[Société] Féminité et masculinité : normes et conventions?

[Zyl]

Bon, ça a été suggéré sur le chat, alors voilà, exposons donc ce problème assez large (qu'on peut rapprocher d'autres ayant déjà été évoqués sur le Comptoir, comme celui sur Lilith, le travestissement sur le net, etc.).
Le sexe biologique est-il indissociable du genre/sexe social ? La notion de sexe social même peut-elle être remise en question ?
On connaît nombre de "conventions" concernant le sexe et le genre, qui varient d'une époque ou d'un endroit à un autre, mais qui sont souvent assez ancrées dans la société, et touchent à énormément de choses qu'on pourrait appeler basiques. Un homme qui pleure ou une femme en colère, par exemple, reçoivent en général des réactions différentes de celles qu'auraient obtenu quelqu'un du sexe opposé dans la même situation. Quelle est votre position sur le sujet ?
En général, comment considéreriez-vous une femme biologique se comportant en "homme" (stéréotypé, s'entend) ? Et un homme agissant en "femme" ?
Pensez-vous que le sexe d'une personne soit un trait déterminant dans sa personnalité et sa façon d'agir ?

Bon, ça fait des paquets de choses, ça ! Au moins, il y a du matériau à travailler. Bien sûr, vous n'êtes pas du tout obligé de suivre mes questions, hein.

[Umbre]

Une vague impression de deja vu . Et bien oui je pense que le sexe d'une personne est déterminant, (bien que des bugs de conceptions arrivent). Au niveau hormonal les choses sont très différente entre les hommes et les femmes. Après il est claire que l'éducation a une part très importante dans le dévellopement d'une personne et peux énormement influencer les comportements (éducation parental et valeurs socials). Perso je n'ai rien contre les gens qui se "travestissent" sur le net, mais j'en suis personnellement incapable. Je plains les vrais travestis, bien que j'ai un peu du mal à comprendre le fait de ne pas être du bon "sexe". La où j'ai du mal personnellement, c'est avec les mecs efféminés. La c'est plus fort que moi, je sature très vite, j'ai souvent qu'une envie c'est de les secouer en leurs demandant si ils sont des hommes ?? C'est pas intelligent et je rassure tout le monde, je ne le fais pas, mais bon j'en ai quand meme envie... Ca n'a rien a voir avec le fait que la/les personnes soit homos, d'ailleur il existe beaucoup d'efféminés hétéros, mais l'envie de les secouer est la même .

[Smidge]

heuuu... ça fait peur là, umbre

Je pense que c'est l'éducation qui est largement prédominante pour notre comportement social. Si être un homme, c'est zapper devant le foot comme un abruti en se grattant les couilles, une bière à la main, alors je ne suis pas un homme. Je crois que nous sommes avant toutes choses "nous", c'est à dire tout un tas de composantes, qui pour certains nous distinguent des stéréotypes qui sont hélas pourtant légions.

Alors, certes, la pression de la société et de la famille créera toujours tout un tas de gros machos, ainsi que tout un tas de pétasses, c'est comme ça, on y peut pas grand chose, mais malgré les hormones, toussa toussa, on est pas des bêtes, et on est (je suis peut être utopiste sur le "on" ) capable d'être le personne que l'on veut. En tout cas, si certains le peuvent, c'est qu'il ne s'agit pas d'un phénomène purement physique.

Le bleu pour les petits garçons, le rose pour les filles, le fait que ces mêmes petits garçons ne doivent pas pleurer en public (sinon "on dirait des filles" !), qu'il soit mal vu qu'un homme demande de l'aide et ne soit pas capable de se débrouiller par lui même, ajoutés bien sûr la tonne de préjugés religieux de tous bords sur le fait que les femmes doivent rester à la maison à faire des gosses et s'en occuper...
Toutes ces choses là font que la différence existe bel et bien. Mais elle n'a rien de si naturelle, à une époque où quand même, on va plus chasser le mammouth pour manger hein.

En conclusion, et pour répondre à la question de départ, je dirais que ceux d'entre nous qui n'ont pas encore trop été lobotomisés par les préjugés de la société ne subissent pas vraiment ce déterminisme. Mais pour les autres....



PS : tu m'as devancé Zyl, car ce sujet (enfin, un très proche) était dans ma liste des prochains qui allaient arriver

[Umbre]

D'accord avec toi Smidge pour dire que l'éducation est primordiale, les préjugés aussi. Et je dois dire qu'une fille éduquée en homme aura la grande majorité des comportements masculin. Mais les hormones ont un rôle important dans notre dévelloppement aussi, en particulier la testosterone (l'hormone male pour ceux qui l'ignore), elle augmente la musculature, mais aussi la libido, l'agressivité ainsi que d'autres choses. Le fait est qu'une femme qui prend de la testosterone devient rapidement plus agressive (malgré son éducation féminine), apres il y a d'autres modifications sur la personne ( augmentation de la musculature, peau moins lisse, poils plus épais, seins plus petits, clitoris qui gonfle, pomme d'adam qui aparait et changement de voix...), mais le fait est qu'une simple hormone entraine un changement de comportement.

[gogorafido]

Je crois que quelque soit son sexe on devrait avoir le droit de zapper comme un abruti devant le foot en se grattant l'entre jambe une bière à la main.

Ou de ne pas le faire d'ailleurs.

Je crois que l'essentiel est de nous assurer que quelque soit son sexe, les être humains aient les mêmes droits et devoir et qu'aucune ségrégation ou discrimination ne soit fondée sur le sexe.

Meme droits à l'éducation, à l'accès aux soins, au monde du travail, au monde politique, au monde des affaires, au sport, au choix de la sexualité et de la contraception... (liste non exhaustive).

Après savoir si une nana fonctionne dans sa tête de la même manière que moi... franchement... quelle importance.

Le sujet et ton avatar Smidge me font penser à quelque chose:

Est ce qu'on pourrait imaginer la guerre des étoiles en échangeant tous les sexes.

Luce Skywalker qui partirait délivrer le prince Léion des griffes de l'infame Darthe Vadore qui lui dirait: Luce, je suis ta mère? après lui avoir coupé le bras d'un coup de sabre laser?

Quel serait le sexe de D2R2 et de C3PO (et d'abord quel est leur sexe dans la version normale). Est-on sur que Chewbaka est un wookie male?

Personnellement j'ai du mal à l'imaginer. Enfin je l'imagine mais ca ferait zarbe.

Est ce qu'on me classe dans les "trop lobotomisés par les préjugés de la société"?

Est ce que vous percevez Indiana Jones et Lara Croft de la même manière? Personnellement je préfèrerai me bourrer la gueule avec H. Ford et partir sur une ile déserte avec L Croft que l'inverse. (et me dites pas je préfèrerais rien du tout).

[Umbre]

Je crois que quelque soit son sexe on devrait avoir le droit de zapper comme un abruti devant le foot en se grattant l'entre jambe une bière à la main.

Ou de ne pas le faire d'ailleurs.

Je crois que l'essentiel est de nous assurer que quelque soit son sexe, les être humains aient les mêmes droits et devoir et qu'aucune ségrégation ou discrimination ne soit fondée sur le sexe.

Meme droits à l'éducation, à l'accès aux soins, au monde du travail, au monde politique, au monde des affaires, au sport, au choix de la sexualité et de la contraception... (liste non exhaustive).

Rien à redire, les hommes et les femmes sont complémentaires, en trouver un(e) supérieur à l'autre est idiot.

[gogorafido]

Ils sont parfois complémentaires (Lilith ma chérie viens par ici).

ils sont souvent interchangeables. (chaque fois qu'ils ne sont pas complémentaires en fait ).

En trouver un supérieur à l'autre est idiot en effet. mais l'idiotie est fort répandue.

Remember un argument de B. Obama non dénué de pertinence d'ailleurs, pendant les primaires démocrates. Est ce que vous pensez sérieusement qu'une femme a plus de chances de l'emporter face au candidat républicain qu'un noir?

[Smidge]

Rien à redire sur les mêmes points.

Par contre, je le trouve pas particulièrement les hommes et les femmes complémentaires. Sur de nombreux points, un homme me serait bien plus complémentaire qu'une femme, et j'aurai bien plus de points commun avec cette dernière qu'avec la majorité des hommes. Je ne crois pas qu'il s'agisse de complémentarité vis à vis du sexe.
La complémentarité existe, mais elle dépend de chaque individu, et pas de savoir si c'est un homme ou une femme.

Cependant, pour une majorité de personnes, la société et l'éducation nous "forment" (formatent ?) à reconnaitre les stéréotypes, à en devenir nous même.

Ce qui me permet de conclure sur les films que tu as cités, gogoradifo : je rappelle qu'ils sont produits pour être vendus et regardés par un maximum de monde, et par la même, correspondre aux dis stéréotypes.
Après... je dois t'avouer que je verrais tout à fait Lara Croft dans le rôle d'Indiana Jones, et vice versa, et un Luke Skywalker femme ne me choquerait pas plus que ça. Enfin, si, évidemment, parce que je connais ces films par coeur et que le moindre changement par rapport aux originaux me fait tiquer, mais pas plus pas moins qu'autre chose.
Mais pour moi, ça n'est en rien une illustration de quoi que ce soit... en dehors de celle qui démontre que tout est fait pour faire vendre... mais bon, qui ne le savait pas déjà... ?

[Inarius]

Je vais essayer de répondre aux questions posées et de pas faire trop de digressions pour l'instant !

Quelle est votre position sur le sujet ?
En général, comment considéreriez-vous une femme biologique se comportant en "homme" (stéréotypé, s'entend) ? Et un homme agissant en "femme" ?
Pensez-vous que le sexe d'une personne soit un trait déterminant dans sa personnalité et sa façon d'agir ?

Il est vrai qu'une femme qui se met en colère et un homme qui pleure n'obtiennent pas les mêmes réactions que quand c'est le contraire. Tout le monde est d'accord que la plupart des gens ont une façon de concevoir chaque genre dans des "conventions". Mais les "conventions sociales" (se marier, acheter une maison, faire deux enfants, trouver un emploi stable) sont quelque chose d'extrêmement fortes et il faut beaucoup pour au moins se rendre compte qu'on les suit. Donc sans même le vouloir il arrive que notre perception soit déformée.

Comment je considère une femme biologique se comportant comme un homme ? J'en connais une notamment, et bien je dois avouer que c'est franchement bizarre, ça éveille la curiosité. Malgré toute notre prétention en se disant que on ne sera pas comme ça, et bien quelque part, on l'est. Peut être dans l'autre sens j'ai moins de mal car j'ai moi même longtemps été considéré comme une fille (notamment par les autres filles!), et que le "modèle masculin" a toujours été assez féminin dans ma famille. J'imagine que j'ai encore des progrès à faire pour ne plus être étonné, même si cela ne me dérange pas.

Est ce que je pense que le sexe est déterminant dans la personnalité ? Oui bien sûr ! Déterminant, mais pas exclusivement déterminant. Un peu comme la classe sociale ou la religion dans le vote. Je dirai que c'est un des déterminants. Le fait qu'une fille pleure plus qu'un homme, c'est hormonal, c'est un peu comme le fait d'avoir des seins ou des testicules...Le fait qu'un homme soit plus agressif qu'une femme, c'est hormonal aussi.
Cependant, cela ne signifie pas que les femmes soient moins agressives...c'est une moyenne, cela n'empêche pas la liberté individuelle de chaque individu. C'est une "tendance".

Évidemment rien à voir avec le match de foot la bière, les chipsters, le shopping, la mode et les films avec Hugh Grant !
Ca c'est une construction sociale pure. C'est dû au fait que nous intégrons une projection de "ce qu'il faut être". Et le désir normatif nous pousse à faire comme ce qu'il se fait pour être accepté dans la société.

Mais dans la constitution du caractère, dans l'approche des choses, il y a le caractère de la personne, et une part sexuelle. Comme on sera différent si on est élevé dans une famille riche ou une famille pauvre. Comme on sera différent si on est élevé dans le trou du cul du monde dans la Creuse ou en banlieue parisienne.

Pour moi, le sexe est un constitutif de la personnalité. Parmi d'autres.

[gogorafido]

Sur la complémentarité oui je suis d'accord c'est pour ça que j'ai fait un clin d'oeil avec ma référence à lilith.

Sur les films je suis parti sur Star wars parce que c'est Le Conte de Fée moderne qu'on connait tous.

Je serais personnellement "surpris" d'un conte de fée inversé. Ma question était donc "est ce que ça vous surprendrait?".

Tu nous réponds en substance non. bon.

En ce qui me concerne, je ne serais peut être pas aussi catégorique.

Après je suis parti sur Lara croft parce que c'est le seul role de "femme d'action se comportant comme un mec" qui m'est venu à l'esprit. Et fatalement lara croft y a son coté méchamment sexy qui ressort.

C'est sur, c'est comme ça parceque c'est vendeur. Ma question est donc "est ce que vous seriez pret à acheter l'inverse". A aller voir Lara croft IV avec une Angélina Joli de 65 piges.

Edit:
1) Inarius, post très intelligent. (je veux pas dire que les autres posts sont idiots, je veux dire que j'aurais aimé l'écrire au lieu de vous parler de la maman de Luce.).

[Inarius]

@Gogo D'ailleurs, quand Dark vador va en maison de retraite, l'infirmière qui va accueillir Luc pour lui parler de son père dégénéré lui dit : Luc, j'essuie ton père !

[Zyl]

Lara croft IV avec une Angélina Joli de 65 piges.

Purée, voui, moi ça m'intéresserait. Les mamy d'action, ça rox!
Bon, ma position, alors. Je suis une fille, dans une classe peuplée majoritairement de filles, et j'ai déjà eu le droit au qualificatif de "huitième garçon de la classe". Pas vraiment parce que je suis ce qu'on pourrait appeler un "garçon manqué" typique, d'ailleurs, mais plutôt parce que je n'agis pas en fille, ce qui est différent d'agir en garçon. Enfin, pour moi. D'autre part, ça ne me vexe pas énormément, parce que j'ai une vision assez lâche des choses et que je pense qu'un être humain est une chose un peu trop compliquée pour qu'on puisse la séparer si nettement en deux genres. Alors, oui, les hormones jouent, mais ça ne fait que partie d'un ensemble de facteurs, dont j'ai tendance à penser que l'influence de la société est celui ayant le plus de poids. Parce que dans ce qu'on fait, dans la manière qu'on peut avoir de traiter les sexes et/ou les genres, il y a une bonne part d'inconscient, on aura tendance à encourager chez les autres l'adoption d'une même attitude, et à adopter l'attitude de nos pairs. Bon, je dis ça, mais heureusement que les humains ne sont pas une soupe uniforme et sans sel, mais plutôt une ratatouille (j'ai faim, je crois)!
L'idéal, c'est de se sentir confortable avec ce qu'on veut être. Bon, forcément, le "ce qu'on veut être" est également façonné par la société, l'éducation : ça n'est pas forcément une mauvaise chose, c'est comme ça, mais à partir du moment où quelqu'un a l'impression qu'on lui met la pression pour être un super joueur de foot/une épouse modèle/un escargot, ça ne va plus, et franchement ça n'est pas si rare que ça. Les "comporte-toi en mec, arrête de chialer" ou les "sois gentille, tu es une fille" [J'aurais pu prendre de meilleurs exemples que ceux-ci, qui ont été répétés et mâchouillés, mais franchement je suis à court d'inspiration], j'imagine qu'on a dû tous plus ou moins en entendre, et c'est un brin blessant, quelle que soit notre position sur l'échelle de féminité/masculinité (mais existe t-elle réellement, cette échelle ? En fait, je dirais non.).

Les humains ont une tendance à vouloir repousser tout ce qui pourrait être "non-conforme" (et donc potentiellement dangereux puisque non testé et approuvé) qui est pas mal épidermique : comme l'a dit chaisplusqui, on ne peut pas partir avec une objectivité complète. La tolérance, à mon avis, doit être construite. Et donc il faut tolérer que les gens d'un sexe puissent se sentir d'un "autre", mais *aussi* qu'ils puissent décider de se conformer aux clichés qui leur plaisent, si ça les rend heureux. (Bon, après, personnellement, j'ai du mal à supporter les pouffes à gloussements quel que soit leur sexe, d'ailleurs ou les macho à rire bien gras idem, mais je ne vais pas aller leur crier dessus mon agacement.)

[Finrod Felagund]

Hmmm... Je vais essayer de construire un peu ma réponse.

Les préjugés "les garçons, ça pleure pas", et "les filles, elles ont qu'à être dociles", je ne peux pas les supporter. En aucun cas.
On a beau être dans une ère de progrès technologiques, je dirais que c'est minime par rapport aux progrès sociaux. Divorces, émancipation des femmes, arrêt de la ségrégation des noirs et tout le toutim sont des changements fondamentaux.

Pour en revenir au sujet, oui, le sexe (et donc la constitution biologique) d'une personne ont leur importance sur une personne (ce qui fait que les hommes sont plus prompts à se taper dessus. Voir la nouvelle mode des combats de rue pour plus d'informations ).

Mais surtout, surtout, l'éducation (on parlerait plutôt de socialisation) a une part bien plus déterminante chez l'être humain. On se comporte comme on nous a appris à le faire.

Bref, j'aurais plus d'affinités avec un garçon ou une fille selon leurs traits de caractères, et non pas selon leur sexe (comme tout le monde (ou presque ) quoi).

Aujourd'hui, chacun est ce qu'il souhaite être (bien qu'il reste des progrès à faire en ce qui concerne le droit des homosexuels), et c'est, de mon point de vue, une très bonne chose .

[gogorafido]

Les préjugés "les garçons, ça pleure pas",[...], je ne peux pas les supporter. En aucun cas.

Le pire... c'est que si j'avais un petit garçon, je l'élèverais en lui disant "les garçons ça pleure pas".

Pas par conviction profonde que les garçons ça pleure pas mais histoire qu'il se retrouve pas comme étant le seul garçon de son école/collège... à pleurer.

Je suis tombé sur une petite pub qui illustre notre sujet (pas taper)

http://www.youtube.com/watch?v=NBFEyki0 ... r_embedded

[Elzen]

« Pleure, Tistou, pleure, disait Gymnastique. C'est nécessaire. Les grandes personnent s'empêchent de pleurer; elles ont tord, parce que leurs larmes se gèlent à l'intérieur, et c'est ce qui leur fait le cœur si dur. »

Maurice Druon, Tistou les pouces verts.

[Umbre]

Perso je n'ai jamais ete eduque dans l'esprit les garcons ca ne pleure pas... Par contre l'esprit oeil pour oeil, dent pour dent....oui. Mon père à toujour ete fiere de moi quand je me defendais aussi bien physiquement que verbalement.Mais il n'aurait pas supporté que je sois l'agresseur. Il est tres fiere que je sois boxeur, mais n'aurait rien dit si j'avais ete danseur classique. Donc les normes...

[Smidge]

en fait le soucis n'est pas là : il est plutôt de savoir si l'attitude aurait été la même en tant que fille ou en tant que garçon

[Umbre]

Et bien franchement ma soeur a fait de la danse, mais si elle avait fait de la boxe, du foot ou n'importe quoi de pseudo "masculin", mon père n'aurait strictement rien dit...

[Ailyn]

(Bon, après, personnellement, j'ai du mal à supporter les pouffes à gloussements quel que soit leur sexe, d'ailleurs ou les macho à rire bien gras idem, mais je ne vais pas aller leur crier dessus mon agacement.)

Moi ça me gêne pas d'hurler, surtout sur les machos .

Sinon ben sur le sujet...
Pour moi, comme pour beaucoup d'entre vous, il y a une part déterminante de l'éducation. C'est pour moi elle qui fait quasiment tout à ce niveau là jusqu'à ce qu'on soit capable de se servir de sa tête et de son esprit critique pour pourquoi pas, adopter le comportement ou les habitudes que l'on désire.
C'est l'éducation qui fait que le filles mettent des jupes et des chouchous dans les cheveux.
C'est l'éducation qui fait que c'est les petits garçons qui jouent aux petites voitures...
Bref, pour moi, c'est l'éducation qui fait quasiment tout.

Mais je ne nie pas un certain rôle des hormones. Il est prouvé que la testostérone rend les messieurs plus agressifs que les dames, comme il a été prouvé que la progestérone a des vertus appaisantes. Ca ne se vérifie pas toujours lol , mais il est vrai que en moyenne comme disait quelqu'un avant moi, ça représente à peu près ça.
Je ne nie pas non plus une certaine importance du physique, car l'esprit se développe dans un corps, un corps qui sert à porter des muscles, ou alors un enfant... Et donc l'ensemble du corps peut avoir son rôle à jouer dans la construction de la personnalité.

Mais... Pour moi, nous sommes tous des êtres humains, avec notre caractère, nos spécificités, nos sentiments et c'est tout. Il est peut être trop facile de nous regrouper en deux genres différents vu le nombre de différences interindividuelles qui existent.

Pour parler de moi, qui ai toujours été considérée comme bizarre... Et bien, je suis totalement ambivalente !
Petite, je jouais à Barbie et GI Joe... Je mettais des jupes et des salopettes, je jouais aux polypockets et aux petites voitures...
Aujourd'hui encore...
J'aime les arts martiaux, et même la danse classique.
J'aime les bonnes comédies romantiques, mais aussi les films un peu plus action aventures...
J'aime les peluches et les jeux vidéos...
Y a des jours où je m'habille presque en mec, avec les grosses pompes qui tuent, le pantalon super confo et le T shirt énorme... Et d'autres jours, hop là, on sort les talons et parfois même les jupes !
Y a pas mal de gens dans mon entourages qui me regardent bizarre, y en a d'autres qui s'en fichent, y en a que ça rend curieux.
Mais c'est juste mon droit à exercer ma liberté et à exprimer toutes les facettes de ma personnalité et de mes envies. Hommes et femmes devraient y avoir droit au même titre.

[Elanor]

"Par contre, je le trouve pas particulièrement les hommes et les femmes complémentaires. Sur de nombreux points, un homme me serait bien plus complémentaire qu'une femme, et j'aurai bien plus de points commun avec cette dernière qu'avec la majorité des hommes. Je ne crois pas qu'il s'agisse de complémentarité vis à vis du sexe."

Tu ne rentres effectivement pas sur pas mal de chose dans les critères stéréotypés de masculinité, mais bon je te considère pas pour autant comme une "femme" D'ailleurs tu es complètement réfractaire au shopping donc tu n'es pas une "fille"

Je suis une fille, dans une classe peuplée majoritairement de filles, et j'ai déjà eu le droit au qualificatif de "huitième garçon de la classe"

évidemment, si tu as des filles très fifilles dans ta classe branchées fringues maquillage et mecs, c'est sur que tu dois leur paraitre plutôt masculine

C'est sur que dans la détermination de notre sexe, il y a une part de détermination biologique (hormones, physiologie..) Mais surtout une grande part de l'éducation familiale et de la pression de la société. L'homme étant le seule être vivant capable de surpasser son instinct "animal", je pense que les facteurs biologiques prennent de l'importance que si on veut bien y prêter une oreille attentive. Ensuite, on a chacun une part de féminité et de masculinité en fonction de la personnalité que l'on veut se construire et de l'image que l'on veut renvoyer aux autres. Après libre à chacun d'emprunter les sentiers balisés par les stéréotypes de la société ou de faire ce que bon lui semble.

[Inarius]

A noter (j'ai vu ça au cinéma) qu'il va sortir un documentaire fin novembre dont voici la fiche sur allocine :

La Domination masculine (2007) - AlloCiné

ça s'appelle "La domination masculine"

J'irai probablement le voir [...] au le cinéma le plus proche, et je vous dirai ce qu'il en est !
Ca a l'air intéressant en tout cas

EDIT de Smidge : on évite ce genre d'allusion...

[Lothringen]

A noter qu'à l'origine, "La domination masculine" est le titre d'un ouvrage de Bourdieu (1998).

Cf ici :

La Domination masculine - Wikipédia

Tout n'y est pas forcément très percutant même si je suis d'accord sur l'idée de fond. Par exemple :

la jupe permettant par exemple un éventail moins important de mouvements que le pantalon.

Celui qui a écrit ça n'a jamais porté de jupon long...

Ou encore :

Dans cet ouvrage, Bourdieu fait de l’amour une des façons possibles de passer outre ces rôles imposés par la société.

A moins que ce ne devienne une bonne raison de s'y soumettre...

[Inarius]

Tout n'y est pas forcément très percutant

En même temps c'est l'article Wikipedia....il faudrait le lire

De toute façon, l'intérêt du film (le livre sait pas pas lu) est de montrer comment dans la société actuelle, cela perdure, c'est donc bien évidemment une allusion à Bourdieu, mais sous forme d'une illustration.
Par contre pour la jupe c'est récent, car la "forme" de jupe a aussi été utilisée par les hommes (kilt, toge, robe d'homme) dans l'histoire, et plutôt comme une marque de distinction pour ceux qui le portait que pour les dévaloriser !

Enfin au sujet de l'amour, je pense qu'il parle de l'amour comme sentiment, pas du fait de vivre en couple - qui lui peut être effectivement un bon moyen de conformisme social -

[Lothringen]

En même temps c'est l'article Wikipedia....il faudrait le lire

Je l'avais parcouru à l'époque, wikipedia n'a pas inventé ces exemples

[Finrod Felagund]

Si Inarius a raison quand au terme d"amour" employé par Bourdieu, je suis entièrement d'accord. L'amour permet de passer outre les barrières, quelque elles soient.
Cette caractéristique a d'ailleurs été reprise maintes et maintes fois dans des romans (la princesse qui tombe amoureuse du pauvre paysan est un classique ).

[Lothringen]

Oulàlà, mais le seul fait que cela devienne un motif de conte populaire ne te semble-t-il pas du tout suspect ? Effectivement, on y voit à la pelle des jeunes princesses secourues par de valeureux jeunes hommes n'ayant ni renom ni fortune mais les conquérant à force virilité (exploits qualifiants, rôle protecteur... on retrouve toujours un cliché quelque part.) A l'inverse, on voit quelquefois de beaux princes tomber amoureux de bergères ou de cendrillons (rôle protecteur, complexe du messie... bon j'arrête)

Je ne suis pas sûre que l'ordre social en soit tant bouleversé que ça, le jeune homme d'exception accède à un rang plus élevé, remotivant par là l'idée que l'élitisme de ce dernier est fondé sur le mérite et non sur le seul héritage.



Remarque bien que tu parles de contes, et que oui, moi je parlais de vie de couple. Le conte s'arrête toujours avant, et il y a une raison bien simple : après, ils se marient, ont beaucoup d'enfants, et rentrent dans le moule.

J'aime à m'imaginer le pauvre paysan, devenu prince, essayant tant bien que mal de se faire accepter de sa belle famille et d'assimiler le rôle de gouvernant que tout le monde attend de lui... Et sa princesse d'épouse devenir mère de l'héritier qu'on attend d'elle... Si l'amour peut être une force subversive, en tout cas pas dans les contes.

[Finrod Felagund]

Il y a sans nul doute une part de vrai dans ce que tu dis. Socialement parlant, la phrase "qui se ressemble s'assemble" est plus la norme que l'exception.
Néanmoins, il existe toujours des exceptions, qu'elles soient dues à l'amour ou à autre chose. Je n'ai fait que rebondir sur l'exemple susmentionné .
La "reproduction sociale" complète n'existe pas.

[Lothringen]

Le conformisme dépasse largement la question de la reproduction sociale au sens où tu l'entends (cad l'endogamie sociale et l'imitation du modèle parental, si j'ai bien suivi ?) L'ado fils de bourgeois en révolte qui traverse sa période no future – gaucho – grunge - cheveux longs (je caricature, c'est volontaire) est un conformiste qui s'ignore, et cela même s'il prend délibérément le contrepied de ses ascendants et réussit à s'y tenir plus de quelques années. Il a juste choisi un autre stéréotype que celui de ses parents, pour s'intégrer à un autre milieu (fonctionnant cette fois suivant une logique générationnelle.)

Bon, enfin cela nous éloigne un peu de la question de la différenciation des sexes. Bien sûr, l'amour rétablit une part d'aléatoire dans la constitution des paires. De même que l'idiosyncrasie et le hasard... Heureusement. Mais pour ce qui est de bousculer les rôles établis... Je voulais juste remarquer que l'amour est une arme à double tranchant, parce qu'il peut autant vous pousser à renoncer à vos modèles qu'à adopter ceux de l'autre.

[Inarius]

Je plussoie les propos de Lothringen

"Faire le contraire de" reste quand même une conformité.
Adopter le modèle de l'autre est une conformité aussi

Trouver sa vraie voie est très très difficile, je pense que nous passons plutôt notre temps à essayer de pondérer l'influence des différents modèles qui nous entoure.
Ce pour le modèle amoureux, social, relationnel, etc.

[Finrod Felagund]

Donc, si j'ai bien compris vos propos, en devenant l'opposé de ses parents à l'adolescence, on se "conforme à l'anticonformisme" ?