le jour ou on verra des français victimes de la mondialisation et du grand capital se barrer pour vivre dans les zones rurales roumaines (nouvel Eden) je te jure que je me poserai d'autres questions.

Mais pour les grosses entreprises cotées en bourse, l'objectif est de distribuer aux actionnaires d'assez gros dividendes pour que l'action monte et attire les fonds d'investissements... Et pour ça faut réduire les coûts de production donc licencier ou délocaliser. Et concentrer au maximum les entreprises, grossir encore pour les économies d'échelle...

.

C'est pourtant dans les grandes entreprises que tu as des plans de participation, d'intéressements... les CE les mieux lotis et ... les cadres les mieux payés... et le plus de moyens en cas de licenciements éco.

Si une grosse boite licencie, c'est quand meme qu'à moment donné elle a embauché...

Après, je suis d'accord avec vous, le but d'une entreprise c'est de gagner du fric (ok).

[Ben-jXX]

Originally posted by gogorafido@lundi 18 juin 2007 à 19:00

On voit que tu ne connais pas le pays... Les gens qui viennent ici en France, ce ne sont pas de simples roumains mais souvent des "roms" (des gitans quoi), qui sont victimes chez eux du même racisme que les étrangers en France. Donc ils n'hésitent pas à quitter leur pays, suivant des passeurs qui leurs font miroiter un avenir rose, et ils tombent dans des réseaux de prostitution ou autres... 

.

Elles me semblent bien blondes les prostituées roumaines pour être des roms... [snapback]278148[/snapback]

Les prostituées de physique "occidental" viennent de l'ensemble des pays de l'Europe de l'est: Russie, Moldavie, Ukraine... Roumanie aussi sans doute mais ce n'est pas la filière principale (pas très blondes les Roumaines).

Cela dit, ceux qui jouent de l'accordéon dans le métro, mendient et braquent les parcmetres sont bien des Roms (originaires de Roumanie, d'où le raccourci un peu rapide).

Je ne pense pas qu'on verra dans les prochaines années une déferlante de Roumains en Europe. Ce n'a d'ailleurs pas été le cas avec l'ouverture en 2005 aux autres pays d'Europe de l'est. (un petit peu une immigration polonaise vers l'Angleterre mais c'est tout).

[gogorafido]

si si elles viennent aussi de Roumanie

http://www.monde-diplomatique.fr/2006/04/ROCHETTE/13393

pas que de la c'est vrai mais qu'est ce que ca change?

pourquoi est ce qu'on n'a pas de déferlante des autres pays d'europe de l'est?

parced que l'UE met les moyens économiques pour que ces pays rattrapent leur retard.

[Agifem]

Tout cela nous éloigne du débat ... je préférerais qu'on reste centré, plutôt que de nous éloigner sur des problèmes d'imigration et autres.

[BiffTheUnderstudy]

Tout cela nous éloigne du débat ... je préférerais qu'on reste centré, plutôt que de nous éloigner sur des problèmes d'imigration et autres.

En même temps c'est assez limité comme sujet. S'il y avait une alternative miracle au capitalisme ca se saurait, et si il y avait une chance d'aboutir a un résultat même partiel sur un forum de jeu de rôle, on aurait une gauche anti capitaliste plus crédible que Besancenot.

M'enfin, après tout...

En revanche la plupart des jeux vidéos (j'exclus par exemple la série des Myst) n'ont aucun caractère artistique et sont donc a classer dans la même catégorie que les parcs d'attraction ou les émissions de télé réalité: du divertissement pur

.

Jugement de valeur. Heureusement que tu te protèges derrière ton "la plupart". En quoi raconter une histoire à travers un scénario de jeux vidéo est-il globalement différent de le faire dans le cadre d'une oeuvre littéraire ou cinématographique ?

Si la tendance des productions récentes est plutôt à la recherche du meilleur taux de vente plutôt qu'à l'expression de concepteurs soucieux de faire passer un message, c'est aussi le cas sur les marchés du livre, du disque et du cinéma bien malheureusement.

Il y a raconter une histoire et raconter une histoire. Half Life a beau raconter une histoire, il n'a rien d'artistique. En revanche je maintiens que Myst tiens autant de l'oeuvre d'art que du divertissement.

Une oeuvre d'art n'est pas forcément destinée à faire "passer un message", et la discipline ne determine pas la nature artistique de l'oeuvre. Il y a des films, des livres et de la musique qui n'ont aucune valeur artistique.

Et sinon, oui, il s'agit bien d'un jugement de valeur.

[Agifem]

Originally posted by BiffTheUnderstudy@mercredi 20 juin 2007 à 00:45
En même temps c'est assez limité comme sujet. S'il y avait une alternative miracle au capitalisme ca se saurait, et si il y avait une chance d'aboutir a un résultat même partiel sur un forum de jeu de rôle, on aurait une gauche anti capitaliste plus crédible que Besancenot.

:8: Je te trouve à la fois cynique et particulièrement pessimiste. La république existe depuis 25 siècles (et encore, on se demande si Summer n'a pas été pendant un temps une république), mais ca fait à peine 2 siècles que ce système politique s'implante dans le monde. Est-ce un système miracle ? Peut-être pas, mais c'est un système supérieur au féodalisme.

Je ne prétends pas avoir ici une solution miracle. D'ailleurs, tu noteras que :
1) Il reste à résoudre les problèmes d'intégrité nationale du pays imaginaire.
2) L'étape de transition du capitalisme à ce système pose des problèmes que beaucoup ont identifié.
3) Ce système est hypothétique car il part d'un postulat non vérifié aujourd'hui (l'autosuffisance par la robotique).
En conséquence, ce système est inapplicable aujourd'hui, et je n'ai pas cherché à le cacher. Peut-être ne sera-t-il jamais applicable, mais c'est bien l'issue de ce débat.

Quant à savoir si un forum de jeu de rôle est l'endroit le plus adapté, c'est une remarque d'une pertinance sans appel. Tout d'abord, tu noteras qu'à l'exception de tes sarcasmes, l'immense majorité des messages de ce sujet sont grammaticalement et sémantiquement corrects, argumentés, et que les contre-arguments sont acceptés avec intelligence et humilité. Ensuite, tu noteras que ce forum ne parle pas que de jeux de rôles. Et enfin, donne moi un seul forum plus adapté à ce sujet, je suis preneur.
La longueur même des messages et la profondeur du sujet ont immédiatement éliminé de la discussion ceux qui ne désiraient pas y participer, et ceux qui n'avaient rien à y apporter. Par un simple phénomène de sélection naturelle, ce sujet ouvert à tous sur un forum ouvert à tous a réussi à construire une discussion intelligente et argumentée.

[Arthurius le Paladin]

Pour ma part, je prône pour une économie planifiée.

Etant politiquement nationaliste, j'estime que l'économie doit servir l'Etat avant tout.

Le plus important est de se débarrasser de l'influence des lobbys et des multinationales. Le monde n'appartient pas à un groupe de marchands.

Ensuite, l'argent doit être distribué de façon à renforcer l'Etat, et à permettre aux habitants de mener une vie décente.

Il doit être dépensé utilement.

Ainsi: au lieu de gaspiller du fric pour installer une sculptre "artisitique" qui ne ressemble à rien, on peut utiliser cet argent pour réparer une route accidentée, ou rénover un hopital vétuste, etc...

Voila.

[Agifem]

Arthurius, j'accepte toutes les contributions à ce sujet du moment qu'elles restent dans le contexte et apportent quelque chose à la discussion. Ta contribution est, je suis désolé de le dire, hors-sujet.

[gogorafido]

Originally posted by Agifem@mercredi 13 juin 2007 à 09:17
Ma définition du travail est plus vaste. Dans un système sans argent, quelle importance qu'une telle personne ait effectué 1h ou 10h de travail en une journée, quelle importance qu'elle l'ait fait pour satisfaire sa curiosité, pour plaire aux filles ou pour l'humanité ? Ce qui compte, c'est que le travail ait été effectué. Le reste est un détail administratif sans importance dans une société sans argent.

.

C'est justement la ou le bas blesse à mon sens Agifem.

Si à moment donné tu fais bosser les gens 10 heures c'est aussi que tu as besoin de 10 heures de "production". Tu prends un médecin généraliste par exemple. ll voit au pif 3 personnes par heures.

Il bosse 10 heures, il soignes 30 personnes.

Il bosse une heure, il soigne 3 personnes.

Du coup t'as pas intéret à ce que ca soit urgent ton truc...

Originally posted by Agifem+mercredi 13 juin 2007 à 09:17--><div class='quotetop'>QUOTE(Agifem @ mercredi 13 juin 2007 à 09:17)</div>

abellio@mercredi 13 juin 2007 à 01:28
Sans idéaliser un passé de toute façon trop lointain, le fait est que pour la plupart des gens, la culture se résume à la télé.

Je pense qu'ils s'agit là simplement d'une question de temps libre. Pour une personne disposant de davantage de temps libre, le désir de se cultiver nait naturellement, par l'oisiveté ou par la curiosité. La télévision ne remplit pas suffisement les critères culturels, elle n'est bien souvent qu'un divertissement. Les gens n'oublieraient pas la télévision, mais ils en viendraient rapidement à trouver succinte la culture qu'ils en tirent. A force d'entendre parler de Kant, on a envie de savoir de quoi il retourne. [snapback]277593[/snapback] [/b]

La je crois que tu te fais beaucoup d'illusions sur la nature humaine. On a tous autour de nous des gens oisifs:
- retraités en pleine forme,
- copains qui prennent une pause sabbatique,
- gens tellement plein de brouzouf qu'ils ont pas besoin de travailler (ceux la on les a autour de nous grace à Voici et TF1).

Bon, parmi ceux la combien se plongent réellement dans Kant????? Combien ont un désir de se cultiver au dela de leur télé (retraités) shopping à saint Trop (jet set)?

certains vont voyager, faire du sport, jouer aux cartes... Vont pas forcément se mettre à bosser ou à se cultiver.

Edit: (t'as vu ce recentrage du sujet Agi?????????" :..

[Elzen]

Une fois encore, gogorafido, tu extrapoles assez librement. En fait, je vais même jusqu'à prendre ton argument exactement dans l'autre sens:
Nous vivons dans un monde où on nous apprends (Apprentissage par l'exemple, les gens les plus célèbres et les plus posés exemplaires dans notre paysage audiovisuel étant ceux qui ne sont pas loin de travailler le moins, cf ta catégorie Voici et TF1) que quand on a pas l'obligation de bosser, la meilleure chose à faire est encore de faire la fête, et pourtant, on compte quand même une proportion non-négligeable de gens n'ayant aucune nécessité de travailler s'y mettent quand même, notamment une importante (n'est-ce pas Ben-j ) proportion de retraités qui reprennent des études.
S'il y avait un apprentissage adapté à notre modèle (c'est à dire préparant les enfants à un monde y correspondant plutôt qu'à notre monde actuel), je pense que cette proportion n'aurait pas grande difficulté à devenir largement majoritaire.

Quant à l'exemple du médecin, et sans s'étendre sur la partie robotique de l'affaire qui pourrait ici aussi être prise en compte, mais que je laisse à celui qui l'a proposé, si l'on retire l'aspect financier, la principale raison pour laquelle un homme ferait ce métier serait un altruisme suffisant pour qu'ils ne compte pas tant que ça ses heures. Mais comme j'ai dit, sur ce point-là, je préfère laisser les autres répondre.

[gogorafido]

Et c'est moi qui extrapole librement...

Bah c'est sur que si les robots font tout ce qu'on peut souhaiter, que les hommes sont d'accords pour pas en abuser et qu'ils sont aussi d'accord pour faire gratuitement ce qui peut rester à faire sans compter leurs heures...

bah y a plus de soucis en fait.

[Elzen]

A noter que tu utilises encore une fois le mot "gratuitement", qui n'a absolument aucun sens dans notre modèle Mais comme je l'ai dit, pour la 2e partie de mon post, je ne m'avance absolument pas et je laisse la parole aux autres

[gogorafido]

j'utilise "gratuitement" parceque ca a du sens dans notre modèle, c'est pour me faire comprendre des lecteurs.

Après si tu veux on peut préciser "les gens sont d'accord pour travailler gratuitement parceque l'argent n'a plus de sens dans ce modèle."

C'est pas ce qui me gène le plus la.

ce qui me gène c'est quand je dis "pourquoi les gens travailleraient dans ces conditions" qu'on me dise, "c'est le postulat de base".

bah oui, du coup ca simplifie.

[Voyageuse]

L'exemple du médecin donne à réfléchir.
Ils ne voudront certainement pas travailler 50h par semaine, donc il en faudra plus. Y aura-t-il suffisamment de gens qui voudront faire des études de médecine? Peut-être que oui, même s'ils n'ont plus l'attrait du salaire : je pense que beaucoup seront attirés par le côté humain et altruiste du métier. Il y a déjà beaucoup de candidats à ces formations, mais la sélection en élimine beaucoup. Il y a donc des vocations à la pelle.

Pour moi, une société sans argent ne signifie pas forcément une société sans travail. Parce qu'il y a forcément des tâches à exécuter, nécessaires pour le fonctionnement de la société. On ne pourra pas tout robotiser.
On peut imaginer alors une espèce d'obligation civique : la société vous fournit tout le nécessaire pour vivre, mais en échange, chacun s'engage à donner au moins 15h par semaine de son temps, par exemple, à des activités utiles à la société (selon ses talents, capacités, connaissances, études). Libre à lui de faire plus si son métier le passionne.
Je suppose que certaines activités paraitront moins attirantes, mais c'est déjà le cas après tout... On choisirait qui fait quoi en fonction des compétences de chacun et des besoins de la collectivité.

[Agifem]

Originally posted by gogorafido@jeudi 21 juin 2007 à 08:37
j'utilise "gratuitement" parceque ca a du sens dans notre modèle, c'est pour me faire comprendre des lecteurs.

Je pense que ceux qui nous lisent maintenant depuis 4 pages auront compris que le travail est purement volontaire dans ce système, et ne peut offrir de rétribution financière. Le mot gratuitement est par conséquent inutile.

Originally posted by gogorafido@jeudi 21 juin 2007 à 08:37
ce qui me gène c'est quand je dis "pourquoi les gens travailleraient dans ces conditions"  qu'on me dise, "c'est le postulat de base".

Je n'ai jamais posé ce postulat, et Seth non plus d'ailleurs.

Mais revenons justement sur cette notion de travail. Là encore il faut séparer le travail en deux catégories : Ce qui est important et/ou urgent, et ce qui ne l'est pas.

Ce qui n'est ni important, ni urgent : Par exemple, la construction d'une fusée d'exploration spatiale. L'Humanité n'en a pas besoin pour survivre, et la construction d'un tel artefact n'est donc justifiée que par le désir de l'Humanité de sortir de sa planète, par curiosité, par soucis d'expansion ou autre. Dans ces conditions, si il y a trop peu de gens pour construire cette fusée en un temps raisonnable, quelle importance ?

Ce qui est important et/ou urgent : De là, il faut encore éliminer ce qui peut être fait par les robots. Il reste alors quelques activités, telles que la justice, la médecine et l'éducation, pour lesquelles l'intervention humaine est effectivement nécessaire et qui ne peuvent pas ne pas être faites (et pour certaines, ne peuvent d'ailleurs pas attendre). Même si les assistants informatiques/robotiques peuvent faciliter le travail, la part de travail humain subsistera. Je vais être franc, je pense que le peu de travail qui restera à faire aux humains dans ces domaines pourra être fait par des volontaires, mais c'est effectivement particulièrement subjectif.

Enfin, pour ton histoire de retraités, c'est biaisé. Tu compares des éléments difficiles à comparer. Les retraités sont des gens âgés, qui ont travaillé toute leur vie, et dont le travail leur a apporté beaucoup de choses. Ils n'ont quasiment rien à gagner à faire des travaux volontaires (d'autant que leur retraite leur est supprimée s'ils travaillent), et certains sont fatigués d'avoir travaillé pendant une vie. Par contre, je connais des gens qui ont travaillé pendant une vie et ne s'en sont pas lassés. Ils continuent à pratiquer des activités qu'on peut difficilement qualifier de loisirs, et ce même si elles ne sont pas rémunérées.

[gogorafido]

Originally posted by Voyageuse@jeudi 21 juin 2007 à 11:09
L'exemple du médecin donne à réfléchir.
Il y a déjà beaucoup de candidats à ces formations, mais la sélection en élimine beaucoup. Il y a donc des vocations à la pelle.
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Bah si le système en élimine à la pelle c'est pt'être aussi parcequ'être toubib ca implique de sacrés responsabilités.

T'as un sacré fossé entre vocation et capacité hein... si c'est pour être soigné par des mauvais toubib...

A Agifem

S'il y avait un apprentissage adapté à notre modèle (c'est à dire préparant les enfants à un monde y correspondant plutôt qu'à notre monde actuel), je pense que cette proportion n'aurait pas grande difficulté à devenir largement majoritaire.

Excuse moi, mais je vois ca comme un postulat de Seth.

Après appelle le comme tu veux. Mais je pense qu'en collant des "si" bah ca simplifie.

Les retraités sont des gens âgés, qui ont travaillé toute leur vie

Excuse moi mais à l'heure actuelle tu as des tas de gens qui partent en retraite et qui ne sont pas "agés".

En plus, je ne te parlais pas forcément de recommencer à bosser mais de te plonger dans Kant.

Y a bien sur des exceptions.