[IMOEN] Votre avis sur la romance ?

[BiffTheUnderstudy]

Le flirt pack est lamentable, mais je ne vois pas en quoi il est comparable avec Imoen Romance, qui est un des mods les plus réussis de tout le répertoire de mods qui ont été pondus jusqu'ici. Je m'explique.

Déjà, certains dialogues sont un peu gros, certes, mais la plupart sont beaucoup beaucoup plus fins que ceux de n'importe quel autre mod que j'ai essayé. Comparez les dialogues de Imoen Romance et sa finesse psychologique (en particulier tous les premiers dialogues) avec les dialogues originaux de la romance de Viconia, c'est comme comparer Balzac et un Harlequin, et j'exagère à peine. La romance d'Imoen est mille fois moins cucu, ratée ou ridicule que celles de Aérie et Viconia, à mon sens.

Ensuite le mod crée une Imoen très proche de l'original mais beaucoup plus fouillée, sans dénaturer ni l'esprit du jeu. Et à mon sens c'est le seul mod PNJ qui y parvient. Les autres mods PNJ sont tous ratés du point de vue de l'insertion dans le jeu. Vous aurez toujours les personnages Blizzard, dans un certain esprit, et votre Solaufein/Kelsey/Valen etc... dans une esprit complètement différent, et qui ne s'intègre pas du tout à l'ambiance.

En gros, et comme critique générale, je dirais que les PNJ de mods sonnent faux, systématiquement, et que la Imoen de LM fait exception à la règle.


Enfin, les dialogues les moins bons de Imoen Romance se situent tard dans le jeu, presque systématiquement après Outre Terre, et l'essentiel de la Romance. C'est pas la part la plus longue ni la plus interessante du jeu de toute facon. Je défie qui que ce soit de me trouver un dialogue mauvais de Imoen Romance avant la sortie d'Outre Terre

[Sith]

Imoen Romance est sans doute mon mod préféré, mais comme il fait bugguer l'arrivée d'Imoen dans le donjon d'irenicus (et car j'ai mille autres mods installés, je ne le blâme pas en particulier), je ne l'ai pas réinstallé.

Les dialogues ne m'ont pas dérangé.

Quant au NPC flirt pack, justement je trouve que ça montre un héros moins héroique qui lui aussi, peut, après avoir tué Firkraag, se ruer sur (insérer nom du PNJ) et lui faire un calin, parce que ça a posé l'ambiance.

Et toutes les possibilites de flirts sont... de celles qu'une personne peut envisager envers une autre. Alors reste l'opportunité de la placer au milieu du groupe en plein donjon... ça c'est au joueur de voir. On peut uniquement regretter le manque d'originalité de la réponse, mais en même temps... ça serait trop complexe.

[Murdin]

Enfin, les dialogues les moins bons de Imoen Romance se situent tard dans le jeu, presque systématiquement après Outre Terre, et l'essentiel de la Romance. C'est pas la part la plus longue ni la plus interessante du jeu de toute facon. Je défie qui que ce soit de me trouver un dialogue mauvais de Imoen Romance avant la sortie d'Outre Terre

En fait, beaucoup de personnes accusent le dialogue concernant l'enfance d'Imoen avant Châteausuif de se terminer en queue de sahaguin, celui à propos des "réjouissances" de Spellhold d'être affreusement surfait et indigne d'Irénicus*, et plusieurs autres dialogues (2e rêve, dialogue abordant les rêves d'Imoen, ect...) de, heu... d'avoir été écrit d'une seule main. Sans parler du fait que chaque dialogue apporte son lot de réponses inutilement affreuses.

Quant aux dialogues post-Ombreterre... je trouve surtout leur niveau très inégal, plutôt que "moins bon" de façon générale. Il faut dire que les principales "missions" du mod (confessions sur les tortures, approfondissement de la personnalité d'Imoen, instillation de la romance) sont alors remplies, et que les autres enjeux importants (petite enfance d'Imoen, conséquences publiques de l'union de deux Enfans de Bhaal, effets de la souillure) ont été laissés en plan en prévision de la partie ToB du mod (ha-ha-ha...).

Finalement, il est donc en quelque sorte logique (bien que regrettable) que le reste du mod consiste au mieux en de la gratification, un "bonus" léger d'esprit après une première partie troublante et difficile, et au "pire" en du remplissage de qualité parfois douteuse. La "mise en pause" de l'intrigue implique forcément un changement de ton et de profondeur, mais pas systématiquement pour le pire. Malgré cela, et malgré la brièveté de nombreux dialogues, les scènes qui m'ont véritablement déçues (celle du bracelet, pour n'en citer qu'une) restent pour moi des exceptions plutôt que la règle dans cette deuxième partie du mod.

Comparez les dialogues de Imoen Romance et sa finesse psychologique (en particulier tous les premiers dialogues) avec les dialogues originaux de la romance de Viconia, c'est comme comparer Balzac et un Harlequin, et j'exagère à peine.

Même si j'adule ce mod et que je suis loin d'être le seul, il me paraît totalement exagéré de l'élever au rang d'oeuvre d'art... il s'agit plus pour ma part d'un "coup de coeur" que d'une véritable apothéose stylistique et psychologique. Mais au fond, est-ce ce que l'on attend de ce genre de mod ? Je n'ai pas envie de me lancer dans une longue discussion sur la nature de l'art et le penchant à la fois grégaire et orgueilleux de l'être humain à vouloir justifier et "objectiviser" ses préférences, mais... je ne pense pas, et je suis tout à fait à l'aise avec le fait d'apprécier Imoen Romance malgré tous ses défauts. Partial et fier de l'être, pour toutes les choses qui ne regardent que moi.

Sinon, Sith, quel que soit le nombre de mods que tu peux avoir, il faut dire aussi qu'Imoen Romance est déjà notoirement buggé en lui-même

* A noter que le jeu original sous-entend à plusieurs reprises que Jon aurait violé Imoen. Lui-même. Et à de multiples reprises. Personnellement, j'ai toujours trouvé la version de Lord Mirrabo assez soft, et plus réaliste vis-à-vis de la personnalité de notre cher Irenicus, que ce que j'ai pu comprendre lors de ma première partie.

[Sanctifer]

* A noter que le jeu original sous-entend à plusieurs reprises que Jon aurait violé Imoen. Lui-même. Et à de multiples reprises. Personnellement, j'ai toujours trouvé la version de Lord Mirrabo assez soft, et plus réaliste vis-à-vis de la personnalité de notre cher Irenicus, que ce que j'ai pu comprendre lors de ma première partie.

Vraiment ?
Qu'est-ce qui t'a fait penser ça dans le jeu ? J'avoue ne jamais l'avoir vraiment perçu, alors ça m'intéresserait d'y voir une autre lecture possible

[Murdin]

Vraiment ?
Qu'est-ce qui t'a fait penser ça dans le jeu ? J'avoue ne jamais l'avoir vraiment perçu, alors ça m'intéresserait d'y voir une autre lecture possible

Je n'ai pas de souvenirs exacts en tête, mais au moins un dialogue Imoen/Sarevok le sous-entend, ainsi que les dryades du donjon d'Irenicus. D'après ce que j'ai pu lire ailleurs sur Internet, je ne suis pas le seul à avoir eu cette interprétation.

Evidemment, mon imagination tordue me joue peut-être des tous... mais pour imaginer ça, il faudrait qu'elle ne soit pas seulement tordue, mais aussi et surtout complètement masochiste. L'idée d'un Irenicus violant ses prisonnières pour le plaisir ne m'a jamais enthousiasmé, et c'est un euphémisme.

[Matt]

les scènes qui m'ont véritablement déçues (celle du bracelet, pour n'en citer qu'une)

Oh ? J'arrive sans doute un peu tard mais tu pourrais développer ? Je n'ai jamais eu de retour franchement négatif sur cette scène, ça m'intrigue là. ^^

[Sith]

Pour ma part, je n'ai jamais eu l'impression que Imoen avait été violée dans le jeu original. Torturée, maltraitée, et pas violée.

Est-ce que le jeu [en vo] est soumis à une quelconque restriction d'âge? Ca serait un bon témoin, vu les comités aux USA...

[Rhonin]

Moi perso j'ai pas encore essayer le mod, mais dans mes 2 parties je n'ai jamais trouver de supposition du viol d'irenicus...D'ailleur ça m'à bien étonné de voir ca sur ce sujet, car Irenicus et quelqu'un de froid, qui ne cherche qu'à accomplir son objectif,celui de devenir un dieu . Imoen et légèrement choquée quand on la reprend dans lasile , on s'en doute bien ( Ils vont pas jouer aux échecs à Spellhold non plus :tongue mais de là qu'elle se fasse violée...
Bref beaucoup d'étonnement, sachant qu'il aime toujours Ellesine (sic 'est comme ça je ne me souviens plus, Il à fait une chambre et des clones d'elle; alors pourquoi il violerait Immy, qui n'est tout simplement une enfant de Bhaal?
Désoé pour els fautes et à réflechir je pense

[BiffTheUnderstudy]

En fait, beaucoup de personnes accusent le dialogue concernant l'enfance d'Imoen avant Châteausuif de se terminer en queue de sahaguin, celui à propos des "réjouissances" de Spellhold d'être affreusement surfait et indigne d'Irénicus*, et plusieurs autres dialogues (2e rêve, dialogue abordant les rêves d'Imoen, ect...) de, heu... d'avoir été écrit d'une seule main. Sans parler du fait que chaque dialogue apporte son lot de réponses inutilement affreuses.

Quant aux dialogues post-Ombreterre... je trouve surtout leur niveau très inégal, plutôt que "moins bon" de façon générale. Il faut dire que les principales "missions" du mod (confessions sur les tortures, approfondissement de la personnalité d'Imoen, instillation de la romance) sont alors remplies, et que les autres enjeux importants (petite enfance d'Imoen, conséquences publiques de l'union de deux Enfans de Bhaal, effets de la souillure) ont été laissés en plan en prévision de la partie ToB du mod (ha-ha-ha...).

Finalement, il est donc en quelque sorte logique (bien que regrettable) que le reste du mod consiste au mieux en de la gratification, un "bonus" léger d'esprit après une première partie troublante et difficile, et au "pire" en du remplissage de qualité parfois douteuse. La "mise en pause" de l'intrigue implique forcément un changement de ton et de profondeur, mais pas systématiquement pour le pire. Malgré cela, et malgré la brièveté de nombreux dialogues, les scènes qui m'ont véritablement déçues (celle du bracelet, pour n'en citer qu'une) restent pour moi des exceptions plutôt que la règle dans cette deuxième partie du mod.

Même si j'adule ce mod et que je suis loin d'être le seul, il me paraît totalement exagéré de l'élever au rang d'oeuvre d'art... il s'agit plus pour ma part d'un "coup de coeur" que d'une véritable apothéose stylistique et psychologique. Mais au fond, est-ce ce que l'on attend de ce genre de mod ? Je n'ai pas envie de me lancer dans une longue discussion sur la nature de l'art et le penchant à la fois grégaire et orgueilleux de l'être humain à vouloir justifier et "objectiviser" ses préférences, mais... je ne pense pas, et je suis tout à fait à l'aise avec le fait d'apprécier Imoen Romance malgré tous ses défauts. Partial et fier de l'être, pour toutes les choses qui ne regardent que moi.

Sinon, Sith, quel que soit le nombre de mods que tu peux avoir, il faut dire aussi qu'Imoen Romance est déjà notoirement buggé en lui-même

* A noter que le jeu original sous-entend à plusieurs reprises que Jon aurait violé Imoen. Lui-même. Et à de multiples reprises. Personnellement, j'ai toujours trouvé la version de Lord Mirrabo assez soft, et plus réaliste vis-à-vis de la personnalité de notre cher Irenicus, que ce que j'ai pu comprendre lors de ma première partie.

On est d'accord, j'ai juste utilisé une métaphore outrée pour appuyer mon propos. C'est une évidence que Imoen Romance n'est pas une oeuvre d'art.

Ce qui m'a décu dans Imoen Romance, plutot que tel ou tel dialogue, c'est un ton, parfois très "ado de série américaine" que je trouve consensuel et ininteressant.

La scène que j'ai trouvé vraimet horriblement décevante est celle du feu de camp, a la sortie d'ombreterre. Imoen sort... une guitare (?!?!?!???) et se met a chanter. WHAT? Et elle explique que la guitare vient d'un autre plan.

Pourquoi est ce que Imoen doit ressembler a tout prix à un personnage de friends ou je ne sais quelle daube hollywoodienne réchauffée? Pourquoi Imoen ne peut pas sortir un luth? Pourquoi Lord Mirrabo pense devoir la rendre proche de nous en incorporant des éléments de notre réalité médiocre d'ados du XXIème siècle? La prochaine fois, pourquoi pas un ipod avec un album de Madonna (ben si ca vient d'un autre plan, ma foi...)

Bon, je tempère par deux arguments:

1- C'est le seul passage du mod qui dérape a ce point là, bien que, si j'ai pris un exemple précis pour me faire comprendre, c'est un reproche qui concerne plus le ton et la facon de parler d'Imoen.

2- C'est le problème des Royaumes Oubliés. Et de tous les jeux de rôles. Je suspecte que les la plupart des scnénarios de jeux de rôles soient concus par des gens franchement pas des masse cultivés, et qui n'ont pas les moyens de créer des univers vraiment cohérent (ce qui demande du génie). Je pense aussi par exemple au monde de Warhammer, qui, bien que plein de qualités, est manifestement concu par des ados (talentueux) attardés qui n'ont aucune idée de quoi que ce soit et n'ont jamais ouvert un bouquin autre que de la Fantasy de bas étage.

Quand on voit par exemple que Weimer, pour le mod de Valen a utilisé des noms de Buffy plutôt que du Dracula de Stocker pour ses chasseurs de vampires... Parce que laissez moi vous dire que ca aurait eu une autre gueule, sa scène de tuerie avec Jonathan Harker, Quincey Morris et le professeur Van Helsing... Mais Weimer n'a surement pas lu Dracula, de toute facon.

Si on y pense l'univers de BG est complètement absurde. Des pirates du XVIIIème siècle, une ville de Baldur's Gate qui ressemble a une cité du XIXème, Un monde Moyen-Ageux sans féodalité, des compagnies marchandes capitalistes, des rapports entre les personnages complètement XXème siècle, des mines de fer et de charbon XIXème avec des rails et des wagons (!), des mixages horriblement douteux de cultures (kara-tur powa) etc etc etc...

Je ne parle même pas du contenu idéologique (au mieux inexistant) et des raisons d'être de tel ou tel élément dans les mondes de jeux de rôles. A nouveau, le monde de Warhammer ne "dit" rien, ce qui le rend débile ou malsain, au choix. Idem pour celui des Royaumes Oubliés. Comparez avec Tolkien, ou chaque élément a sa place dans une logique symbolique et cohérente... Bref, les Royaumes Oubliés, c'est un gros mélange mal dégrossi d'influences diverses et mal digérées mise ensemble au hasard. Mais bon, on en demande pas plus, après tout. Un jeu de rôle n'est qu'un jeu, pas forcément super intelligent qui plus est, et qui n'a aucune vocation artistique. Ce qui n'est pas le cas d'un auteur comme Tolkien.

Donc faire un procès a Imoen Romance parce que son personnage fait aussi Moyen-Ageux que Elton John, ou n'a pas d'autre cohérence que dans notre univers du XXIème siècle, c'est, comme disait l'autre, comme "mettre des amendes pour exces de vitesse a des pilote de F1".

[Murdin]

Oh ? J'arrive sans doute un peu tard mais tu pourrais développer ? Je n'ai jamais eu de retour franchement négatif sur cette scène, ça m'intrigue là.

Oh, ne t'inquiète pas, il n'y a aucun problème au niveau de la traduction Ce qui m'ennuie n'est pas la forme, mais le fond. C'est la façon dont se comporte Imoen vis-à-vis du bracelet qui me paraît... stéréotypée. Violemment, désagréablement, extrèmement stéréotypée. J'espère que l'anneau n'est pas ce qu'il est évident qu'il soit, mais l'attitude d'Imoen, celles des autres membres de l'équipe, le fait qu'on ne puisse littéralement pas le lui enlever, et même l'alignement de la "marchande" pointent du doigt vers le poncif de l'artefact corrupteur.

Moi perso j'ai pas encore essayer le mod, mais dans mes 2 parties je n'ai jamais trouver de supposition du viol d'irenicus...D'ailleur ça m'à bien étonné de voir ca sur ce sujet, car Irenicus et quelqu'un de froid, qui ne cherche qu'à accomplir son objectif,celui de devenir un dieu .

Je suis entièrement d'accord. Ce genre de comportement ne correspond absolument pas au personnage qu'est censé être Irenicus : sans aucune pitié mais pas pour autant sadique, et insensible à tout point de vue.

Est-ce que le jeu [en vo] est soumis à une quelconque restriction d'âge? Ca serait un bon témoin, vu les comités aux USA...

Eh bien, si l'on en croit cette liste*... à partir du moment où l'on se limite au sous-entendu, ce ne serait pas un si bon témoin que ça. Après tout, il existe au moins une série de livres pour enfants qui met en scène un loup-garou pédophile en tant qu'antagoniste récurrent, un tavernier zoophile en tant que protagoniste récurrent, et un gang-bang punitif sur petite sorcière de six ans.

EDIT :

La scène que j'ai trouvé vraimet horriblement décevante est celle du feu de camp, a la sortie d'ombreterre. Imoen sort... une guitare (?!?!?!???) et se met a chanter. WHAT? Et elle explique que la guitare vient d'un autre plan.

A la défense de Lord Mirrabo, je crois avoir lu quelque part que la guitare est l'instrument de musique de prédilection d'Oghma, qui, en plus d'être le dieu tutélaire de Châteausuif, se trouve être le patron des bardes. Et ce qu'interprète Imoen ressemble difficilement à de la musique d'aujourd'hui.

Et dans un tout autre registre, dois-je rappeler que même dans notre culture contemporaine, ce sont normalement les hommes qui jouent de la guitare à leur dulcinée devant un feu de camp ? Que malgré tous les discours sur "l'égalité des sexes" et "l'évolution des moeurs", le potentiel séducteur que les mass media attribuent aux femmes est essentiellement basé sur leur beauté (que celle-ci soit affichée ou "cachée"), leur charme passif, et que le principal moyen reconnu pour une femme d'être activement séduisante est de mettre en avant son corps ? Même l'attraction que sont censées exercer de nombreuses "chanteuses" et "musiciennes" sur les hommes n'ont rien à voir avec un quelconque talent artistique, et tout avec leur apparence physique ultra-"étudiée" et des textes au mieux titillants, au pire racoleurs. Alors honnêtement, je ne pense pas que l'on soit dans le stéréotype hollywoodien. La scène m'a paru au contraire délicatement subversive.


*A moins que vous ne teniez à vous ruiner la vie, ne cliquez sur aucun lien présent sur ce site.

[Elzen]

Si on y pense l'univers de BG est complètement absurde. Des pirates du XVIIIème siècle, une ville de Baldur's Gate qui ressemble a une cité du XIXème, Un monde Moyen-Ageux sans féodalité, des compagnies marchandes capitalistes, des rapports entre les personnages complètement XXème siècle, des mines de fer et de charbon XIXème avec des rails et des wagons (!), des mixages horriblement douteux de cultures (kara-tur powa) etc etc etc...

Sauf si on considère qu'il ne s'agit pas d'un univers ayant pour but d'être historiquement réaliste (ou devrais-je dire, de coller à notre Histoire à nous, parce que ce n'est pas parce que ça ne nous est pas arrivé que ça n'aurait pas pu arriver), mais d'un univers fantastique et qui donc, par définition, invente ses propres normes.

Tolkien a ceci de particulier qu'il n'a pas écrit un univers ou un roman : il a écrit une mythologie. Son récit, destiné à "expliquer" comment le monde est devenu ce qu'il est, ne pouvait pas dévier de quelque chose de plausible de ce point de vue-là. Le choisir comme référence pour évaluer l'univers de Baldur's Gate, c'est comme choisir Mozart pour évaluer du Jazz : ce n'est tout simplement ni le même domaine, ni les mêmes contraintes.

Tu parles des noms choisis dans Valen. Sans rien présupposer des goûts et connaissances artistiques de son auteur, je dirais personnellement que le décalage est volontaire, dans le but d'arracher un sourire au joueur. C'est du moins comme ça que je l'ai ressenti.

[BiffTheUnderstudy]

Sauf si on considère qu'il ne s'agit pas d'un univers ayant pour but d'être historiquement réaliste (ou devrais-je dire, de coller à notre Histoire à nous, parce que ce n'est pas parce que ça ne nous est pas arrivé que ça n'aurait pas pu arriver), mais d'un univers fantastique et qui donc, par définition, invente ses propres normes.

Tolkien a ceci de particulier qu'il n'a pas écrit un univers ou un roman : il a écrit une mythologie. Son récit, destiné à "expliquer" comment le monde est devenu ce qu'il est, ne pouvait pas dévier de quelque chose de plausible de ce point de vue-là. Le choisir comme référence pour évaluer l'univers de Baldur's Gate, c'est comme choisir Mozart pour évaluer du Jazz : ce n'est tout simplement ni le même domaine, ni les mêmes contraintes.

Tu parles des noms choisis dans Valen. Sans rien présupposer des goûts et connaissances artistiques de son auteur, je dirais personnellement que le décalage est volontaire, dans le but d'arracher un sourire au joueur. C'est du moins comme ça que je l'ai ressenti.

Vui... Non, en fait bien sur que l'univers des Royaumes ne correspond pas à une réalité historique, et qu'il n'essaye même pas. Non, mais ce que je défendais était qu'il n'avait aucune cohérence interne, qu'il ne "marche pas". J'ai essayé une fois d'écrire une nouvelle dans l'univers de BG, mais l'univers était tellement hétérogène et peu construit que je n'arrivais pas même à lui inventer une logique, ne serait ce que, par exemple, au niveau du système politique.

L'autre chose qui, pour moi différencie Tolkien d'un jeu de rôle est l'ambition de départ: Tolkien a quelque chose à dire, donc il crée un univers (et une mythologie, pourquoi pas) qui lui permet de transmettre ses idées artistiques. Par exemple, ses dieux, ses Valars représentent quelque chose de précis, ont une signification, une raison d'être, quand ceux des Royaumes n'existent que parce que ben... fallait créer des Dieux. Ce qui fait que tout son univers renvoie a quelque chose et que celui ci y trouve sa cohérence. Tandis que dans un jeu de rôle, le créateur crée juste un cadre divertissant pour être joué. Comme en plus, ce cadre est générallement crée par plusieurs personnes (ou une boite), on comprends bien qu'il n'ait pas de logique, et que, par exemple, personne ne se soit posé la question de ce que vient foutre une mine de la révolution industrielle à coté d'une ville moyennageuse comme Naskel.

D'accord pour Valen. Personnellement j'aurais souri de voir le professeur Van Hesling venir trucider mon équipe, alors que quand j'ai vu Faith et ses pote de fac, j'ai juste poussé un soupir d'exaspération.

A la défense de Lord Mirrabo, je crois avoir lu quelque part que la guitare est l'instrument de musique de prédilection d'Oghma, qui, en plus d'être le dieu tutélaire de Châteausuif, se trouve être le patron des bardes. Et ce qu'interprète Imoen ressemble difficilement à de la musique d'aujourd'hui.

Ca remonte le problème un cran plus haut: comment les créateurs des Royaumes ont-ils pu préférer attribuer la guitare à Oghma, patron des bardes et non la harpe ou le luth. J'aimagine mal qui que ce soit avec une guitare dans un univers médievaliste. C'est pas du purisme, c'est juste que la musique qui se joue à la guitare n'a rien a faire dans BG.

[Rhonin]

J'aimerais bien voir la scène avec la guitare :P (je joue et j'adore la guitare)
Pour revenir au monde de Baldur's Gate je dirais qu'il s'agit d'un univers,certes mais pas assez travaillé, ce qui nous permet (car au début c'et du D&D que j'aime beaucoup jouer ) de créer nos scénarios ,même si je n'est pas essayer.Car dans tous els jeux de bioware, ils se passent beaucoup de choses, mais il n'y à jamais un len quiunit u Baldur et NWN par exemple.Voilà mon point de vue.
PS : pour les rails et les wagons, j'ai un exemple encore pire: le gobelins de Warcraft: Hop les orcs qui sont primitifs ontdes zeppelins, et les gnomes des especes d'hélico.Malgré cela le ridicule ne tue pas

[Murdin]

Ca remonte le problème un cran plus haut: comment les créateurs des Royaumes ont-ils pu préférer attribuer la guitare à Oghma, patron des bardes et non la harpe ou le luth. J'aimagine mal qui que ce soit avec une guitare dans un univers médievaliste. C'est pas du purisme, c'est juste que la musique qui se joue à la guitare n'a rien a faire dans BG.

Peut être parce que c'est un dieu, qu'il est plus ancien que l'univers sur lequel il exerce son pouvoir et qu'il peut donc difficilement être tenu de respecter les périodes d'apparition des instruments ?

Tu sembles totalement occulter le fait que, sur Toril comme dans beaucoup d'autres univers med-fan pré-fabriqués, les êtres doués de conscience n'ont pas eu à inventer leurs armes, leurs outils ou leurs instruments de musique, que ceux-ci ont été littéralement "importés" du monde réel, et que c'est pour cette raison parfaitement cohérente (bien qu'artificielle) qu'il existe de tels "anachronismes" à ce niveau. Cela ne choque personne de voir des épées courtes, des épées à une main et des épées à deux mains se côtoyer joyeusement, alors que ces modèles se sont historiquement supplantés et succédés dans cet ordre sur les champs de bataille européens ? Non, et c'est précisément pour cette raison.

La seule chose qui, à la limite, pourrait importer, est de savoir si les habitants des Royaumes Oubliés ont les connaissances technologiques nécessaires pour construire une guitare. Et de toute évidence, la réponse est oui. Et même si ce n'était pas le cas, la magie n'est pas là que pour faire joli, après tout.

[Elzen]

Et même si ce n'était pas vraiment possible par le commun des mortels faeruniens, avec un petit coup de main de Gond et de ses adeptes, hein...

Vui... Non, en fait bien sur que l'univers des Royaumes ne correspond pas à une réalité historique, et qu'il n'essaye même pas. Non, mais ce que je défendais était qu'il n'avait aucune cohérence interne, qu'il ne "marche pas". J'ai essayé une fois d'écrire une nouvelle dans l'univers de BG, mais l'univers était tellement hétérogène et peu construit que je n'arrivais pas même à lui inventer une logique, ne serait ce que, par exemple, au niveau du système politique.

Et la réalité, alors, elle est logique et homogène, peut-être ?
Prend l'époque historique de ton choix et pioche une civilisation au choix sur chacun des continents : tu auras des difficultés à leur trouver une cohérence. Et nous, nous n'avons qu'une planète, tandis que les Royaumes Oubliés doivent jongler avec une multitude de Plans. Étant donné les conditions fixées au départ, c'est au contraire s'il y avait une unité et une cohérence que cet univers ne serait absolument pas réaliste.

L'autre chose qui, pour moi différencie Tolkien d'un jeu de rôle est l'ambition de départ: Tolkien a quelque chose à dire, donc il crée un univers (et une mythologie, pourquoi pas)

Je peux me tromper, hein, mais il me semble que justement pas "pourquoi pas".
Le projet de Tolkien, d'après ce que j'ai lu, était précisément de créer une mythologie. Ou peut-être plus précisément une cosmogonie. Bref. Et je dirais que c'est parce que tel était ce projet que son univers s'est retrouvé anormalement cohérent.

D'accord pour Valen. Personnellement j'aurais souri de voir le professeur Van Hesling venir trucider mon équipe, alors que quand j'ai vu Faith et ses pote de fac, j'ai juste poussé un soupir d'exaspération.

Je comprends bien ton point de vue, néanmoins, ce cher professeur n'aurait en rien fait tâche dans le décors, et aurait même, d'une certaine manière, été attendu. À mon humble avis, le décalage était justement l'effet artistique recherché.

[Murdin]

Et même si ce n'était pas vraiment possible par le commun des mortels faeruniens, avec un petit coup de main de Gond et de ses adeptes, hein...Et la réalité, alors, elle est logique et homogène, peut-être ?

Donne-moi un commando de prêtres de Gond et d'artificiers gnomes, et je t'introduis la guitare électrique dans les Royaumes

[Smidge]

Donne-moi un commando de prêtres de Gond et d'artificiers gnomes, et je t'introduis la guitare électrique dans les Royaumes

excellent
(désolé pour le flood, mais j'ai pas pu résister !)

[Avatar]

Étant donné les conditions fixées au départ, c'est au contraire s'il y avait une unité et une cohérence que cet univers ne serait absolument pas réaliste.

La "non-unité" est quand même poussée très loin pour le plaisir du jeu. Imaginons par exemple le donjon de Firkraag, rempli de hobgobelins, brumes vampiriques, orcs, rakshasa, vampires, loup-garous, golems, beholders, etc... Comment imaginer une raison logique à retrouver dans chaque donjon une variété énorme de monstres, qui semblent n'avoir rien de mieux à faire que d'attendre les PJs, chacuns bien rangés dans leur salle respective. On pourrait aussi causer du problème du ratio prédateurs/proies, qui est totalement inversé. Bref, le système écologique du donjon moyen est hautement irréaliste. On se demande comment des paysans de niveau 0 peuvent survivre une demi-journée dans un monde si surpeuplé de monstres divers.

On constate clairement que les inventeurs de D&D (et les concepteurs de BG) ont plus réfléchi en terme de "fun" qu'en terme de "réalisme". Et au final, c'est pas plus mal.

<mode "je vais me faire lapider">
D'ailleurs, Tolkien je ne trouve pas que tout ce qu'il a écrit est toujours tout à fait réaliste non plus. Genre on parque des milliers d'orcs en Mordor ou dans la Moria, et il n'y a aucun problème de ravitaillement.
</mode>

[Elzen]

Sait-on seulement ce que mangent les orcs ?
Il faut aussi considérer qu'un certain nombre de ces créatures sont plus ou moins intelligentes, et que le réseau alimentaire semble parfois secondaire pour des êtres "intelligents" (quid du ratio prédateur/proie dans une ville humaine lambda, que ce soit dans un univers de fiction ou dans la réalité ?)

La raison d'autant de bestioles au même endroit est simple : un gros méchant du genre de Fifi, ça attire les plus petits. Ne serait-ce que pour profiter des surplus de trésor ou pour grignoter les cadavres d'aventuriers venus s'y frotter.
Au sujet de ce domaine-ci en particulier, une vieille connaissance indique que le propriétaire des lieux l'a engagé : pourquoi une créature de la nature de son nouveau patron, qui est quand même censé avoir les moyens de repousser quelques visiteurs indésirables, les tolérerait s'il ne les avait pas lui-même invité ? Après, pour les raisons exactes d'un tel rassemblement, il faudrait lui poser la question, mais je doute que sa logique soit la nôtre.

De la même manière, la présence fréquente d'objets anti-morts vivants chez les vampires ou d'armures résistantes au feu chez les dragons rouges, que certains intervenants du mod Solaufein semblent trouver curieuse, s'explique très facilement lorsque l'on considère qu'ils ont tout simplement été amenés là par les aventuriers ayant espéré combattre les monstres locaux.
Pourquoi ils y sont restés, ça, c'est une autre affaire : le dragon n'en avait sans doute rien à faire, et pour les vampires, si le simple contact de ces objets est dangereux pour eux, on comprend qu'ils aient préféré ne pas y toucher.

Je ne suis pas persuadé que le réalisme ait été le but recherché (d'ailleurs, dans un jeu de rôle classique, il y a de toute façon au moins une chose qui n'est absolument pas réaliste : la gestion des niveaux). Mais cela ne veut pas dire pour autant que le résultat effectif ne l'est pas.

Sinon, Murdin, c'était à peu près mon idée générale, mais bravo pour la formulation, très bien trouvé

[BiffTheUnderstudy]

Et même si ce n'était pas vraiment possible par le commun des mortels faeruniens, avec un petit coup de main de Gond et de ses adeptes, hein...Et la réalité, alors, elle est logique et homogène, peut-être ?
Prend l'époque historique de ton choix et pioche une civilisation au choix sur chacun des continents : tu auras des difficultés à leur trouver une cohérence. Et nous, nous n'avons qu'une planète, tandis que les Royaumes Oubliés doivent jongler avec une multitude de Plans. Étant donné les conditions fixées au départ, c'est au contraire s'il y avait une unité et une cohérence que cet univers ne serait absolument pas réaliste.Je peux me tromper, hein, mais il me semble que justement pas "pourquoi pas".
Le projet de Tolkien, d'après ce que j'ai lu, était précisément de créer une mythologie. Ou peut-être plus précisément une cosmogonie. Bref. Et je dirais que c'est parce que tel était ce projet que son univers s'est retrouvé anormalement cohérent.Je comprends bien ton point de vue, néanmoins, ce cher professeur n'aurait en rien fait tâche dans le décors, et aurait même, d'une certaine manière, été attendu. À mon humble avis, le décalage était justement l'effet artistique recherché.

On peut discuter en rond pendant trente ans en pinaillant sur les termes, aussi. Tolkien a crée un univers, entre autres. Son univers n'a rien d'anormallement cohérent, il est juste concu intelligemment par quelqu'un qui avait une idée précise de ce qu'il voulait, et qui utilisait son monde imaginaire pour faire passer des idées. Et qui, pour le coup a toujours eu un grand soucis de faire un univers cohérent.

Il n'y a aucune logique a ce qu'une mine de type révolution industrielle cotoie une ville moyennageuse (entre trois millions d'autres exemples), ergo que l'univers de BG n'est pas cohérent. Si on ne peut pas être d'accord la dessus, je me retire de la discussion.

Pour en revenir à la guitare, mettons que j'ai la ferme impression que les créateurs des Royaumes s'adressent a des ados qui jouent de la guitare / n'ont jamais écouté que de la musique jouée à la guitare, et au lieu de caser des instruments qui auraient quelque chose à faire dans un univers médievalisant, préferent faire plaisir a leur publique.

Imoen qui sort une guitare au coin du feu, c'est une scène d'ados du XXème siècle. C'est personnel, mais je trouve ca horriblement cheap. Réflechissez a ce que vous auriez pensé si Eowin sortait une guitare dans Le Retour du Roi et commencait à chanter en s'accompagnant...



En un mot comme en cent, et ce sera mon dernier: d'après moi, l'univers des Royaumes est plaisant mais il est fait de bric et de broc, et n'a aucun autre intérêt qu'à servir de support à un jeu, ce pourquoi il a été crée.

[Rhonin]

C'est ce que je dis et je suis d'accord avec toi:Les Royaumes Oubliés est un monde qui n'est pas vraiment travaillé, assez pour que l'on si plaisent et qu'on y joue.Il y à aussi des romans, qui doivent contruire un peu " l'atmosphère " des royaumes, mais ce monde à été crée au départ pour le Jeu de Rôles Dungeon & Dragon.Les joueurs peuvent donc créer leur scénaio s'ils le veulent, le fait que ce n'est pas trop dévellopé offrant une certaine liberté.

[Isaya]

Il ne vous reste plus qu'à contacter un éditeur et lui proposer l'idée du siècle : un jeu d'heroic fantasy, avec des règles de gestion de ressources dignes d'un jeu de stratégie et saupoudré d'un soupçon de SimCity pour assurer que les problèmes de logistique sont bien pris en charge.

Pour ma part, je trouve que l'idée qu'Imoen sorte une guitare (plus généralement un instrument de musique) et en joue est plutôt bonne. Il lui faudrait un sac de contenance pour la transporter, cela dit. Mais bon, j'ai du mal à imaginer un groupe d'aventuriers qui fasse de longs trajets et soit amené à camper sans qu'il y ait des scènes de groupe autour d'un feu de camp en train de manger et discuter. Le jeu n'en rend que très peu compte avec quelques dialogues au coucher ou au réveil. Mais pour le reste, à part quelques banters, on a vraiment l'impression que le groupe court en permanence après ses quêtes et ne s'accorde pas une seule seconde pour décompresser.

[Murdin]

C'est ce que je dis et je suis d'accord avec toi:Les Royaumes Oubliés est un monde qui n'est pas vraiment travaillé, assez pour que l'on si plaisent et qu'on y joue.Il y à aussi des romans, qui doivent contruire un peu " l'atmosphère " des royaumes, mais ce monde à été crée au départ pour le Jeu de Rôles Dungeon & Dragon.Les joueurs peuvent donc créer leur scénaio s'ils le veulent, le fait que ce n'est pas trop dévellopé offrant une certaine liberté.

Exactement. Tolkien a conçu Arda pour un seul auteur, lui-même, en sachant très bien quelle longue et monumentale Histoire il voulait y raconter. Toril a été conçu pour qu'une multitude de petits auteurs y écrivent des petits fragments d'histoire sans aucune cohérence entre eux, et qui seront encore déformés et détournés par l'interprétation du MJ et les actions des joueurs (et ce même si le MJ est lui-même l'auteur de sa campagne...)

[BiffTheUnderstudy]

Il ne vous reste plus qu'à contacter un éditeur et lui proposer l'idée du siècle : un jeu d'heroic fantasy, avec des règles de gestion de ressources dignes d'un jeu de stratégie et saupoudré d'un soupçon de SimCity pour assurer que les problèmes de logistique sont bien pris en charge.

Pour ma part, je trouve que l'idée qu'Imoen sorte une guitare (plus généralement un instrument de musique) et en joue est plutôt bonne. Il lui faudrait un sac de contenance pour la transporter, cela dit. Mais bon, j'ai du mal à imaginer un groupe d'aventuriers qui fasse de longs trajets et soit amené à camper sans qu'il y ait des scènes de groupe autour d'un feu de camp en train de manger et discuter. Le jeu n'en rend que très peu compte avec quelques dialogues au coucher ou au réveil. Mais pour le reste, à part quelques banters, on a vraiment l'impression que le groupe court en permanence après ses quêtes et ne s'accorde pas une seule seconde pour décompresser.

Ou alors alternativement jouer dans un monde déjà crée comme celui de Tolkien ("kof kof kof").

La problème de la guitare n'est pas qu'elle sorte un instrument du musique, c'est qu'elle sorte un instrument de musique qui s'est généralisé au XXème siècle: en un mot que les créateurs ne prennent pas le risque d'introduire quelque chose qui n'est pas complètement familier à leur publique. Bon, on s'en fout de cette guitare, mais c'est le parti pris qui me rend maussade.

[Rhonin]

Bon vu les avis positif de ce mod, je vais m'y mettre
Seulement une question me tracasse:Est ce que le mod marche sur ToB? Merci

[Macros]

Bon vu les avis positif de ce mod, je vais m'y mettre
Seulement une question me tracasse:Est ce que le mod marche sur ToB? Merci

Si tu veux dire "es ce qu'il marche avec ToB installé, la réponse est oui (c'est même obligatoire.) Si t demande sila romance se poursuit dans ToB, la réponse est malheureusement non. C'est en cours de développement, mais, comment dire... Disons qu'un certain degré de patience peut ne pas être superflu

[Murdin]

Si tu veux dire "es ce qu'il marche avec ToB installé, la réponse est oui (c'est même obligatoire.) Si t demande sila romance se poursuit dans ToB, la réponse est malheureusement non. C'est en cours de développement, mais, comment dire... Disons qu'un certain degré de patience peut ne pas être superflu

Moui... je dirais qu'à ce stade, attendre encore la sortie d'Imoen Romance ToB ne relève plus de la patience, mais plutôt de l'obstination forcenée. Je vous le dis mes frères, notre place est dans un asile d'aliénés

[Mangecoeur]

Une romance géniaale, à mon sens la mieux réussie de tout Baldur's gate 2 .
Elle est bien plus complexe et fouillée que tout ce que j'ai pu expérimenter auparavant. C'est également la seule que j'aie pu mener à terme sans envoyer balader le/la personnage romancé(e)...Quelqu'un aurait-il la moindre idée de la date de sortie de la partie ToB ?
Je sais que c'est repoussé Sine die par Lord Mirabbo, mais il doit bien y avoir une date prévue...Non ?
Dans tous les cas, vive Imoen Romance et Lord Mirabbo !
Gloire leur soit rendue jusque dans le caveau de Goltor l'Intrépide !
Qu'on chante leurs louanges jusqu'à la taverne du Poney qui Tousse ( puisque manifestement les avis sont partagés à la Couronne de Cuivre :tongue !
Que cent avarielles nubiles apportent chaque jour à Mirabbo ses tartines beurrées sur un plateau d'argent !

[Anomaly]

En 2005, le développeur prétendait que le mod était fini à 75%.

Si tu vas sur le forum officiel, tu constateras qu'il a été complètement abandonné et qu'il est victime de spam massif par des robots sans scrupules.

A mon avis la version TOB ne sortira jamais.

[Chalindra Pharn]

Tu fais mal Anomaly mais je pense comme toi. Quelqu'un c'est qui c'est dans la vie réelle qu'on puisse le menacer physiquement pour qu'il reprenne le développement de son mod ?