[ACTU] Débat sur le voile

[Ailyn]

J'ai hésité à répondre à ce sujet à nouveau... J'ai médité ma réponse pendant un sacré bout de temps, et la voilà finalement.

Au bout du compte, je ne crois pas que la question soit de savoir si c'est bien ou pas, si ça peut se comparer à tel ou tel autre crime etc... Non, finalement, la question n'est pas là.
La vraie question fondamentalement, c'est celle de l'ethnocentrisme et du relativisme.

En fait, ce que nous avons là, c'est l'analyse des coutumes des autres et surtout ce que nous pouvons accepter ou pas. C'est vrai, sur toutes les coutumes qui existent dans le monde, il y en a certaines que nous acceptons, et d'autres pas. Sur quoi nous basons-nous pour le faire ? Comment procédons-nous pour établir notre jugement ?
C'est à cela que chacun doit réfléchir. A sa façon d'accepter ou non les coutumes des autres.

Pour ma part, j'ai une certaine façon de voir les choses que je vais tâcher de vous exposer ici.
Ma façon d'accepter les coutumes des autres ou non tient en fait dans les droits de l'Homme. Je ne dis pas que les droits de l'Homme ne sont pas critiquables, en tous cas, c'est majoritairement sur eux que je m'appuie pour considérer les choses. Ainsi, la question : peut-on accepter le voile se transforme en celle ci :

Est ce que la tradition du voile ou de l'ayala, puisqu'il semble qu'il s'agisse de son nom, enfreint oui ou non les droits de l'Homme ?

Je vous réponds que ceci est une vaste question. Pour moi, oui, cette tradition enfreint les droits de l'Homme dès lors que ce n'est pas la femme et elle seule qui fait le choix de porter le voile ou non.
Et ce n'est pas, dans de nombreux cas, elle qui le choisit. C'est une tradition imposée dans certains pays, je pense par exemple à l'Iran ou toute femme, peut importe sa religion, se trouve dans l'obligation de le porter.
Cela ne relevant pas des droits de l'Homme je me vois obliger de refuser un tradition comme celle là dans les cas où je ressens que c'est une obligation et non un choix. Les femmes de ce concours me paraissent obligées de porter ce vêtement, donc, je rejette.

Attention, je ne rejette pas par ethnocentrisme : je ne rejette pas cela en pensant que ma culture est 100 fois mieux que la leur, je le refuse seulement parce que c'est une infraction des Droits de l'Homme.

On pourrait aussi être relativiste, c'est à dire tout accepter sans distinction. Mais pour ma part, je ne peux m'y résoudre, je ne peux par exemple pas accepter la tradition des mutilations génitales (qui transcendent les religions soit dit en passant, il y en plusieurs qui la pratiquent activement).

C'est pourquoi, loin de l'ethnocentrisme et loin du relativisme, donc aux antipodes des idées reçues, je choisis de croire dans les droits de l'Homme et de m'appuyer sur eux lorsque je suis face à un tel conflit d'intérêt.

Je vous remercie d'avoir lu mon pavé pour ceux qui auront eu la patience d'aller jusqu'au bout.

[loqueteux]

Les pavés, lorsqu'ils sont constructifs et non rébarbatifs, ne me semblent pas nécessiter tant de patience pour être lus jusqu'au bout.(je n'ai pas eu besoin de patience pour lire le tien...)
Le problème dans "l'obligation de" est justement là, son utilisation correspond en quelque sorte à une limitation et par ce biais, s'apparente, à mon sens, à une "prison".
Maintenant, est-elle vraiment nécessaire?

[Ailyn]

Les pavés, lorsqu'ils sont constructifs et non rébarbatifs, ne me semblent pas nécessiter tant de patience pour être lus jusqu'au bout.(je n'ai pas eu besoin de patience pour lire le tien...)
Le problème dans "l'obligation de" est justement là, son utilisation correspond en quelque sorte à une limitation et par ce biais, s'apparente, à mon sens, à une "prison".
Maintenant, est-elle vraiment nécessaire?

Comme je dis souvent :
"On est jamais obligé de rien, il faut faire son choix, menthe ou chocolat.Ca a pas le même goût, c'est sûr, et c'est bien pour ça qu'il faut choisir"

J'entends par là que chacun devrait pouvoir faire son choix, mais malheureusement, quand on te dit qu'il n'y a que menthe au menu, ben, en fait, t'as effectivement pas beaucoup de choix...

[Eomer]

http://img706.imageshack.us/img706/8521/burqam.jpg

On en parlait un peu plus tôt... Un petit article qu'on m'a fait passer.

[Umbre]

Joliment écrit et tellement vrai selon moi.

[Elanor]

Je pense que cet article est un peu exagéré. Il fustige les femmes qui portent la burqa. C'est pas comme ça qu'on les fera changer d'avis. Elle n'a pas du tout saisie la motivation de ces femmes. C'est un choix purement religieux et non parce qu "Elles nous trouvent impurs à "leur" yeux" ou pour nous signifier que "c'est pas leur affaire" si nos sociétés démocratiques ont "instauré transparence et égalité des sexes". Je pense pas que leur réflexion vont aussi loin.

Je comprend sa réaction, pour elle le port de la burqa dans nos sociétés démocratiques est impensable face à l'oppression et les persécutions que subissent les femmes qui vivent dans des pays où son port est obligatoire. Même si ce choix parait discutable, on ne peut oublié que les femmes qui le font en France le fond en toute liberté, afin j'espère...

L'interdire à mon sens, ça serait faire le lit des intégristes et ainsi voir apparaitre de plus en plus de burqa.

[Umbre]

Oui, certaines sont suffisaments c***** pour le porter volontairement, mais c'est pas le cas pour toutes. Après tout il y a de nombreuses personnes d'origine immigré qui dénigrent la burka et le niquab. Le fait qu'il ne s'agisse pas d'un symbole religieux mais du mouvance d'origine Saoudienne ou Afghane/Pakistanaise y est pour beaucoup. De plus en Tunisie, autre pays laïque, le voile avait été interdit dans l'espace publique pendant un temps, l'impossibilité de la faire appliqué a fait abrogé cette loi, mais le je crois pas que le voile intégrale soit autorisé et dans les écoles les filles voilées n'existent pas.

[Eomer]

Bah il y a aussi une chose qui est peut être à prendre en compte, surtout en France avec les cas de femmes d'origine européenne (pour ne pas dire blanches) qui se convertissent et vont jusqu'à porter un voile intégral, c'est que pour certaines d'entres elles il doit y avoir un passif psychologique lourd propice à cette marginalisation. (Ou un physique ingrat source de mal être profond et de complexes ?)

Pour ce qui est de celles d'origine arabe, c'est un problème tout autre, soit ça correspondrait à ce que dit Mme Badinter, soit c'est par culture imposée (mari, famille) ou non (et donc question assimilation de "l'identité nationale" française... il y aurait rejet clair de notre culture et de nos traditions démocratico-chrétiennes) soit du prosélytisme pur et simple.

Enfin c'est mon avis...
Après, moi aussi je trouve cet article que j'ai mis très pertinent.

[Ailyn]

Je ne dis pas que l'article n'est pas pertinent, mais il y a une hyperbole qui ne m'y plait guère en fait, et qui provoque plus qu'elle ne fait émerger une nouvelle idée...

Interdire la burqa ou le niquab est loin d'être une solution : j'ai envie de dire que beaucoup d'interdits n'existent que pour être transgressés, et celui là en ferait fatalement partie. En fait, je pense que l'interdiction peut être vécue comme une provocation à l'égard des personnes musulmanes puisque cette burqa, dans 99% des cas, est assimilé à l'Islam.

Ce qu'il faut éviter à tout prix, c'est inviter à une corrélation entre musulman et burqa... Parallèle aisément fait dans les médias.

Par contre, ça n'a rien à voir avec l'identité nationale, mais tout à voir avec les droits de l'homme (et de la femme, merci bien ). Le débat reste ouvert mais je crois qu'on ne peut pas obliger qui que ce soit à adopter ou non rien ou quelque chose sur sa tête...

Bref, burqa ou pas, je trouve le débat sur son interdiction d'une stupidité effarante....

[Umbre]

Je viens d'en trouver une autre:

[ATTACH]4033[/ATTACH]

[Dreamz]

Ce qu'il faut savoir, c'est que le port du voile ne tient absolument pas de la religion musulmane, il s'agit d'une tradition.
Dans le coran, il est écrit, en tant que conseil et non d'obligation, de s'habiller... en gros de pas se balader à poil dans la rue, le coran ne parle même pas du port du voile, cependant, ces mots ont été complètement réinterprétés...
Si on reprend Max Weber, il s'agit de domonation traditionnelle, une domination qui repose sur son ancienneté, c'est elle qui la légitime (à cette dernière s'est ajoutée une domination rationnelle -> les lois, en Iran par exemple, comme dit précédemment, où le port du voile est obligatoire pour toutes les femmes).

Le problème, c'est que beaucoup ignorent encore ce fait, et basent le port du voile sur la religion, donnant à cette "coutume" une légitimation "suprême".

Enfin je suis relativiste à 100%... je présente des faits, je ne prendrais pas parti...

PS: Badinter est quand même... extrêmement ethnocentriste... dur... à ce point...

[Smidge]

Ajout en provenance du fil de l'actualité

- Premièrement un prof de gymnastique qui va se faire opérer pour devenir une femme. Réactions mesurées de la direction qui va assurer un suivi psychologique des enfants, réactions plus sectaires de certains parents qui veulent retirer leurs enfants de l'école.

- exagéré pour le premier

- Deuxièmement, une prof de math musulmane qui porte le voile en classe. L'école refuse qu'elle le porte, la justice donne raison à l'enseignante, la ville vote une loi sur les signes religieux à l'école ce qui donne le droit à la direction d'interdire le port du voile islamique par la prof, celle-ci refuse et rentre chez elle. Jour d'absence injustifié, motif de licenciement.
Note: les premiers concernés, ses élèves ne sont pas dérangés par son voile.

- et "vite réglé" pour le deuxième, sur lequel je vais développer un peu plus.
Que les signes religieux soient interdits à l'école, pour les élèves, et plus encore pour les enseignants, cela me semble une évidence (que ceci "dérange" ou pas les élèves concernés). L'école est un lieu de neutralité religieuse, et il n'est pour moi pas concevable d'y introduire la moindre tolérance à ce sujet, sous peine de créer une jurisprudence bien hasardeuse.

Par contre, je trouve bien prompte l'administration à dénoncer et licencier cette jeune femme. Il me semble que le dialogue est ce qui devrait primer, et je pense vraiment que dans un contexte apaisé (ce que je doute qu'il y ait pour en être arrivé là aussi vite), il est tout à fait faisable d'expliquer la situation sans qu'elle dégénère à ce point.

EDIT : je me doutais bien qu'il y avait eu un poil d'acharnement et bien peu de dialogue pour que ça aille jusque là...

[Ugo]

L'apaisement? Au vu de l'interview du directeur de l'école après le jugement lui donnant tort je te garantis qu'il n'était pas dans un état d'esprit apaisant. Ni les autorités communales de Charleroi qui ont pondu leur réglement dans les jours suivants.
Petite précision, elle n'a pas été virée mais c'est un motif de renvoi légitime au vu de la loi si elle en cumule un petit nombre bien déterminé.

[Umbre]

A, je viens de comprendre que l'histoire 2 se passe en belgique, donc je connais pas les lois de ce pays, mais pour la france, une prof voilée...ou pas. Laïcité oblige. (et heureusement) On a pas mis les bonnes soeurs et les curés à la porte de nos écoles pour rien.

[Dreiyan]

Moi franchement le voile je trouve que ça n'a rien de dérangeant... si ce n'est que je trouve pas ça très joli sur une femme, mais bon, bref. Oui c'est religieux, mais ce n'est pas un symbole prosélyte non? Je suis d'accord que bonnes soeurs et curés n'ont rien à faire dans une école, tout comme un imam ou un ayatollah, et que la religion n'a pas à s'immiscer dans l'éducation. Mais de là à empêcher qui que ce soit de porter un signe de sa religion et de son identité ostensiblement, moi je suis assez mitigé. De plus, ça ressemble assez à une chasse aux sorcières...

Ce qui me dérange aussi, c'est le zèle avec lequel tout a été fait pour empêcher la prof de porter le voile... une loi ça prend combien de temps avant d'être promulgué, normalement? Plusieurs mois sans doutes. Mais non là, oh mon dieu (c'est le cas de dire), il fallait agir d'urgence, quelle horreur. Avec, en toile de fond, la lutte contre la pseudo-islamisation, une nouvelle psychose européenne et une tentative peut-être de récupérer l'électorat populiste de la part de la mairie...

[Ailyn]

Je suis tout à fait d'accord avec ton second paragraphe Dreiyan, et il exprime sans conteste ce qu'il y a de plus scandaleux dans cette situation...

En revanche, d'un point de vue assez strict sur la liberté, je suis d'accord avec le premier mais... Mais en fait, je crois qu'il y a des limites.
Parce qu'afficher sa religion provoque forcément des clivages, des incompréhensions, en particulier dans une école, c'est à dire dans un lieu où l'on apprend. Oui, parce que malgré tout, même en les prenant pour des personnes intelligentes, les enfants et les ados ne sont pas toujours à même de faire la part des choses (les adultes non plus d'ailleurs ), et les moqueries démarrent très vite... Et ne cessent pas toujours par la punition.

De même, le problème étant que la plupart du temps, pour un public non averti, il est difficile de traiter sans difficulté aucune de ce genre de sujet sans faire de comparaison. Il est difficile de percevoir le double discours d'un professeur, etc... Même encore au lycée, où nous commençons à être à même de le faire... tout est dans le verbe commencer.
Un professeur se doit d'enseigner les choses de façon impartiale et non son avis.
Cela devient extrêmement difficile dès lors qu'on se trouve face à un signe d'appartenance aussi fort... Enfin, j'imagine.

Après, il pourrait s'agir d'un voile, d'un totem indien, d'un kimono, d'un symbole de Cthulu, cela m'importe peu. Tant que des élèves ne comprennent pas un double discours, il faut éviter à tout pris de leur en imposer un.

[Smidge]

Le voile, comme n'importe quel autre symbole religieux "visible" (ostensible, parait il), n'a pas sa place dans un lieu comme l'école. En tout cas, pas en France, avec notre histoire, en particulier la séparation de l'église et de l'état.

Dans le privé, c'est autre chose, et ça ne concerne (en théorie) que les personnes concernées.
Mais dans un lycée, et en particulier de la part d'un enseignant, oui, moi, ça me choque.

Par contre, je suis aussi d'accord avec toi sur la fin : l'acharnement a été bien rapide, et la psychose collective de la "pseuso islamisation" (merci le ministère de l'identité nationale ) n'y est certainement pas pour rien...

[Ugo]

Ca me fait bizzare quand même, pour moi c'est qu'un foulard. On a une députée de la région bruxelloise qui est musulmane et qui porte son foulard, ça a fait tout un patacaisse lors de son élection, mais c'est une jeune femme moderne qui porte des jeans, qui fait la bise aux hommes qu'elle connait, et puis voilà. J'avoue ne pas trop comprendre à quoi sert d'interdire les signes religeux à l'école, on ne va pas me dire que le gosse qui voit une kippa, une croix ou un voile va vouloir devenir juif, chrétien, ou musulman?
Cette prof viendrait en classe avec le coran pour évangéliser ses élèves je comprendrais, mais là j'ai du mal.

Sinon pour continuer avec l'actualité écolière en Belgique, un gosse de 14 ans a été renvoyé pour avoir insulté sa prof d'anglais sur FaceBook. Ca n'arrête pas pour le moment, les journalistes devaient en avoir marre de parler de la xème mouture du décrèt inscription de la communauté française.

[Le Marquis]

Parce que le voile n'est pas un simple signe d'appartenance religieuse, c'est aussi le signe de l'asservissement de la femme. On sait très bien que c'est un élément de prosélytisme de la part des intégristes musulmans. Certaines femmes le portent par choix, mais il y en a beaucoup qui se le voient imposer par leur père, leur frère ou leur mari. Et ça c'est totalement inacceptable.
D'accord avec Smidge pour le reste, une professeure voilée n'a rien à faire dans un établissement d'enseignement public, donc laïque par définition.
Et puis pour l'ado qui s'est fait renvoyer de son lycée, je trouve cela parfaitement normal. Je suis professeur et je n'insulte pas mes élèves, alors je ne vois pas pourquoi ce professeur devrait se laisser insulter impunément. Contrairement à ce que certains croient, l'internet n'est pas une zone de non droit.

[Mornagest]

Précisions puisqu'on parle bien de la Belgique : l'Église et l'état ne sont pas officiellement séparés comme en France la laïcité n'intervient pas ici.

[Le Marquis]

Disons que je réagissais comme si la chose s'était produite en France. Après je ne sais pas exactement qu'est-ce qui est autorisé ou pas en Belgique, quelles sont les religions officielles, quelles sont les coutumes, etc.

[Mornagest]

Justement, la loi anti-burqa est passée aujourd'hui même. C'est n'importe quoi, à mon sens : comme en France, ça concerne extrêmement peu de femmes, et pour appliquer une telle loi...

Mais entre la burqa et le voile, il y a une différence énorme. Personnellement, je m'en contrefiche qu'une femme soit voilée ou pas ; je réagis comme Ugo, ce n'est pas souvent très beau, mais l'aspect esthétique n'est pas vraiment à prendre en considération.

Quant à la burqa, l'interdiction ne changera strictement rien. Si les politiciens veulent changer cela, ils doivent agir à un autre niveau... mais bon, l'amont, c'est un concept qui leur échappe très souvent.

[Dreiyan]

Si les politiciens veulent changer cela, ils doivent agir à un autre niveau... mais bon, l'amont, c'est un concept qui leur échappe très souvent.

Sauf un : Benoit Hamon.

Bon, ça c'est fait.

@Marquis : je pense pas que le voile soit un signe de soumission ou de prosélytisme. Je peux me tromper, peut-être, mais à la différence du voile intégral le simple voile n'est certainement pas du prosélytisme de la part des intégristes musulmans, tout comme les minarets qui en effrayent tant d'ailleurs.
Je suis bien sûr d'accord pour dire que forcer une femme à porter le foulard c'est intolérable, mais je suis pas sûr qu'elles soient forcées. Il y a peut-être une pression de l'entourage, de la collectivité, pas forcément consciente d'ailleurs, mais bon, si nous on porte des habits même quand il fait 35° c'est aussi une pression de la collectivité. Pourtant heureusement c'est pas interdit dans les écoles

Par contre, je suis aussi d'accord avec toi sur la fin : l'acharnement a été bien rapide, et la psychose collective de la "pseuso islamisation" (merci le ministère de l'identité nationale ) n'y est certainement pas pour rien...

Oh, tu sais, le reste de l'Europe n'a pas attendu la France pour développer ses propres psychoses.

[Ugo]

Mmmhhh, le voile un signe d'asservissement? peut-être, bien qu'à mon sens le tchador ou la burqa le sont vraiment je n'en suis pas vraiment sùr pour le voile. Mais je ne suis pas le bon Dieu, donc je peux tout à fait être dans le faux, mais étant têtu comme un baudet je ne l'admettrai jamais .

Et je ne cautionne pas le comportement du garçon, pour une fois qu'un élève se fasse sanctionner. De nos jours les profs hésitent à sévir parceque les parents les attendent au tournant, même les avocats s'y mettent.

Je ne dis pas que les chatiments corporels à l'école devraient être réhabilités, mais je ne trouve pas normal que les profs de maintenant soient assimilés à des punching-balls par des ados de 12 ans.

[Smidge]

Je ne dis pas que les chatiments corporels à l'école devraient être réhabilités, mais je ne trouve pas normal que les profs de maintenant soient assimilés à des punching-balls par des ados de 12 ans.

omg
heureusement que de nous deux, c'est moi le prof

[Inarius]

Le voile est une marque d'asservissement comme le crucifix dans les salles de classe
Je suis contre les publicités dans les salles de classe (comme aux USA)
En fait je suis contre tout ce qui pourrait influer sur les enfants. L'école doit être un lieu d'apprentissage de la Liberté, de l'Egalité et de la Fraternité.
Donc, mettre un prof avec le voile, c'est une violation de tout ce que l'école est sencée représenter.

La loi sur la burqa (en France en tout cas) est une hypocrisie totale. le concordat de 1804 est toujours en vigueur en Alsace (évèque et prêtre rémunérés par l'état, école publique avec des cours de religion, catéchisme, crucifix dans les classes), et on voudrait faire la loi pour quelques centaines de femmes portant la Burqa ?
Foutaise
Mais bon, ça se traduira dans les urnes par plus de voix FN

[Umbre]

[ATTACH]4428[/ATTACH]

[ATTACH]4429[/ATTACH]

(Ca faisait longtemps tiens )

[missElder]

Le Congrès musulman canadien ]réclame l'interdiction du niqab et de la burqa, arguant que ce n'est nulle part prescrit dans le Coran et que ça donne une image nocive de l'islam.

[Umbre]

Le Congrès musulman canadien ]réclame l'interdiction du niqab et de la burqa, arguant que ce n'est nulle part prescrit dans le Coran et que ça donne une image nocive de l'islam.

ahhh, la majorité silencieuse commence à faire parler d'elle, il était temps... en espérant que ça serve d'exemple...
En attendant regardez ceci, c'est un discoure de Nasser, un ancien leader Égyptien, premier chef d'état musulman à reconnaitre Israël et à faire la paix avec eux, il voulait un état moderne, fort et indépendant des grandes puissances... Il est à l'origine du barrage d'Assouan notamment.
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... -DZUnh8-Ro

[Chalindra Pharn]

Pourquoi interdire ? En laissant le choix, on ne peut pas se tromper.

Si je devais demander l'interdiction de tous ce que je n'aime pas, qui me choque ou qui donne une mauvaise image...

Liberté et tolérance, c'est plus facile quand on est pas concerné...