[Débat] Qu'est ce que l'identité nationale pour vous ?

[Smidge]

Il parait qu'on en parle, en ce moment o

Alors, pour vous, c'est quoi, cette fameuse identité nationale ?

Être français, ça veut dire quoi ?

Simplement être né en France ? Ou avoir des parents français ? Y vivre ? ou encore y travailler, et payer ses impôts ? En respecter les traditions ? Connaitre la marseillaise ? o

Ou... peut-être que ce n'est pas aussi important qu'on voudrait nous le faire croire, et que ce n'est qu'un prétexte pour éclipser autre chose ?

Quel est votre point de vue sur le sujet, quelles sont les valeurs qui vous sont chères ?
La liste ci dessus n'est qu'indicative, et je vous invite tous à développer vos arguments

A vos plûmes !

[Ben-jXX]

J'ai lu une chronique intéressante dans le Nouvel Obs (journal de gauche) de cette semaine, relative au sujet de l'identité nationale, avec laquelle je suis assez d'accord.

Elle expliquait qu'il n'était pas choquant de relier le problème de l'identité nationale avec celui de l'immigration, et qu'il était normal qu'une société ancienne (comme la société française), qui a connu de nombreux éléments fondateurs (révolutions, guerres), soit perturbée par l'arrivée massive d'immigrés.
L'auteur expliquait que l'existence de nombreux conflits éthniques (Yougoslavie, Soudan...) montrait que la diversité n'allait pas de soi.

L'auteur expliquait aussi que l'identité était un compromis permanent entre l'ancien et le nouveau. De fait, elle n'est pas donnée une fois pour toutes à ceux qui s'en prévalent (Français de souche...), et elle doit faire l'objet de l'appropriation d'un acquis historique de la part de ceux dont l'identité d'origine est différente.

Ca ne répond pas précisément à ce qu'est l'identité nationale, mais ça a le mérite de poser certaines bases.

[Lothringen]

On peut avoir la définition légale, celle qui dit que pour avoir l'identité française il faut être né en France, ou faire une demande de nationalité, épouser un français... Celle qui essaie de concilier droit du sol et droit du sang.


Le problème étant qu'il ne suffit pas, mais alors vraiment pas, de réunir ces conditions pour se sentir français ou adhérer aux valeurs culturelles de la France (comment ça ça n'existe pas ? Et la laïcité, la république, les droits de l'homme, le... christianisme, l'héritage romain, etc.) A partir du moment où l'on parle de nation, on parle de sentiment national : nous ne sommes plus sur le terrain légal, mais affectif.


En ce domaine, rien n'est figé. La France était royaliste avant de se faire républicaine... Mais elle a mis un siècle à assimiler le changement, à se construire de nouveaux repères pour compenser la perte des anciens. Le christianisme, autrefois si important (France fille aînée de l'Eglise...) , est en passe de se diluer dans d'autres valeurs nationales (la solidarité/ fraternité, par exemple). L'identité nationale est évidemment mouvante, mais elle avance au rythme des mentalités, cad beaucoup moins vite que les mouvements de population ou les publications de "précurseurs" - et il n'est guère étonnant que cela se passe dans la douleur.

[Inarius]

Hum...difficile sujet que tu nous proposes Smidge !
Qu'est ce que l'Identité nationale ?
Pour moi, ce n'est pas quelque chose de déterminée. Il y a mille et une façon d'être français, chacun apportant un peu de ce qui est français, et en même temps l'Identité nationale apportant un peu à nous de "la France", une sorte d'accord synallagmatique.
L'identité "générale" on peut la retrouver à travers l'histoire, (Tocqueville faisait déjà une description -même s'il était de droite- du peuple français et américain dans "De la démocratie en Amérique" il y a déjà plus de 150 ans, qu'on retrouve presque à 100% aujourd'hui).

Cependant, les apports successifs de l'immigration modifient en permanence l'identité, tout en intégrant les nouveaux arrivants dans les nouveaux mythes, et ce à travers notamment l'école. Ainsi , les immigrés Italien et Espagnols du début du XXème siècle sont aujourd'hui totalement intégrés et tout le monde dit que c'est une bonne chose, alors qu'ils étaient accusés de voler le travail des français et on allait "casser du rital" régulièrement. Aujourd'hui, il est vrai que l'intégration des maghrébins (notamment provenant des anciennes colonies françaises, et étant arrivé vers les années 1960) se fait plus difficilement, et il apparaît même que la "deuxième génération" ou même "troisième génération" se "désintègre" par rapport aux générations précédentes.
La preuve que ces immigrés de 1ère génération sont intégrés ? Ils votent même plus FN que nous parce que ces nouveaux immigrés volent le travail des bons français comme eux (comme à Marseille par exemple) ! Le racisme ordinaire, une identité ?
Pourquoi cette intégration fonctionne moins bien aujourd'hui ? (car elle reste pour moi de bonne qualité par rapport au modèle anglo saxon de communautarisme). Manque de moyens pour l'école, manque de perspectives professionnelles pour les banlieues des grandes villes, racisme des recruteurs qui rechignent à faire des recrutements, politiques qui ne font pas grand chose pour lutter contre ça...
Pourtant, tout ce beau monde est profondément français, tout autant que le paysan de la Creuse, l'employé de bureau de la Défense, le médecin du Gers, ou le promoteur immobilier à Nice !

Qu'est qu'être français ?
Une langue, une histoire une culture ? Mais quelle langue ? Le patois occitant est il anti français ? La révolution française s'est faite sur la base de "une langue, une nation". Mais on peut parler dans sa vie de tous les jours une autre langue et être français. Les basques, les corses, seraient ils des étrangers ? Pourtant c'est un trait important...

Une histoire, alors. Mais quelle histoire ? La vision de l'histoire est faite par les vainqueurs. Que ressent un créole qui a été déportés d'afrique pour enrichir le commerce triangulaire lorsqu'il voit les magnifiques quais de bordeaux ? Que ressentir lorsqu'on est juif face à la rafle du vel d'hiv ? Quelle histoire pour les Alsaciens et les Lorrains, qui ont changé de camp à chaque grande guerre ? Non, l'histoire est trop partiale pour ça. Dire "la révolution française, la résistance, etc...= la France" ça veut dire aussi que tous ceux qui n'adhèrent pas à cette vision là, à cette histoire là, ne sont pas français ! Or le but d'une Identité n'est pas d'exclure mais de rassembler.

La Culture alors ?
Bien, il y a certainement quelque chose de fondamental dans certains traits décrits depuis toujours. De ceux qui fondent à la fois l'histoire et la langue.

Comme je l'avais déjà dis dans un autre post je crois je pense qu'être français peut se retrouver également dans une certaine universalité de la conception de son propre pays.
Ceux qui fréquentent des gens étrangers pourront peut être constater que les français ont généralement tendance à beaucoup parler de valeurs, ainsi qu'à être beaucoup plus politisés que les autres. De même, le besoin de la critique, ainsi qu'une certaine violence (un manque de communication entre les différents corps sociaux notamment) se retrouve de façon intemporelle. Cela se retrouve même encore récemment avec les "émeutes" de 2005, les prises d'otage de patron, le délitement du corps politique et des syndicats.
Ce manque de communication entre les corps sociaux entraine pour moi bon nombre de caractéristiques qu'on pense faire partie de la France. Le fait que la France ait été un des rares pays ou la "lutte des classes" est vraiment arrivée, la violence des rapports (manifs, grèves) entre patrons et ouvriers, ou même la structuration des partis politiques pendant longtemps, et la force du parti communiste ou de l'extrême gauche.

Pour finir, je citerai une phrase de.....Nicolas Sarkozy (!) sisi, qui pour une fois a dit quelque chose qui pour moi est vraiment percutant
"Le peuple français est monarchique et régicide"
Sisi !

[Ailyn]

Bon alors alors...

Pas beaucoup de temps devant moi (la batterie risque de po être contente ) mais néanmoins des choses à dire.

En effet, l'identité nationale, c'est quoi pour moi ?
Je crois surtout que c'est une vaste fumisterie.
A l'heure de la mondialisation et où le monde change à une vitesse proprement hallucinante, où les déplacements de population sont de plus en plus fréquents et facilités, je crois... Qu'on ne peut plus tellement parler d'identité nationale...

Je ne me rappelle plus où j'ai récupéré ce terme (ça date de ma terminale, olà 3 ans déjà ) mais nous avons actuellement affaire avec un "village mondial". Nous partageons beaucoup de choses avec le monde, rien qu'à voir toutes les réformes auxquelles nous consentons pour nous mettre à la même vitesse que l'Europe... Pour le meilleur comme pour le pire cela dit .

De plus, l'histoire de la France implique nombre de population, déplacement et autre au court des siècles... Ne prenons donc pas la peine de dire que les français de pure souche, on ne sait pas exactement où ils sont passés.

Je ne crois pas que ça passe par des symboles incompréhensibles pour beaucoup de personnes comme la Marseillaise qu'on devrait faire chanter aux gosses une fois par an (vont-ils seulement se souvenir d'autre chose que "Allons enfants de la Patrie..." ???) ou encore des éléments de ce type...

Non, je dirai que l'identité nationale, c'est ce dont la France peut être """""""fière""""""" (avec beaucoup de guillemets cette expression, vous l'aurez compris ) et pour moi le principal élément c'est : la Déclaration des Droits de l'Homme (et de la Femme ).

Après, je vous entends déjà me dire que ça ne peut pas représenter l'identité d'un pays, etc... Moi je sais pas... Le premier truc qu'il me vient à l'esprit c'est ça, et surtout, si les enfants devaient apprendre quelque chose à l'école, ce ne serait pas la Marseillaise, c'est plutôt ça...

[Ben-jXX]

En effet, l'identité nationale, c'est quoi pour moi ?
Je crois surtout que c'est une vaste fumisterie.
A l'heure de la mondialisation et où le monde change à une vitesse proprement hallucinante, où les déplacements de population sont de plus en plus fréquents et facilités, je crois... Qu'on ne peut plus tellement parler d'identité nationale...

Justement non, comme je l'expliquais un peu plus haut, l'identité nationale est très forte, en France comme ailleurs dans le monde. Je prenais d'ailleurs pour exemple les nombreux conflits éthniques (donc relatifs à l'identité nationale) qui sévissent de par le monde : conflits religieux en Yougoslavie, au Soudan, en Côte d'Ivoire, conflits etniques au Rwanda...

Quant au déplacement des populations de plus en plus fréquents, c'est certes valable pour l'homme d'affaires américain qui va faire son business au Qatar, ou le Berlinois qui va visiter Londres, mais les lois de plus en plus dures sur l'immigration, des USA au Japon, en passant par l'Italie, montrent que c'est un peu plus compliqué que ça.

Dans les faits la mondialisation tend à lisser les identités nationales, mais l'opposition des populations à cette idée est forte, que ce soit du côté des humanistes (ceux qui estiment que la mondialisation détruit les peuples et les cultures) ou du côté des nationalistes.

Exemple te concernant pour illustrer mes propos : c'est l'identité nationale (française) qui fait que tu es choquée par le port du voile et l'excision (et de manière générale, tout ce qui porte atteinte au droit des femmes), alors que dans d'autres pays, cela peut sembler plus naturel.

Non, je dirai que l'identité nationale, c'est ce dont la France peut être """""""fière""""""" (avec beaucoup de guillemets cette expression, vous l'aurez compris ) et pour moi le principal élément c'est : la Déclaration des Droits de l'Homme (et de la Femme ).

Là par contre tu déconnes, ce dont la France peut être le plus "fière", c'est LE CAMEMBERT !

[Smidge]

Je suis étonné par ton dernier exemple, benj-xx. Certes le port du voile peut choquer, comme l'excision (et en l'occurrence, les deux me "choquent"), mais je ne vois pas forcément le lien avec l'identité nationale française.

Ce qui me choque, c'est ce qui porte atteinte à la liberté, à l'humanisme. Une femme qui porte librement le voile, ça ne me choque pas. Une femme qui le fait pour avoir la paix avec son mari ou les mecs de sa cité, ça, oui, ça me choque. Et je ne vois pas ce que l'identité nationale viendrait faire là dedans..

Parce que si on va par là, nombre de traditions françaises me "choquent" tout autant, ou tout au moins m'ennuient quand elle ne m'énervent pas. Je ne sais pas moi, se marier à l'église, passer des heures à table à bouffer,...

Éventuellement, la suggestion d'Inarius retiendrait quelque peu mon attention. Les français sont des râleurs qui font la "révolution" pour un rien. Au moins, ça aurait un certain mérite : les travailleurs sans papiers qui manifestent depuis presque 4 semaines maintenant sont donc bel et bien français, puisqu'ils ont tout compris de ce qui faisait la particularité de notre beau pays o

Sinon, plus personnellement... je ne ressens grosso modo qu'une seule attache à mon pays : la honte d'avoir élu le président que nous avons

[Voyageuse]

Alors, être Français, c'est quoi... je crains de ne pas avoir la même opinion que la majorité de mes concitoyens là-dessus.
Ma fille, née en Ethiopie et adoptée, est française... mais certains lui diront qu'elle ne l'est pas vraiment car elle a d'autres racines.
Une copine, née au cambodge et arrivée à 3 ans en france, qui a toujours vécu ici et ne connaît que la France, l'est aussi... et pourtant elle a dû remplir tout un tas de papiers et passer plein d'entretiens pour obtenir enfin la nationalité française.
Un jeune qui suit ses parents migrants, est élevé en France, va à l'école en France et adopte de fait la culture et les coutumes de notre pays...de quel droit lui refuserait-on le droit d'être français ?
Et un autre, qui fuit son pays en guerre, ou la famine, qui demande l'asile et souhaite vivre parmi nous... pourquoi n'en aurait-il pas le droit ? S'il manifeste son désir de faire partie de notre nation, de quel droit l'en empêcherait-on ? Parce qu'il n'est pas né au bon endroit ? Parce qu'il n'a pas eu les bons parents ?

Bref... Pour moi, être Français, c'est vivre en france et vouloir faire partie de notre nation. Y travailler, y élever ses enfants, y payer des impôts, se conformer à nos règles... c'est pour moi suffisant pour pouvoir se déclarer citoyen français.
Après, certains diront qu'il y a une culture française, et certains identifieront ça à l'identité nationale... Mais pour moi, une nation c'est une communauté de personne qui partagent un territoire et des règles de vie communes. La "culture" ne fait pas partie des critères. D'ailleurs, longtemps, il y a eu des particularismes régionaux, des différences de cultures, ça ne me choque donc pas qu'il y ait des tas de cultures différentes dans notre pays.

Quant aux immigrés... Pour certains d'entre eux, il n'y a pas si longtemps, les pays dont ils viennent faisaient parie de la France, leurs grands-parents étaient considérés comme français... Sans souci de culture, à l'époque ! L'appel du gain primait pour les colonisateurs...

Et pour rejoindre Ailyn : Je me sens citoyenne du monde avant d'être citoyenne de mon pays. Et plus je voyage, plus je m'informe, et plus nos petites particularités de français m'indiffèrent... Sans compter la honte d'avoir élu un tel président...

Je sais que malheureusement certains réagissent actuellement par la peur, par le repli sur leurs petites traditions, leur soi-disant "identité" (et pourtant ils n'acceptent pas que certains musulmans, face au racisme, réagissent eux aussi en se repliant sur leurs coutumes propres - alors que c'est le même instinct de peur qui les anime). Et je me demande bien comment on pourrait changer ça...

[Ben-jXX]

Je suis étonné par ton dernier exemple, benj-xx. Certes le port du voile peut choquer, comme l'excision (et en l'occurrence, les deux me "choquent"), mais je ne vois pas forcément le lien avec l'identité nationale française.

Ce qui me choque, c'est ce qui porte atteinte à la liberté, à l'humanisme. Une femme qui porte librement le voile, ça ne me choque pas. Une femme qui le fait pour avoir la paix avec son mari ou les mecs de sa cité, ça, oui, ça me choque. Et je ne vois pas ce que l'identité nationale viendrait faire là dedans..

Justement. Si le port du voile te choque parce qu'il porte atteinte à la liberte, c'est parce que le principe de liberté individuelle et d'égalité des sexes est très fort dans notre pays, c'est un composant de notre identité nationale.

Parce que si on va par là, nombre de traditions françaises me "choquent" tout autant, ou tout au moins m'ennuient quand elle ne m'énervent pas. Je ne sais pas moi, se marier à l'église, passer des heures à table à bouffer,...

A mon avis identité nationale et tradition sont 2 choses différentes. Quant aux exemple que tu cites, je pense pas qu'ils soient des symboles de notre identité nationale dans la mesure où de nombreux Français pensent aussi comme toi. Mais dans l'absolu c'est à peu près mon idée : si quelqu'un rejete presque toutes les valeurs de la société française (même les plus débiles), alors il perd son identité nationale. Il se marginalise, et cela même s'il est Français depuis 15 générations etc.

[Finrod Felagund]

Et bien, quel sujet ...

Je ne suis pas d'accord avec Voyageuse sur un point: pour moi, le fait de parler le français et de respecter les lois du pays, ce serait le minimum afin de pouvoir y vivre.
Pour être "français" (ou pouvoir prétendre appartenir à un peuple, quel qu'il soit), je dirais que le plus important, ben c'est l'histoire et la culture commune (quand bien même je vivrai tout d'un coup en Chine, que je parle le chinois et que j'y ait un boulot, je ne me sentirais pas chinois pour autant). Cela parait choquant à certains ? Et pourtant, je pense (en m'avançant en terrain glissant) que si il y a des problèmes d'intégrations de certaines minorités, c'est bel et bien dû à des cultures différentes de la notre, qui peuvent poser problèmes avec les lois françaises (le voile dans les établissements publiques a fait une polémique monstre).
Dès le moment où une personne vit en France, y a un travail, y respecte les lois, elle peut (de mon point de vue) prétendre appartenir au pays.
Quand elle connait et respecte (ou adopte) notre culture, elle peut prétendre appartenir au peuple français.

Voilà. Je m'excuse de mon message quelque peu décousu.
Et si j'ai offensé quelqu'un à travers ce message, je m'en excuse également .

[Inarius]

@Finrod,

tu dissocies nation et peuple...

Au sujet de l'histoire et la culture commune, je ne suis pas du tout d'accord

L'histoire de la France est chrétienne et catholique (France fille de l'église tout ça)
Pourtant, je suis athée, et pourtant je me sens tout à fait français.

L'histoire de la France, c'est très long.
Pourtant, des immigrés arrivés en route peuvent être tout à fait français, 95% de la population française n'étant pas de toute façon "de souche".

Dès le moment où une personne vit en France, y a un travail, y respecte les lois, elle peut (de mon point de vue) prétendre appartenir au pays.

Pourquoi pas, mais le problème est que c'est la loi qui définit qui peut prétendre appartenir au pays.....donc ça tourne en rond
Un sans papier ou clandestin vit en France, a un travail, mais ne respecte pas la loi car elle travaille sans avoir l'autorisation.
Qu'est ce qui définit selon toi dans ce cas l'appartenance?

Quand elle connait et respecte (ou adopte) notre culture

Je défèque sur une partie de la culture/coutume française (je bois pas de vin, je mange très peu de fromage, j'aime pas le foot, j'aime pas TF1, je mange pas à l'heure espagnole, je ne méprise pas les anglais, je ne vote pas à droite tout en tenant un discours de gauche, je ne compte pas me marier, et encore moins à l'église, etc..) et ça ne m'empêche pas d'être français
Dire "on appartient au peuple français quand on respecte/adopte la culture", c'est très délicat car ça peut être détourné très facilement. A mon sens, tu définis plutôt ce qu'est la tolérance culturelle (accepter et respecter la culture des autres), mais pas le fait d'être français.
Ou alors j'ai rien compris à ce que tu as dis, je veux bien que tu développes

[Marchelune]

Moi ce qui m'inquiète lorsqu'on parle d'indentité nationale, c'est que la définition finale, celle du gouvernement ou de n'importe quelle autre instance politique risque d'etre a double tranchant, y'a ceux qui seront dedans et ceux qui seront dehors... et qu'en ce moment ,c'est ptet pas la meilleure chose qui soit.
De plus, c'est le meilleur moyen de se regarder en chien de faillance... moi je m'estime plus européen que français pour le coup.... j'aurais préféré un débat sur ce que c'est qu'étre citoyen d'Europe, mais bon c'est un autre débat.

Aprés c'est sur je pense qu'il y a des critères un peu "obligatoire" (et je prends encore ici des pincettes) , parler la langue étant pour moi l'essentiel, respecter aussi les valeurs d'un pays (bien que ce soit bateau) comme la laïcité qui me paraît etre en danger, mais la aussi c'est un avis personnel.

C'est dur de répondre, chacun a une vision de la france, en fonction de sa vie, son origine, sa croyance, sa culture... et puis c'est dur pour nous aussi de parler de cela entre nous, c'était tellement litigieux comme sujet que tout pourrait être mal interprété...

Question qui fait peur, et au final je suis pas certain qu'une réponse nette fera l'affaire...

[Finrod Felagund]

Soit, je vais développer .

Que l'on soit chrétien ou pas, la religion et les conséquences que sa présence à engendrée ont marqué durablement les mentalités françaises.
Et oui, l'histoire c'est très long. Justement.
Ces immigrés (italiens et espagnols que tu as mentionnés plus tôt) se sont, de mon point de vue, intégrés à la nation, par l'adoption des valeurs françaises, produits de l'histoire.

Pour ce qui est des sans-papiers, plutôt que normes juridiques, prenons plutôt les normes sociales.

Et pour ce qui est de tes exemples de non-conformation à la culture/coutume française, je n'estime pas que le fait de regarder TF1 et de détester les anglais relève du domaine de la culture française, mais bien de celui des clichés.

Finalement, on revient aux deux questions: quelles sont les conditions pour être français, et quelles sont les valeurs du peuple français ?

[Smidge]

donc se sentir proche des valeurs chrétiennes lorsqu'on est français n'est pas un cliché non plus ?

parce que dans le cas contraire, je ne suis pas français moi non plus

je suis d'accord sur la langue, et sur le respect des lois (en dehors de celles de ne pas avoir de papiers, évidemment, puisque sinon on se mord la queue), mais pas particulièrement celle des valeurs chrétiennes (peut être à une époque, mais moins maintenant, et si c'est effectivement toujours le cas, je ne la ressens absolument pas)

pour répondre à benj-xx, j'ajouterai que dans ce cas, ce que je retiendrais des "valeurs" françaises, ce sont les droits de l'homme, même si on se demande de plus en plus s'ils font bien partis de l'identité nationale...

[BiffTheUnderstudy]

Au risque d'être taxé de contre-productivisme dans cette discussion, être francais, c'est avaoir un passeport francais.

Point barre.

Ces histoires de valeurs, de racines, du type de chapeau que vous portez, ou de votre position préférée au lit n'ont rien a voir avec un quelconque problème de nationalité, et d'appartenance a l'entité juridique et politique qu'est la nation francaise.

Cexu qui ont intérêt a mélanger les deux, on les connait. Badiou appelle cet esprit qui habite tant les sbires du sarkozysme le "transcendantal pétainisme".

A méditer.

[Smidge]

dans ce cas, aucun espoir pour les travailleurs sans papiers, puisque n'ayant pas de passeports, ne sont donc pas français, et ne pourront jamais prétendre en être....

il est justement question ici de déterminer (enfin, trouver des bases communes, ou éventuellement les aplanir o ) ce qui fait qu'on peut prétendre à être français.... de part les "habitudes" de vie. Et justement, lesquelles.

[BiffTheUnderstudy]

Bien au contraire mon cher Smydge.

Ce débat a été lancé pour justifier le fait qu'on refoule les gens a nos frontières parce qu'ils ne sont "pas assez francais", ce qui veut dire en language Besson, ne sont pas assez chrétiens de racine, ont la peau un peu trop mate, ont des coutumes qui ne sont pas assez féministes a notre gout, ne saluent pas le drapeau et couchent ensemble dans de spositions qui ne nous plaisent pas, et donc qu'on a toutes les raisons du monde de les renvoyer chez eux par charter.

Les tenants et aboutissants de ce débat sont exclusivement économique, mais comme l'économie politique a été enterrée avec la gauche au nom de la lutte contre les mortelles abstractions utopiques qui ne mènent qu'au totalitarisme (penser a remercier BHL), on en est réduit a des débats d'extrême droite sur qui est suffisemment "comme nous" pour ne pas se faire renvoyer chez lui et traquer jusqu'aux restos du coeur.

:-)

[Inarius]

@BiffTheUnderstudy,

Certes ton propos est bien placé. Mais nous parlons dans l'idéal, qu'est ce qui devrait déterminer le fait d'être français ou pas ? Ici nous ne cherchions pas à déterminer la légalité de la nationalité française (le passeport, comme tu le dis si bien), mais quelque part si il existe une identité nationale, si 'être français' signifie autre chose que juste avoir un papier et une photo dessus.

[gogorafido]

on en est réduit a des débats d'extrême droite sur qui est suffisemment "comme nous" pour ne pas se faire renvoyer chez lui et traquer jusqu'aux restos du coeur

Et vu qu'il y a un débat sur ce thème ça veut dire qu'il y a un débat d'extrême droite sur la couronne? (lancé par le Vil Smidge alors ).

Mouaaaahhhh ca me fait bien marrer ça surtout parque j'y ai pas participé.

Ces histoires de valeurs, de racines, du type de chapeau que vous portez, ou de votre position préférée au lit n'ont rien a voir avec un quelconque problème de nationalité, et d'appartenance a l'entité juridique et politique qu'est la nation francaise.

Cexu qui ont intérêt a mélanger les deux, on les connait. Badiou appelle cet esprit qui habite tant les sbires du sarkozysme le "transcendantal pétainisme".

J'adore aussi ce passage, alors les gars ca vous fait quoi de relever du transcendantal pétainisme?

EDIT-du-Vil-Smidge : un chouilla plus argumenté serait pas mal. En fait de "pas mal", j'irai même jusqu'à souhaitable, voire souhaité.

[Eomer]

Il parait qu'on en parle, en ce moment o

Alors, pour vous, c'est quoi, cette fameuse identité nationale ?

Être français, ça veut dire quoi ?

Simplement être né en France ? Ou avoir des parents français ? Y vivre ? ou encore y travailler, et payer ses impôts ? En respecter les traditions ? Connaitre la marseillaise ? o
Ou... peut-être que ce n'est pas aussi important qu'on voudrait nous le faire croire, et que ce n'est qu'un prétexte pour éclipser autre chose ?

Quel est votre point de vue sur le sujet, quelles sont les valeurs qui vous sont chères ?
La liste ci dessus n'est qu'indicative, et je vous invite tous à développer vos arguments

A vos plûmes !

Etre français c'est... ?

Humm... Je pense que c'est être un idéaliste naïf et qui croit stupidement que son pays est un fleuron mondial et que tout lui est dû. Et qu'il est à l'origine de tous les plus beaux principes humanistes. Un utopiste par bien des côtés (dangereux des fois).
Pour ça il faut forcément être né dans ce pays ultra libertaire qui n'a plus vraiment le soucis de l'intérêt général. C'est une culture du désordre et du manque de performance institutionnel.

Non, je dirai que l'identité nationale, c'est ce dont la France peut être """""""fière""""""" (avec beaucoup de guillemets cette expression, vous l'aurez compris ) et pour moi le principal élément c'est : la Déclaration des Droits de l'Homme (et de la Femme ).

Totalement stupide, la plupart de ces principes circulaient déjà entre les pays depuis un bout de temps à l'époque (Lumières), d'autant plus après l'indépendance des USA et sa Déclaration. On a rien inventé. Juste mis sur papier.
C'est cette "fierté" et "exception culturelle française" qui fait bien rire les autres pays.

Les traditions ? Y en a encore en cours ? A part attendre le père noël, j'entends ? Faudrait peut être qu'on regarde un peu dans les pays voisins ce qu'ils font de bien au lieu de croire qu'on atteint toujours la perfection dans nos décisions et nos lois et revenir vers des principes plus égalitaires (Je vote pour les uniformes dans les écoles pour commencer !) et autoritaires (l'Etat n'existe t'il pas pour prendre des décisions d'intérêt général, des fois impopulaires, qu'un individu seul ne prendrait jamais parce qu'il est trop stupide ou intéressé par l'approbation totale de son entourage ?) et lutter contre l'individualisme (ou plutôt l'égoïsme).

Etre chrétien ce n'est pas seulement aller à l'église, c'est une morale et une vision des choses. Même un athé né en France est forcément en partie moulé par cette morale chrétienne. C'est pour ça que, à mon avis, un migrant d'un pays majoritairement chrétien a plus de facilités pour s'intégrer en France et il y a moins de chances qu'il devienne un élément "perturbeur", ou qui se sent en marge de la société, qui n'a pas pû bien s'intégrer parce que ses valeurs sont différentes ou qu'il ne comprend pas le mécanisme de pensée occidentale.

Ce qui me choque, c'est ce qui porte atteinte à la liberté, à l'humanisme. Une femme qui porte librement le voile, ça ne me choque pas. Une femme qui le fait pour avoir la paix avec son mari ou les mecs de sa cité, ça, oui, ça me choque. Et je ne vois pas ce que l'identité nationale viendrait faire là dedans..

Le voile c'est surtout la preuve d'un esprit étriqué et attardé. Que quelqu'un mange pas de porc ou ne boive pas d'alcool, fasse sa prière 5 fois par jour, ok, à partir du moment où ils savent pourquoi ils le font (Enfin c'est stupide de ne pas boire pour des raisons religieuses, à la base si une telle rêgle a été édictée ça devait surtout être pour lutter contre les poivreaux).
Le voile c'est le signe d'une société de domination masculine qui ne sait pas dominer ses envies sexuelles et qui doit cacher les femmes et leurs charmes. Les hommes sont des animaux ? Pour atteindre Dieu il faudrait peut être déjà maîtriser ses pulsions physiques non ? Quelle stupidité, c'était des barbares les hommes quand Mahommet a écrit le Coran ? Ca leur suffisait pas d'être polygames ?
Pour moi ça fait plus penser à: "cache ce que je ne saurais voir !".
Une femme qui porterait le voile par conviction religieuse, je la classe tout de suite comme stupide, soumise, et "blonde".

Bon, pour en revenir à cette idée d'identité française, c'est plutôt le néant total qui la caractérise, on se défie de tout et rien dès qu'on remarque ce qui a pu influencer notre choix (par esprit contradictoire). Etre français c'est être bordélique à la fois dans ses convictions et ses responsabilités et devoirs. Et conformiste à un niveau qui frise l'irrationalité.

PS: je saute un peu de coq à l'âne dans ma réponse parce que je réponds en lisant des réactions précédentes.

[Thorgen]

Pour moi, l'identité nationale n'est pas une question de race, ni d'être né sur le territoire ou pas, mais une question d'adopter, de se sentir citoyen du pays en question.

[Smidge]

Etre français c'est... ?

Humm... Je pense que c'est être un idéaliste naïf et qui croit stupidement que son pays est un fleuron mondial et que tout lui est dû. Et qu'il est à l'origine de tous les plus beaux principes humanistes. Un utopiste par bien des côtés (dangereux des fois).
Pour ça il faut forcément être né dans ce pays ultra libertaire qui n'a plus vraiment le soucis de l'intérêt général. C'est une culture du désordre et du manque de performance institutionnel.

Ohhhh !! Donc ça veut dire qu'être français, c'est être socialiste ? o (voire communiste, peut être ? ) Pour le désordre, je dirais pourquoi pas, mais le "manque de performance institutionnel"... en dehors d'un slogan de l'UMP, je vois pas vraiment d'où ça peut venir...

Totalement stupide, la plupart de ces principes circulaient déjà entre les pays depuis un bout de temps à l'époque (Lumières), d'autant plus après l'indépendance des USA et sa Déclaration. On a rien inventé. Juste mis sur papier.
C'est cette "fierté" et "exception culturelle française" qui fait bien rire les autres pays.

Et en quoi ça fait quelque chose de stupide ? ça pourrait très bien être le fer de lance d'un pays et faire partie de ces "valeurs". En plus... il me semble que c'était un point de vue personnel...

Les traditions ? Y en a encore en cours ? A part attendre le père noël, j'entends ? Faudrait peut être qu'on regarde un peu dans les pays voisins ce qu'ils font de bien au lieu de croire qu'on atteint toujours la perfection dans nos décisions et nos lois et revenir vers des principes plus égalitaires (Je vote pour les uniformes dans les écoles pour commencer !) et autoritaires (l'Etat n'existe t'il pas pour prendre des décisions d'intérêt général, des fois impopulaires, qu'un individu seul ne prendrait jamais parce qu'il est trop stupide ou intéressé par l'approbation totale de son entourage ?) et lutter contre l'individualisme (ou plutôt l'égoïsme).

Bien sûr qu'il y en a plein des traditions. Des toooonnes de traditions, familiales pour la plupart.
Après, pour "revenir" aux grands principes que tu cites... il faudrait déjà commencer par arrêter de voter n'importe quoi, mais bon, c'est un autre débat.

Etre chrétien ce n'est pas seulement aller à l'église, c'est une morale et une vision des choses. Même un athé né en France est forcément en partie moulé par cette morale chrétienne. C'est pour ça que, à mon avis, un migrant d'un pays majoritairement chrétien a plus de facilités pour s'intégrer en France et il y a moins de chances qu'il devienne un élément "perturbeur", ou qui se sent en marge de la société, qui n'a pas pû bien s'intégrer parce que ses valeurs sont différentes ou qu'il ne comprend pas le mécanisme de pensée occidentale.

Bien sûr qu'un athé a une morale. Le catholicisme n'a pas le monopole, encore heureux. Et on pourrait aussi peut être se demander si le fait de gethoiser toutes personnes un peu trop bronzée n'est pas non plus une bonne source pour faire devenir ces fameux éléments ""perturbateurs"".... Parce que s'ils ne se sont pas intégrés... on ne peut pas vraiment dire qu'on les aide beaucoup.
Etre français, ça serait pas pas être un bon vieux raciste de base, en fait ?...

Le voile c'est surtout la preuve d'un esprit étriqué et attardé. Que quelqu'un mange pas de porc ou ne boive pas d'alcool, fasse sa prière 5 fois par jour, ok, à partir du moment où ils savent pourquoi ils le font (Enfin c'est stupide de ne pas boire pour des raisons religieuses, à la base si une telle rêgle a été édictée ça devait surtout être pour lutter contre les poivreaux).
Le voile c'est le signe d'une société de domination masculine qui ne sait pas dominer ses envies sexuelles et qui doit cacher les femmes et leurs charmes. Les hommes sont des animaux ? Pour atteindre Dieu il faudrait peut être déjà maîtriser ses pulsions physiques non ? Quelle stupidité, c'était des barbares les hommes quand Mahommet a écrit le Coran ? Ca leur suffisait pas d'être polygames ?
Pour moi ça fait plus penser à: "cache ce que je ne saurais voir !".
Une femme qui porterait le voile par conviction religieuse, je la classe tout de suite comme stupide, soumise, et "blonde".

hem....
reléguer la religion à un esprit étriqué et attardé (car j'OSE espèrer que tu fais références aux religions en général, et pas à l'islamisme en particulier ici...), ça me semble quelque peu excessif... Je me demande cependant si tu aurais été aussi virulent avec d'autres préceptes de la religion catholique... Personnellement, je suis particulièrement "anti religion", mais il me semble que tes propos frôlent la limite... A partir du moment où quelqu'un est pratiquant, par conviction, hé bien libre à lui de trouver l'épanouissement qu'il veut.
Alors, de là à savoir si "c'était des barbares à l'époque"... il me semble qu'on trouve le même genre perlouses dans la bible... mais bon...
Que tu classes ces femmes comme "stupides", "soumises" ou "blondes", c'est toi qui voit, mais de là à insulter de but en blanc... ça me semble quelque peu déplacé (voire complètement déplacé).

Bon, pour en revenir à cette idée d'identité française, c'est plutôt le néant total qui la caractérise, on se défie de tout et rien dès qu'on remarque ce qui a pu influencer notre choix (par esprit contradictoire). Etre français c'est être bordélique à la fois dans ses convictions et ses responsabilités et devoirs. Et conformiste à un niveau qui frise l'irrationalité.

Allez, je suis presque d'accord... au moins sur l'esprit de contradiction. Pour le conformisme... par contre... ça me semble coller avec le précédent... Quand on veut cracher sur tout le monde à la fois, c'est quand même la moindre des choses de voir si ça reste cohérent, non ?

[Eomer]

Ohhhh !! Donc ça veut dire qu'être français, c'est être socialiste ? o (voire communiste, peut être ? ) Pour le désordre, je dirais pourquoi pas, mais le "manque de performance institutionnel"... en dehors d'un slogan de l'UMP, je vois pas vraiment d'où ça peut venir...

Tu sais j'étais né avant l'UMP... Et en effet le conformisme national est plutôt socialiste même si dans mes propos je n'essayais pas de faire passer un message politique mais plutôt un état de fait apolitique.

Bien sûr qu'un athé a une morale. Le catholicisme n'a pas le monopole, encore heureux. Et on pourrait aussi peut être se demander si le fait de gethoiser toutes personnes un peu trop bronzée n'est pas non plus une bonne source pour faire devenir ces fameux éléments ""perturbateurs"".... Parce que s'ils ne se sont pas intégrés... on ne peut pas vraiment dire qu'on les aide beaucoup.
Etre français, ça serait pas pas être un bon vieux raciste de base, en fait ?..

De puis quand on force des gens à vivre tous au même endroit ? En général ce n'est pas une question de politique des villes que certains soient regroupés ensemble, c'est plutôt dû à leurs moyens financiers et/ou à leur souhait de rester en communauté et rejeter consciemment ou non la culture du pays d'accueil.

hem....
reléguer la religion à un esprit étriqué et attardé (car j'OSE espèrer que tu fais références aux religions en général, et pas à l'islamisme en particulier ici...), ça me semble quelque peu excessif... Je me demande cependant si tu aurais été aussi virulent avec d'autres préceptes de la religion catholique... Personnellement, je suis particulièrement "anti religion", mais il me semble que tes propos frôlent la limite... A partir du moment où quelqu'un est pratiquant, par conviction, hé bien libre à lui de trouver l'épanouissement qu'il veut.

Je parle pas de religion mais du fait de porter le voile, n'amalgame pas, pour moi cette action n'a absolument rien de religieux à la base. Après ça peut servir de moyen de prosélytisme puisque ça signifie de façon certaine qui tu es.
Et personnellement je me désintéresse totalement de la façon dont les gens vivent leur religion. Pourvu qu'ils se mettent pas à circuler dans la rue avec des hauts parleurs ou se mettent à crier du haut d'un minaret (Qu'il y ait un minaret ça passe, qu'on crie de dedans non).
Chacun sa façon de pratiquer sa foi, certains mangent du porc, d'autres ne font pas le ramadan, d'autres ne vont pas à la messe tous les week end et ne se confessent jamais... C'est du pareil au même pour moi. La religion est quelque chose de privé, une introspection, on n'a pas à la rendre démonstrative.

Alors, de là à savoir si "c'était des barbares à l'époque"... il me semble qu'on trouve le même genre perlouses dans la bible... mais bon...
Que tu classes ces femmes comme "stupides", "soumises" ou "blondes", c'est toi qui voit, mais de là à insulter de but en blanc... ça me semble quelque peu déplacé (voire complètement déplacé).

C'est mon point de vue, tu n'es pas obligé de le partager. Je respecte ça.
Je n'en changerai pas pour autant ma conviction purement rationnelle.

[Voyageuse]

De puis quand on force des gens à vivre tous au même endroit ? En général ce n'est pas une question de politique des villes que certains soient regroupés ensemble, c'est plutôt dû à leurs moyens financiers et/ou à leur souhait de rester en communauté et rejeter consciemment ou non la culture du pays d'accueil.

On ne les force pas à vivre au même endroit... certes... Mais on, ce n'est pas une volonté de rejeter la culture du pays d'accueil (qui, tu le dis, n'existe pas), c'est avant tout une question de moyens financiers. Et puis prenons le problème à l'envers : imaginons un français obligé de s'expatrier aux USA, ou en Australie... Croyez pas qu'il aurait naturellement tendance à se rapprocher d'autres français, au départ, pour être moins perdu dans son pays d'accueil ? Ca me semble une réaction parfaitement normale et ça ne veut pas dire qu'il ne s'intégrera pas. Après, c'est certains que si on lui demande 10 fois par jour dans la rue ses papiers... ben il se sentira pas intégré, c'est certain !
Je cite les paroles d'un ado d'origine africaine, français, adopté tout bébé : "tant que ma p'tite maman blanche est avec moi, pas de souci, mais si je dois aller tout seul en ville, j'ai intérêt à avoir mes papiers !"
Lesmigrants qui se sont bien intégrés avaient simplement le chance de n'être pas trop bronzés. Comme ça, ça ne se voyait pas sur leur visage, tout juste avaient-ils un accent... et leurs enfants et petits-enfants, eux, rien ne les distingue des français, donc ils n'ont pas de souci d'intégration. Sauf peut-être s'ils se trouvent vivre dans des banlieues difficiles.

Et personnellement je me désintéresse totalement de la façon dont les gens vivent leur religion. Pourvu qu'ils se mettent pas à circuler dans la rue avec des hauts parleurs ou se mettent à crier du haut d'un minaret (Qu'il y ait un minaret ça passe, qu'on crie de dedans non).

Ca te choque tant l'idée qu'il y ait des minarets ? Mais pas les clochers ? Pourtant la fonction est la même.... Enfin, heureusement, les mosquées semblent se passer de minaret plus facilement que les églises de clochers...
Et je ne suis absolument pas d'accord avec toi. l'intégration n'est pas un problème de religion, c'est avant tout un problème de couleur... Parce qu'un musulman blanc aux yeux bleus, personne le remarquera. Mais un chrétien noir... Lui subira les contrôles d'identité 10 fois par jour, la discrimination à l'embauche, les regards dans le métro.... Et c'est pour ça que c'est dur pour eux de s'intégrer. parce que, constamment, on leur rappelle leur statut de français "d'origine étrangère".

Edit: bon, on s'éloigne... et donc pour moi, être français, c'est avoir la volonté de vivre en france et d'y élever ses impôts, d'en respecter les lois, de payer ses impôts. Je réfute toute "tradition", toute "culture", qui d'ailleurs est toujours l'apanage d'un groupe qui se croit majoritaire et juge la citoyenneté à l'aune de leurs propres traditions

[BiffTheUnderstudy]

Et vu qu'il y a un débat sur ce thème ça veut dire qu'il y a un débat d'extrême droite sur la couronne? (lancé par le Vil Smidge alors ).

Mouaaaahhhh ca me fait bien marrer ça surtout parque j'y ai pas participé.

J'adore aussi ce passage, alors les gars ca vous fait quoi de relever du transcendantal pétainisme?

EDIT-du-Vil-Smidge : un chouilla plus argumenté serait pas mal. En fait de "pas mal", j'irai même jusqu'à souhaitable, voire souhaité.

Je ne suis certes pas agressif au point de trraiter tout le monde de Pétainiste. Sans quoi je ne serais pas là.

Je pense que les francais tombent massivement dans le piège tendu par la droite sarkozyste, qui consiste a lancer un débat qui brouille volontairement les frontières entre France administrative et France historico-culturelle.

Faudrait se poser la question: pourquoi ce débat est il lancé par le Ministère qui renvoie 25000 sans papiers qui viennent chercher asile chez nous par an? Pour déterminer ce qu'est être francais... ou pour déterminer qui n'est pas francais, qui ne mérite pas asile chez nous?

Et, oui, c'est une réthorique d'extrême droite. Classer les gens par culture/coutumes/race/appartenance ethnique, religieuse afin de savoir lesquels on accepte parmis nous et lesquels on rafle et on revoie par charter dans leur pays en guerre, c'est franchement une idée facho.

Je pense que ici comme ailleurs, on tombe dans le panneau.

[Smidge]

De puis quand on force des gens à vivre tous au même endroit ? En général ce n'est pas une question de politique des villes que certains soient regroupés ensemble, c'est plutôt dû à leurs moyens financiers et/ou à leur souhait de rester en communauté et rejeter consciemment ou non la culture du pays d'accueil.

En fait, c'est *principalement* financier... et du coup, ben on se fait une raison. Mais ceux qui rejettent consciemment comme tu dis la culture du pays d'accueil ne sont pas du tout majoritaires. Ils préféreraient peut être vivre dans à neuilly sur seine, qui sait, mais pas de bol,
on a jamais pensé à construire des logements sociaux (pourtant obligatoire) vers là bas...

Je parle pas de religion mais du fait de porter le voile, n'amalgame pas, pour moi cette action n'a absolument rien de religieux à la base. Après ça peut servir de moyen de prosélitisme puisque ça signifie de façon certaine qui tu es.

C'est pourtant étroitement lié, que tu le veuilles ou non. C'est un acte religieux à la base, et c'est justement quand ça ne le reste pas que ça pose un problème. Et une fois qu'on passe au prosélytisme (comme n'importe quel prosélytisme, d'ailleurs), là, c'est gênant.

Et personnellement je me désintéresse totalement de la façon dont les gens vivent leur religion. Pourvu qu'ils se mettent pas à circuler dans la rue avec des hauts parleurs ou se mettent à crier du haut d'un minaret (Qu'il y ait un minaret ça passe, qu'on crie de dedans non).
Chacun sa façon de pratiquer sa foi, certains mangent du porcs, d'autres ne font pas le ramadan, d'autres ne vont pas à la messe tous les week end et ne se confessent jamais... C'est du pareil au même pour moi. La religion est quelque chose de privé, une introspection, on n'a pas à la rendre démonstrative.

Je suis totalement d'accord avec toi. Perso, ça me saoule tout autant d'avoir à me taper les sorties de messe d'églises pour les mariages, ou d'être obligé de bouffer du poisson au self le vendredi... La religion est et doit rester quelque chose de privé. Dans l' "absolu" (et de mon avis très personnel), je suis contre l'utilisation de minaret comme lieu de culte, comme celle des églises d'ailleurs, ou comme n'importe quel lieu de culte affiché et public. La religion est personnelle, et doit le rester. Mais bon, j'ai bien conscience que c'est quelque peu extrême, et je fait avec ce qu'on a. Par contre, à partir du moment où on a le droit à des églises qui font chi** à sonner tous les quart d'heure, et à nous rappeler la messe et autre truc dans ce genre.... je vois mal pourquoi le coup du minaret silencieux ?...

C'est mon point de vue, tu n'es pas obligé de le partager. Je respecte ça.
Je n'en changerai pas pour autant ma conviction purement rationnelle.

Ca c'est tout à ton honneur (ou pas ), mais écrire de but en blanc les propos que tu tenais tout à l'heure... c'était assez... insultant, tout de même.

Je ne suis certes pas agressif au point de trraiter tout le monde de Pétainiste. Sans quoi je ne serais pas là.
Je pense que les francais tombent massivement dans le piège tendu par la droite sarkozyste, qui consiste a lancer un débat qui brouille volontairement les frontières entre France administrative et France historico-culturelle.
Faudrait se poser la question: pourquoi ce débat est il lancé par le Ministère qui renvoie 25000 sans papiers qui viennent chercher asile chez nous par an? Pour déterminer ce qu'est être francais... ou pour déterminer qui n'est pas francais, qui ne mérite pas asile chez nous?
Et, oui, c'est une réthorique d'extrême droite. Classer les gens par culture/coutumes/race/appartenance ethnique, religieuse afin de savoir lesquels on accepte parmis nous et lesquels on rafle et on revoie par charter dans leur pays en guerre, c'est franchement une idée facho.
Je pense que ici comme ailleurs, on tombe dans le panneau.

Je signale au passage que c'était aussi l'un des axes de réflexions de ce topic Et ta remarque est tout à fait judicieuse, et à mon avis justifiée.

[Voyageuse]

Je te rassure, BiffThe Understudy... On n'est pas dupe, on sait tous quelle est la dérive actuelle et ce que recherche le gouvernement... Mais si on pouvait retourner ça contre eux en prouvant que ceux qu'ils renvoie ont tout à fait le droit de demander à devenir français... Ben ce serait chouette !

[Inarius]

La bible...monument de moralité, bien sûr !

Allons y dans les citations !! Il n'y a que des choses rétrogrades dans la bible
La femme en gros est une grosse merde qui doit soumission à l'homme en toute chose, il y a aussi une évocation de la possible vente de sa fille si elle ne se soumet pas, et une considération en dessous même des animaux...mais faut le replacer dans le contexte d'une société très très arriérée. C'est pas à prendre de façon littérale...de toute façon la bible c'est plus un recueil de blague carambar qu'un texte à prendre au sérieux.
Après tout dépend du niveau d'obscurantisme de celui qui le lit, et des gouvernants. Il se trouve que la plupart des pays à forte dominance musulmane n'ont fait que reculer dans le niveau de civilisation depuis au mois 5 siècles...Alors qu'en Europe chrétienne (je parle pas des juifs, car là dessus il y a un mouvement progressiste et un mouvement régressif contradictoire), globalement les pays ont progressé.

Au sujet des droits de l'homme bien sûr les Etats Unis et même la Corse ont fait le premier une constitution etc...
Mais il n'empêche que cela peut faire partie de notre identité, ce n'est pas parce qu'un autre pays le partage ou le précède que ça change quelque chose. Si l'on va par là, L'Habeas Corpus en Angleterre date du XIIIème siècle, et une forme de démocratie parlementaire existait déjà à Athènes !

Sinon

Le voile c'est surtout la preuve d'un esprit étriqué et attardé. Que quelqu'un mange pas de porc ou ne boive pas d'alcool, fasse sa prière 5 fois par jour, ok, à partir du moment où ils savent pourquoi ils le font (Enfin c'est stupide de ne pas boire pour des raisons religieuses, à la base si une telle rêgle a été édictée ça devait surtout être pour lutter contre les poivreaux).
Le voile c'est le signe d'une société de domination masculine qui ne sait pas dominer ses envies sexuelles et qui doit cacher les femmes et leurs charmes. Les hommes sont des animaux ? Pour atteindre Dieu il faudrait peut être déjà maîtriser ses pulsions physiques non ? Quelle stupidité, c'était des barbares les hommes quand Mahommet a écrit le Coran ? Ca leur suffisait pas d'être polygames ?

Je suis d'accord avec toi sur l'esprit du voile, et sur ce que tu dis globalement. Oui à la base ne pas manger de porc et ne pas boire d'alcool ce sont des règles qui ont été faites pour des raisons PRATIQUES et pas pour des raisons idéologiques. C'est ensuite que cela a été "sanctifié". Bien évidemment que Mahommet et sa bande c'était des barbares...tout comme ceux qui ont écrit la bible, et à peine moins ceux qui ont écrit le nouveau testament (c'était déjà dans une société évoluée...réécrit 50 ans après la mort de jésus, par des milieux intellectuels sensibles au "message d'amour" et de ma religion philosophique du christianisme très différent de la religion plus diverse du polythéisme romain). Donc évidemment, un texte religieux écrit par une bande de guerrier sortant tout juste du désert, cela ne peut pas donner du Proust !
Le problème c'est qu'il y a encore des débiles qui pensent qu'il faut suivre ça à la lettre, tout comme aux USA il y a des débiles qui pensent que la bible doit être suivie à la lettre.

Etre chrétien ce n'est pas seulement aller à l'église, c'est une morale et une vision des choses.

Complètement. Cependant, je ne suis pas sûr que tout le monde soit dans cette morale chrétienne. Il est sûr que la vision "honte de l'argent" par exemple est 100% chrétienne, et qu'elle est très très forte en France, alors qu'elle l'est beaucoup moins dans les pays protestants qui ont beaucoup moins de complexes à afficher leur salaire par exemple. De même pour la vision des péchés, on pèche avec beaucoup plus de facilité dans les pays catholique que dans les pays protestants, puisqu'il n'y a pas de curé pour laver tout ça.
Mais n'est ce pas plutôt la religion qui a été influencée avec le temps par la culture des pays latin et anglo saxon, ce qui a fini par aboutir à un schisme, que le contraire, c'est à dire la culture de la France influencée par le catholicisme ?
N'est ce pas le catholicisme français..qui justement est français, plutôt que la france qui est catholique ?

[Finrod Felagund]

Je te rassure, BiffThe Understudy... On n'est pas dupe, on sait tous quelle est la dérive actuelle et ce que recherche le gouvernement... Mais si on pouvait retourner ça contre eux en prouvant que ceux qu'ils renvoie ont tout à fait le droit de demander à devenir français... Ben ce serait chouette !

Hmm... Je pense que le gouvernement français a derrière lui une part assez importante de l'opinion publique dans sa politique de l'immigration.

Mais donc, Voyageuse, la France serait pour toi le pays où l'on en devient membre en le souhaitant ? Et ce serait suffisant pour souder ensemble ses représentants ?
Au vu de la situation actuelle, n'y aurait-il pas cafouillage quelque part ?

Et une des règles de base de la sociologie est que "qui se ressemble s'assemble" (d'où les classes sociales).
Est-ce qu'on pourrait faire impasse dans le cas de la nationalité française ?

[BiffTheUnderstudy]

Hmm... Je pense que le gouvernement français a derrière lui une part assez importante de l'opinion publique dans sa politique de l'immigration.

Mais donc, Voyageuse, la France serait pour toi le pays où l'on en devient membre en le souhaitant ? Et ce serait suffisant pour souder ensemble ses représentants ?
Au vu de la situation actuelle, n'y aurait-il pas cafouillage quelque part ?

Et une des règles de base de la sociologie est que "qui se ressemble s'assemble" (d'où les classes sociales).
Est-ce qu'on pourrait faire impasse dans le cas de la nationalité française ?

Ouch. Marx se rerourne dans sa tombe. Les classes sociales ne sont pas qui se ressemble s'assemble, mais qui exploite et qui est exploité. Les gens qui croupissent dans les cités dortoires désaffectées n'y sont pas entassé par ce qu'ils se ressemblent mais parce que leur situation de prolétaire les y oblige.

Ce débat est un leurre, et a mon avis il est tout à fait irrelevant. Le problème de l'immigration est un problème absolument social qui concerne la facon dont les richesses sont distribué dans ce pays et plus généralement dans ce monde, en bref qui concerne les monstrueuses injustices inhérente et structurelles à un système capitaliste, que, bien entendu, personne dans le monde politique francais, à part quelques has been trotskistes, ne pense à mettre en question.

Ce débat dans les conditions dans lesquelles il est tenu est donc éminemment post-politique, et par là, une imposture. Je pense sincèrement qu'on ne peut y échapper qu'en l'ignorant et en refusant de répondre.


Voilà, voilà. Quand on a évacuée la question politique, la lutte des classes, la gauche radicale et l'action militante, il reste ca: de crépusculaires débats stériles sur la couleur du chapeau de l'afghan qui vient demander asile chez nous parce qu'on a apporté la guerre chez lui, et qu'on renvoie en charter parce qu'on ne veut pas partager nos richesses, qu'on a d'ailleurs produites sur son dos.

C'est pessimiste, mais je crains que ce ne soit le fond de la question.

Maintenant être francais, si vous tenez vraiment vraiment au débat, pfff... la baguette le béret, le p'tit vin blanc, les trois couleurs, le café du commerce, Marcel tu tires ou tu pointes, et plein d'autre choses qui ne regardent pas monsieur Besson, ni aucun politique de quelque bord qu'il soit.