[Débat] Qu'est ce que l'identité nationale pour vous ?

[Smidge]

je précise juste que le débat peut très bien se tourner vers le pertinence de cette "question nationale", et qu'on est pas obligé de simplement se cantonner à essayer d'y répondre

[BiffTheUnderstudy]

je précise juste que le débat peut très bien se tourner vers le pertinence de cette "question nationale", et qu'on est pas obligé de simplement se cantonner à essayer d'y répondre

Tout à fait, tout à fait. Tu remarqueras que c'est ce que je fais, depuis tout à l'heure. :---)

Je discutais de ca plus ou moins sur teamliquid, un site de starcraft players, et je vous jure que ca fait un bien fou de parler avec des francais, après toutes les c*nneries fascisantes que débitent les américains.

Là, la couronne, c'est un oasis de sens commun.

[Eomer]

Ca te choque tant l'idée qu'il y ait des minarets ? Mais pas les clochers ? Pourtant la fonction est la même.... Enfin, heureusement, les mosquées semblent se passer de minaret plus facilement que les églises de clochers...

Et je ne suis absolument pas d'accord avec toi. l'intégration n'est pas un problème de religion, c'est avant tout un problème de couleur... Parce qu'un musulman blanc aux yeux bleus, personne le remarquera. Mais un chrétien noir... Lui subira les contrôles d'identité 10 fois par jour, la discrimination à l'embauche, les regards dans le métro.... Et c'est pour ça que c'est dur pour eux de s'intégrer. parce que, constamment, on leur rappelle leur statut de français "d'origine étrangère".

Ce qui me choquerait c'est qu'un type se mette à crier en arabe du haut du minaret pour appeler ses fidèles.
Le clocher c'est plus du patrimoine culturel occidental qu'un symbole de culte.
Pour ce qui est des préjugés (négatifs ou positifs) envers des gens "colorés", quoi qu'on en dise c'est impossible à éviter, c'est humain: c'est l'étranger, au sens de l'inconnu qui fait peur à tous et rend les relations plus tendues. Il faut dépasser ça, à la fois le français de souche envers l'immigré, et l'immigré qui doit comprendre ce fait et ne pas se replier sur lui même en se rendant compte de ça.

En fait, c'est *principalement* financier... et du coup, ben on se fait une raison. Mais ceux qui rejettent consciemment comme tu dis la culture du pays d'accueil ne sont pas du tout majoritaires. Ils préféreraient peut être vivre dans à neuilly sur seine, qui sait, mais pas de bol,
on a jamais pensé à construire des logements sociaux (pourtant obligatoire) vers là bas...

Le principe de la méritocratie c'est assurément pas les logements collectifs staliniens en effet. Est-ce une erreur ? L'égalitarisme est la pire des dérives. Chacun a sa place dans la société et son rôle, sa valeur en tant qu'humain. Se révolter contre cet état de fait est stupide, où que l'on soit il faut tirer le meilleur de ce que l'on est. Respecter mutuellement son prochain et ne pas pêcher par envie.

Allons y dans les citations !! Il n'y a que des choses rétrogrades dans la bible
La femme en gros est une grosse merde qui doit soumission à l'homme en toute chose, il y a aussi une évocation de la possible vente de sa fille si elle ne se soumet pas, et une considération en dessous même des animaux...mais faut le replacer dans le contexte d'une société très très arriérée. C'est pas à prendre de façon littérale...de toute façon la bible c'est plus un recueil de blague carambar qu'un texte à prendre au sérieux.

Laisse moi être totalement contre, j'ai pratiqué le catholicisme tous les dimanches jusqu'à mes 16/17 ans, maintenant je ne vais à la messe qu'une fois ou deux par an, pourtant je pense que la Bible reste tout de même une référence en tolérance, certaines choses ne sont pas forcément à prendre à la lettre puisque ceux qui l'ont écrit sont des hommes mais ne viens pas dire que c'est du jus de carambar. Quand tu auras fait de la théologie tu pourras en reparler.
(D'ailleurs rappelle toi de ce que le prêtre dit lors du mariage à propos de ta relation avec ta future femme... [Aimer, respecter, soutenir dans les épreuves...] Il dit pas de la voiler hein !)

Complètement. Cependant, je ne suis pas sûr que tout le monde soit dans cette morale chrétienne. Il est sûr que la vision "honte de l'argent" par exemple est 100% chrétienne, et qu'elle est très très forte en France, alors qu'elle l'est beaucoup moins dans les pays protestants qui ont beaucoup moins de complexes à afficher leur salaire par exemple. De même pour la vision des péchés, on pèche avec beaucoup plus de facilité dans les pays catholique que dans les pays protestants, puisqu'il n'y a pas de curé pour laver tout ça.

La honte de l'argent en France est plutôt un héritage post-communiste à mon avis.
Le curé ne "lave" rien du tout, au départ c'est une démarche volontaire de reconnaître ses pêchés. Sans cette volonté de s'améliorer tu peux aller raconter tes débordements au prêtre, il donnera des conseils sûrement, mais si il se rend compte que tu n'as pas de repentance véritable il te renverra chez toi.

Ouch. Marx se rerourne dans sa tombe. Les classes sociales ne sont pas qui se ressemble s'assemble, mais qui exploite et qui est exploité. Les gens qui croupissent dans les cités dortoires désaffectées n'y sont pas entassé par ce qu'ils se ressemblent mais parce que leur situation de prolétaire les y oblige.

Il y a pas que Marx qui a parlé de classes sociales tu sais ?
Bourdieu avec ses "habitus" de classe et son analyse en capitaux (Capital social, culturel et économique) qui détermine une appartenance est bien plus crédible que Marx et sa lutte du prolétariat contre les capitalistes.

Pierre Bourdieu distingue quatre types de capitaux fondamentaux :

• Le capital économique mesure l'ensemble des ressources économiques d'un individu, à la fois ses revenus et son patrimoine.
• Le capital culturel mesure l'ensemble des ressources culturelles dont dispose un individu. Elles peuvent être de trois formes : incorporées (savoir et savoir-faire, compétences, forme d'élocution, etc.), objectivées (possession d'objets culturels) et institutionnalisée (titres et diplômes scolaires).
• Le capital social mesure l'ensemble des ressources qui sont liées à la « possession d'un réseau durable de relations d'interconnaissance et d'inter-reconnaissance ».
• Le capital symbolique désigne toute forme de capital (culturel, social, ou économique) ayant une reconnaissance particulière au sein de la société.

Bourdieu désigne par le terme de capital toutes ces ressources sociales dans la mesure où elles résultent d'une accumulation qui permet aux individus d'obtenir des avantages sociaux. Le capital économique et le capital culturel constituent, pour Bourdieu, les deux formes de capitaux les plus importantes dans nos sociétés. Toutefois, il existe pour lui un type de capital spécifique à chaque champs social, qui en détermine la structure et y constitue l'enjeu des luttes.

(Hop wikipedia: Pierre Bourdieu - Wikipédia)
La possession de 1 ou plusieurs de ces capitaux détermine ta position sociale en gros. Et les capitaux social et culturel sont plus déterminants pour Bourdieu que celui économique pour déterminer ta position sociale. Les obtenir ou non repose sur ses capacités propres (intellectuelles entre autre) et l'ambition. Principe de la méritocratie.

Et pour ce qui est de l'immigration, pourquoi on accepterait des sans papiers alors que dans les pays de l'est des gens veulent aller à l'ouest de façon légale ? Notre pays est peut être le lieu d'écriture de la DDHC mais pas pour autant un pays d'asile et d'aide à tous les malheureux de ce monde. Si ?

[BiffTheUnderstudy]

Je vois bien Bourdieu parler de méritocratie en France

Les analyses de Bourdieu sont encore plus pessimistes que celles de Marx, puisque, critiquant le primat économique de ce dernier, il rajoute d'autres facteurs a la définition de classe sociale qui rendent encore plus difficile "la méritocratie" et plus rigide l'exploitation (d'ailleurs je ne suis pas d'accord avec lui; Marx est beaucoup plus convaicant ama, mais c'est une autre histoire).

De fait la méritocratie est un concept qui a quelque chose d'abject. Voilà pourquoi: on nous dit, certes il y a des exploités qui crévent dans leurs cités pourries et des riches qui gagnent des salaires mirobolants en dirigeant des société multnationales ou siplement en investissant de l'argent. MAIS, si vous êtes pauvre, et que vous êtes talentueux, travailleur, intelligent, peut être aurez vous la chance de devenir un exploiteur (merci Rachida Dati). Sous entendu, ceux qui ne sont ni talentueux, ni intelligents, ni chanceux, ni travailleurs, on peut les laisser crever, ils ne mértient que ca.

Maintenant, nos sans papier.

C'est bien beau de dire avec une voix pleine de trémolos que notre pays ne peut pas accueillir toute la misère du monde.

Quand on réalise que la misère du monde, c'est nous qui la créons, que les richesses sur lesquelles nous sommes assis proviennent de l'exploitation impitoyable des pays du thiers monde, on réalise qu'il faudrait plus que des larmes de crcodile pour faire passer la pillule du cynisme et de l'égoisme que nous servent nos politiques.


Rien ne justifie l'expulsion et la traque proprement vichyste des sans papiers. Notre politique d'immigration est une honte. Et qu'on ne vienne pas parler de réalisme. Elle n'est fondée que sur la peur de l'autre, et notre égoisme de nantis. Et ca, c'est Pétainiste.

[Inarius]

Cher Eomer,

permets moi de ne pas être d'accord non plus

Laisse moi être totalement contre, j'ai pratiqué le catholicisme tous les dimanches jusqu'à mes 16/17 ans, maintenant je ne vais à la messe qu'une fois ou deux par an, pourtant je pense que la Bible reste tout de même une référence en tolérance, certaines choses ne sont pas forcément à prendre à la lettre puisque ceux qui l'ont écrit sont des hommes mais ne viens pas dire que c'est du jus de carambar. Quand tu auras fait de la théologie tu pourras en reparler.
(D'ailleurs rappelle toi de ce que le prêtre dit lors du mariage à propos de ta relation avec ta future femme... [Aimer, respecter, soutenir dans les épreuves...] Il dit pas de la voiler hein !)

Excuse moi, mais le fait d'aller à la messe c'est juste une version imposée de la lecture de la Bible par une personne interposée. Un peu comme si en lisant des morceaux choisis de Mein Kampf, on disait qu'il s'agit d'un livre de conte pour enfants !

Et au sujet de la théologie, j'ai lu quasiment en entier l'ancien testament, et le nouveau testament, ce que je pense que beaucoup de catholiques n'ont jamais fait. Et je lis beaucoup de travaux d'exégèse, car j'ai eu beaucoup à faire à des tradis, qui sont donc très pointilleux, donc j'ai beaucoup étudié pour pouvoir les affronter. Ah, et nuance, je l'ai lu en me servant de mes yeux et de mon cerveau, sans l'intermédiaire d'un catéchisme.
Mais, il est tellement facile de se servir d'internet pour trouver tout ce qu'on veut !

Nouveau testament ? allons y !

Epitre aux Corinthiens (11,3)
"Le Christ est le chef de tout homme, l'homme est le chef de la femme, et Dieu le chef du Christ.
Allez, hop, ça c'est pour le féminisme !
Toujours l'épitre aux Corinthiens...décidemment (11,5-6)
"Toute femme qui prie ou parle sous l'inspiration de Dieu sans voile sur la tête, commet une faute identique, comme si elle avait la tête rasée. Si donc une femme ne porte pas de voile, qu'elle se tonde; ou plutôt, qu'elle mette un voile puisque c'est une faute pour une femme d'avoir les cheveux tondus ou rasés."
Et enfin (décidemment notre "Saint" Paul devait être mari très tendre !)
Corinthien encore (11,10) [...]la femme doit avoir la tête couverte, signe de sa dépendance par respect des messagers de Dieu

Que du bon !!

Quoi? encore du corinthien ? Décidemment, c'est une mine ! Dommage que l'Eglise ait décidé que ce texte soit canonique....

"Que les femmes se taisent pendant les assemblées; il ne leur est pas permis d'y parler, elle doivent obtempérer comme le veut la loi. Si elles souhaitent une explication sur quelque point particulier, qu'elles interrogent leur mari chez elles, car il n'est pas convenable à une femme de parler dans une assemblée"

Moi je dis :la Bible = QUE DU BON !

Ah ? Quoi ? L'ancien testament ?
mais là c'est pire que ça
Exode (21-7)
"Quand un homme aura vendu sa fille pour être esclave, elle ne sortira point en liberté dans les mêmes conditions que l'esclave"
Exode (21-30)
Petite dédicace pour l'esclavage...
[Le Seigneur demande de mettre à mort] : "Celui qui frappe son esclave ou sa servante et les tue. Si l'esclave survit un jour ou deux , il n'y aura pas de punition car il est la propriété de son maître."
Wouaw, en effet, on arrive à la DDHC facile là !
Dans le cadre du délire à gogo :
Levitique (20,16)
Si une femme s'approche d'un animal pour se prostituer à lui, tu mettras à mort la femme ainsi que l'animal.
Logique, non ?
Deutéronome (25,11) :
« Si, deux hommes étant en querelle, la femme de l'un d'eux arrive à la rescousse de son mari contre son assaillant et empoigne celui-ci par les parties honteuses, tu couperas la main de cette femme sans aucune considération de pitié.»

Ca te va comme ça ?

Ce que je veux dire par là, c'est que la Bible est au moins aussi barbare que le Coran. Tout dépend de l'exégèse, et de l'enseignement qu'on en fait (le mieux restant - selon moi- de ne pas l'enseigner et de le remiser dans les livres de comptes entre "Contes et Légende du Massif Central" et "Mythologie de la Grèce antique" mais bon...)

Poursuivons ton analyse

La honte de l'argent en France est plutôt un héritage post-communiste à mon avis.

Post-communiste de quoi ? La France n'a jamais été communiste, les gouvernements entre 1947 et 1981 n'ont jamais inclu UN SEUL communiste, et auparavant seulement 18 mois du front populaire avant la déchirure du gouvernement Blum sur la question de la guerre d'espagne.. Et ce refoulement du salaire est également présente en Italie et en Espagne...pourtant non "post-communistes", non ?

Notre pays est peut être le lieu d'écriture de la DDHC mais pas pour autant un pays d'asile et d'aide à tous les malheureux de ce monde

Je vois pas où tu veux en venir avec ça ? Ca n'empèche que origine ou pas, quelqu'un est dans le pays et qui a un travail doit être régularisé, c'est un pays de droit du sol pas de droit du sang.

[BiffTheUnderstudy]

Notre gouvernement adoré tranche pour nous:



La scène remonte à lundi. Elle se déroule à Verdun (Meuse), pour un des premiers débats sur l'identité nationale cher à Eric Besson. Comme le raconte un journaliste de RTL, «la salle est à moitié vide et le public plutôt âgé». Néanmoins, le sous-préfet prend ses précautions et demande aux participants d'«éviter tout anathème, toute insulte, toute expression d'opinion raciste ou xénophobe».
Sans succès. Plusieurs reporters tendent leur micro à André Valentin, maire UMP de Gussainville (une commune voisine de 40 habitants, selon le dernier recensement). Interrogé sur l'opportunité d'organiser un débat sur l'identité nationale par France 2, l'élu le juge «indispensable». Avant de déraper: «Il est temps qu'on réagisse, parce qu'on va se faire bouffer». «Par qui?» lui demande-t-on. Petit rictus. «Y'en a déjà dix millions», «dix millions que l'on paye à rien foutre», répond-il. A RTL, qui lui demande s'il pense qu'il «y a trop d'immigrés», il précise sa pensée: «sérieusement, je le crois».
«Dérives xénophobes»


Une mauvaise pub pour le débat d'Eric Besson, qui a d'ailleurs condamné ce mercredi depuis le Kosovo où il est en déplacement ce qu'il qualifie de «propos xénophobes intolérables». Le ministre ajoute avoir «sollicité le préfet de la Meuse afin d'envisager les suites qui devront y être données».
«Notre cohésion nationale ne doit pas être la victime de ces dérives xénophobes», assure-t-il en référence aux propos du maire de Gussainville mais aussi aux contributions «racistes et xénophobes» qui arrivent sur le site du débat et pour certaines échappent à la modération.
La réaction de Jean-François Copé, président du groupe UMP à l'Assemblée Nationale, interrogé ce mercredi par RTL sur ce dérapage, laisse en revanche pantois. «On va libérer la parole. Point. Et moi j'estime que ces sujets, c'est parce qu'on n'en a pas parlé pendant trop longtemps.»


source: Libération
Besson condamne le «dérapage xénophobe» du maire de Gussainville - Libération

[Eomer]

Je vois bien Bourdieu parler de méritocratie en France
Les analyses de Bourdieu sont encore plus pessimistes que celles de Marx, puisque, critiquant le primat économique de ce dernier, il rajoute d'autres facteurs a la définition de classe sociale qui rendent encore plus difficile "la méritocratie" et plus rigide l'exploitation.

Peut être est-ce pessimiste mais ça semble plus réaliste. Et non, Je ne pense pas que ça rende plus difficile la méritocratie de penser en "capitaux". Enfin je vais pas m'étendre en sociologie. Je ne supporte pas qu'on cite Marx à toutes les sauces surtout.

De fait la méritocratie est un concept qui a quelque chose d'abject. Voilà pourquoi: on nous dit, certes il y a des exploités qui crévent dans leurs cités pourries et des riches qui gagnent des salaires mirobolants en dirigeant des société multnationales ou simplement en investissant de l'argent.

"Simplement" ah ah ah ! Perso j'aimerai pas être à la place de certains de ces millionnaires moi. Faut pas croire qu'ils se tournent tous les pouces.

MAIS, si vous êtes pauvre, et que vous êtes talentueux, travailleur, intelligent, peut être aurez vous la chance de devenir un exploiteur (merci Rachida Dati). Sous entendu, ceux qui ne sont ni talentueux, ni intelligents, ni chanceux, ni travailleurs, on peut les laisser crever, ils ne mértient que ca.

Surtout qu'ils doivent apprendre à se satisfaire de ce qu'ils ont et apprendre l'économie de la famille et éviter le surplus. Ca me fait doucement rigoler quand je vois un article de témoignage d'un pauvre gars qui doit nourrir ses 3 enfants, qui a le cable, internet, 36 abonnements, fume comme un pompier, un portable par membre de la famille et qui se plaint encore de sa pauvreté.
J'ai une autre définition de la pauvreté visiblement (tout est relatif n'est-ce pas ?). Par contre dans ces cas là on est pauvre intellectuellement pour ne pas se rendre compte qu'on vivrait bien mieux en n'ayant pas le cable et en arrêtant de fumer 2 paquets de cigarettes par jour.

Maintenant, nos sans papier.
C'est bien beau de dire avec une voix pleine de trémolos que notre pays ne peut pas accueillir toute la misère du monde.
Quand on réalise que la misère du monde, c'est nous qui la créons, que les richesses sur lesquelles nous sommes assis proviennent de l'exploitation impitoyable des pays du tiers monde, on réalise qu'il faudrait plus que des larmes de crcodile pour faire passer la pillule du cynisme et de l'égoisme que nous servent nos politiques.

Laisse moi rire, ils ont pas besoin de nous pour s'enferrer dans leur misère, tous ces pays qu'on "exploite" trouvent bien de mettre en tête de leur pays des dictateurs qui s'en foutent plein les poches. Après ne dis pas qu'on met les dictateurs nous même en tête de ces pays ! La théorie du complot ça suffit.

Rien ne justifie l'expulsion et la traque proprement vichyste des sans papiers. Notre politique d'immigration est une honte. Et qu'on ne vienne pas parler de réalisme. Elle n'est fondée que sur la peur de l'autre, et notre égoisme de nantis. Et ca, c'est Pétainiste.

Quel rapport avec Vichy ? Depuis quand une politique restrictionniste de l'immigration illégale est quelque chose d'extrême droite ?!?

Cher Eomer,
Et au sujet de la théologie, j'ai lu quasiment en entier l'ancien testament, et le nouveau testament, [...], donc j'ai beaucoup étudié pour pouvoir les affronter. Ah, et nuance, je l'ai lu en me servant de mes yeux et de mon cerveau, sans l'intermédiaire d'un catéchisme.

J'adore cet état d'esprit... Lire la Bible pour défoncer la croyance du pratiquant. Félicitations, c'est un contexte de lecture vraiment génial.

...

Je ne suis pas théologien donc je ne vais pas répondre à tes citations.
Enfin au moins tu dois pouvoir reconnaître qu'en 2000 ans de chrétienté on a fait du bon boulot en exégèse.

Post-communiste de quoi ? La France n'a jamais été communiste, les gouvernements entre 1947 et 1981 n'ont jamais inclu UN SEUL communiste, et auparavant seulement 18 mois du front populaire avant la déchirure du gouvernement Blum sur la question de la guerre d'espagne.. Et ce refoulement du salaire est également présente en Italie et en Espagne...pourtant non "post-communistes"

Tu crois pas que nos chers syndicats de gauche de ces années là sont majoritairement d'obédience communiste (CGT, FO...). Si il y a pas eu de gouvernement communiste ça veut pas dire que à une époque une bonne partie de la population laborieuse n'était pas marxisante.

Je vois pas où tu veux en venir avec ça ? Ca n'empèche que origine ou pas, quelqu'un est dans le pays et qui a un travail doit être régularisé, c'est un pays de droit du sol pas de droit du sang.

Ridicule, quelqu'un entré illégalement sur le territoire doit être expulsé. D'ailleurs comment on a un travail légal sans être immigrant légal ?

[BiffTheUnderstudy]

Pardon, pourquoi ne pourrais je pas citer Marx? Et si moi je ne supporte pas qu'on cite Bourdieu, surtout pour trahir sa pensée, et bidouiller sur les mots pour en faire le chantre d'un concept méritocratique droitier qu'il aurait été le dernier des derniers des derniers à défendre. Sur ma table de chevet, il y a Le Capital. Je n'ai jamais cité Marx sans savoir de quoi je parlais.

"Simplement" ah ah ah !

La vie est tellement dur pour les millionaires qui doivent prendre de terribles risque en investissant. Ah, je les plains. C'est tellement plus facile de s'appeller mohamed, d'être né dans une cité, d'avoir été dans un établissement super violent, de se faire refuser à l'entrée des dicothèque et aux offres d'emplois, et de bosser au Mc Do payé 6 euros de l'heure.

Ah oui, la vie de riche est dure.

Surtout qu'ils doivent apprendre à se satisfaire de ce qu'ils ont et apprendre l'économie de la famille et éviter le surplus. Ca me fait doucement rigoler quand je vois un article de témoignage d'un pauvre gars qui doit nourrir ses 3 enfants, qui a le cable, internet, 36 abonnements, fume comme un pompier, un portable par membre d ela famille et qui se plaint encore de sa pauvreté.
J'ai une autre définition de la pauvreté visiblement. Par contre dans ces cas là on est pauvre intellectuellement pour ne pas se rendre compte qu'on vivrait bien mieux en n'ayant pas le cable et en arrêtant de fumer 2 paquets de cigarettes par jour.

Moi ce qui me fait rire c'est le petit gars derrière son écran qui juge des situations atrocement difficile, de gens qui galèrent, qui sont dans la mouise jusqu'au cou, qui ont des vies de m****, et qui n'ont aucun espoir de s'en sortir.

En fait ca ne me fait pas rire du tout. Ca me rempli d'indignation.

Laisse moi rire, ils ont pas besoin de nous pour s'enferrer dans leur misère, tous ces pays qu'on "exploite" trouvent bien de mettre en tête de leur pays des dictateurs qui s'en foutent plein les poches. Après ne dis pas qu'on met les dictateurs nous même en tête de ces pays ! La théorie du complôt ça suffit.

Certainement. Alors ma mère qui a du fuir l'Argentine pendant la dictature militaire de Videla qui avait été installé par la CIA (et aps de théorie du complot ici, c'est un fait) dans le cadre de la lutte anti-communiste, et ses potes qui ont disparus jeté en hélico dans le Rio de la Plata parce qu'ils étaient trop gauchistes, c'était sa faute?

Et les gens qui maintenant vivent dans des bidonsvilles c'est aussi leur faute si leurs pays sont dirigés par des dictateurs et ruinés a tous les points de vue par des décennie d'exploitation impérialiste. Par contrer le fait que si tu regardes de plus prêt TOUS les seigneurs de guerre en afrique sont supportés par des multinationales (faut se demander ou ils trouvent leur thune) qui exploitent les matières première de ces pays qui n'en voient jamais la couleur (renseigne toi un peu sur comment fonctionnent l'indutrie du diamand en Afrique Centrale), forcément ca gêne un peu plus. Je ne parle même pas de l'indutrie pétrolière. Tiens... Une bien de chez nous. Total, en Birmanie :--)

Tu parles de la corruption. Qui corrompt? Pourquoi? Nos compagnies et nos gouvernements. Pour faire de la thune. Et oui... Ils ne se corromptent pas entrre eux, entre pays du thiers monde. Logique quand on y pense. Et pas de bol... Ces pays n'ont absolument plus le sstructures nécessaires pour se refaire des élites politiques dignes de ce nom.

Est ce que tu sais que le FMI impose des politiques ultralibérales aux pays du Thiers-monde pour permettre leur exploitation par nos grandes compagnies et le pillage systématqiue de leurs ressources? L'Argentine a été un pays riche, c'est une pays du quart monde a l'heure actuelle. Vu que le FMI a les moyens de mettre ce spays en faillites du jour au lendemain, les dirigeants n'ont pas d'autre choix que d'optempérer. Parité pesos-dollar et démantellement des restes du système social Argentin sous Menem, par exemple.

Je te recommande Les Veines Ouvertes de l'Amérique Latine, de Edouard Galeano pour l'exemple sud Américain. Ou juste d'ouvrir tes petits yeux avec un peu moins de suffisance.

En fait ton discours c'est que ceux qui sont riches ne le doivent qu'à eux, et ceux qui sont dans la mouise en sont aussi responsable. Ben ouvre les yeux. Y'a 5 milliards d'humains qui n'ont pas d'autre perspective que de vivre une vie horriblement dure, et il y a quelques millions qui vivent sur une richesse phénoménale. Et beh mon gars. Si t'étais né dans un bidonville du Brésil, j'suis absolument sur que tu tiendrais le même discours, que tu ferais des économies de cigarettes et n'aurait pas d'enfant, et que tu serais très heureuix d'être a ta place de prolo et d'y rester bien sagement. Hahahaha

Quel rapport avec Vichy ? Depuis quand une politique restrictionniste de l'immigration illégale est quelque chose d'extrème droite ?!?

Devine. Réfléchis bien fort.

[Eomer]

...

En gros, tu dis: il y a des pauvres, c'est horrible. Ils sont envieux des riches, c'est normal. Etre riche c'est horrible: les riches sont des salops qui exploitent le Sud et c'est pas bien.
L'Etat occidental (dont les citoyens sont des riches exploiteurs capitalistes) vu cet état de fait doit accepter la misère du monde et ouvrir ses frontières alors même que notre système social se meurt.
Et les "pauvres" du Sud méritent d'aller en occident par le simple fait de n'avoir pas eu de chance ?
C'est quoi ces arguments ? Es tu du genre à dire que la colonisation n'a eu que des effets négatifs et rien de positif ? (polémique d'il y a quelques années)
Le pays des Schtroumpfs ça marcherait jamais en réalité tu sais ?

Devine. Réfléchis bien fort.

*Réfléchis* Non désolé je ne vois pas le rapport.

PS (j'ai un doute sur ton avatar vu la qualité mais bon..): Et vive Castro ! Son pays est vraiment mieux que celui d'un pays d'extrème droite...
(Ce qu'a fait la CIA en guerre froide il y a un contexte à voir quand même... même si mettre une dictature au pouvoir reste inexcusable (Encore que à la base je doute que la CIA ait demandé à ces dictateurs/gouvernements militaires de massacrer leur propre peuple)).

[BiffTheUnderstudy]

Bon laisse tomber.

[Smidge]

Le principe de la méritocratie c'est assurément pas les logements collectifs staliniens en effet. Est-ce une erreur ? L'égalitarisme est la pire des dérives. Chacun a sa place dans la société et son rôle, sa valeur en tant qu'humain. Se révolter contre cet état de fait est stupide, où que l'on soit il faut tirer le meilleur de ce que l'on est. Respecter mutuellement son prochain et ne pas pêcher par envie.

Là où tu vois de "l'égalitarisme", je vois de la solidarité. Personnellement, je gagne correctement ma vie, je paye des impôts (et d'ailleurs, je suis inquiet d'en payer de moins en moins...) et ça me semble tout à fait normal de financer des services publics, et des logements sociaux, pour ceux qui n'en ont pas les moyens. Éradiquer la pauvreté est bien entendu une utopie, mais rien n'empêche d'œuvrer dans ce but, même en sachant qu'on ne pourra jamais l'atteindre.
Marcher sur la gueule de son prochain n'est pas mon credo. Mais bon, je ne dois pas être assez bon catholique pour ça, sa doute...

Laisse moi être totalement contre, j'ai pratiqué le catholicisme tous les dimanches jusqu'à mes 16/17 ans, maintenant je ne vais à la messe qu'une fois ou deux par an, pourtant je pense que la Bible reste tout de même une référence en tolérance, certaines choses ne sont pas forcément à prendre à la lettre puisque ceux qui l'ont écrit sont des hommes mais ne viens pas dire que c'est du jus de carambar. Quand tu auras fait de la théologie tu pourras en reparler.
(D'ailleurs rappelle toi de ce que le prêtre dit lors du mariage à propos de ta relation avec ta future femme... [Aimer, respecter, soutenir dans les épreuves...] Il dit pas de la voiler hein !)

MDR la bible une référence ce tolérance. Je pense qu'avec les citation d'Inarius, chacun est en mesure de bien voir que ce n'est pas le cas... Et pourtant, je peux te dire qu'il a fait light, là... Et si ta réponse est que tout est dans l'interprétation... reconnait au moins qu'il peut s'agir de la même chose pour *toutes* les religions. Alors, oui, les extrémistes, c'est dangereux... Mais ils sont dangereux partout où ils sont, chez les cathos y compris.

Laisse moi rire, ils ont pas besoin de nous pour s'enferrer dans leur misère, tous ces pays qu'on "exploite" trouvent bien de mettre en tête de leur pays des dictateurs qui s'en foutent plein les poches. Après ne dis pas qu'on met les dictateurs nous même en tête de ces pays ! La théorie du complot ça suffit.

et *même* si nous n'avons pas installé (quand je dis "nous" c'est principalement pendant la guerre froide) ces dictateurs en place, ce sont justement des dictateurs. Et je ne crois pas que la majorité des peuples concernés soit particulièrement heureux de les avoir en place... Et de plus, il ne s'agit même pas de théorie du complot... Au fur et à mesure que les différents secrets défense sautent, on apprend affaire sur affaire, en particulier sur les ventes d'armes illégales... Et ne parlons pas de la manière plus qu'obséquieuse dont sont reçus ces dictateurs par nos dirigeants...

Donc *oui*, nous - pays "développés" - avons fortement contribué à établir ces différents dictateurs, ainsi qu'à y rester.

Quel rapport avec Vichy ? Depuis quand une politique restrictionniste de l'immigration illégale est quelque chose d'extrême droite ?!?

Parce que les seuls partis qui la proposent sont des partis très fortement à droite ? oui, ça me semble une bonne réponse. Mais on pourrait aussi ajouter que ça va pas mal à l'encontre d'un certain humanisme, qui s'il n'est pas la propriété de la gauche, est tout de même bien souvent défendu par des hommes et femmes de ce bord politique.

J'adore cet état d'esprit... Lire la Bible pour défoncer la croyance du pratiquant. Félicitations, c'est un contexte de lecture vraiment génial.

Aaaahhhh !! Ma préférée ! Parce que défoncer de la même manière le Coran, ça, c'est le bien ? Arrête un peu ton char hein... Toutes les religions, catholicisme en premier, sont à mettre dans la même panier, c'est à dire celui d'idées moisies d'une époque barbare. Tu le démontres sans vergogne pour l'islamisme. Mais par contre, c'est un sale état d'esprit de faire de même pour ta religion ? Quelque me chose me dit que ton impartialité doit être légèrement corrompue par tes 17 ans de catoche...

Je ne suis pas théologien donc je ne vais pas répondre à tes citations.
Enfin au moins tu dois pouvoir reconnaître qu'en 2000 ans de chrétienté on a fait du bon boulot en exégèse.

mdr
le seul progrès qu'on a fait, c'est celui de la mettre de côté. Quand on sait que l'église n'a reconnu officiellement que la Terre était ronde qu'au siècle précédent... Ah tiens, il me semble que c'était un certain "Ratzinger" qui s'opposait à cette "avancée"... ce nom te dit quelque chose ?...

Tu crois pas que nos chers syndicats de gauche de ces années là sont majoritairement d'obédience communiste (CGT, FO...). Si il y a pas eu de gouvernement communiste ça veut pas dire que à une époque une bonne partie de la population laborieuse n'était pas marxisante.

si seulement c'était vrai... on en serait d'ailleurs peut être pas là

Ridicule, quelqu'un entré illégalement sur le territoire doit être expulsé. D'ailleurs comment on a un travail légal sans être immigrant légal ?

Il s'agit la plupart du temps d'entrée légale, mais à durée limitée. Et lorsque la date expire, là, cela devient illégal. Mais pourquoi donc quelqu'un qui a trouvé un travail, paye ses impôts (parce que par contre, pour ça, ils sont pas regardants pour 2 sous niveau légalité...), et habite le pays ne pourrait pas devenir français ? Parce que trop bronzé sans doute ? A moins que ce ne soit trop barbu... Il s'agit là tout simplement d'un bon vieux racisme des familles, et ces expulsions à répétition ne sont principalement là que pour courtiser les électeurs du front national. Bon, après, c'est peut être par conviction aussi... mais là, c'est plus grave...

[Voyageuse]

Bon, je trouve bien dommage de tourner au débat religieux. Personnellement, je ne suis plus croyante, mais je l'ai été autrefois (éducation chrétienne à la base), je demeure plutôt "agnostique"... Et je pense que les attaques contre une religion, quelle qu'elle soit, peuvent être perçues comme blessantes par ceux qui y croient.
Je dirais qu'il ne faut jamais oublier que la Bible, le Coran, et été écrites il y a longtemps, dans une société et un contexte différent du nôtre, et qu'elles reflètent les idées de ces époques. Aucun de ces deux livres ne devrait être pris au pied de la lettre. Mais chacun comporte un message de paix et d'amour, qui, lui, détaché de tout contexte choquant, est à conserver. Dans chaque religion il existe des extrémistes qui veulent revenir au "sens premier". Et dans chaque religion il existe des gens plus progressistes qui savent en tirer le positif pour une société plus juste et plus tolérante. Mais bon, c'est mon opinion et elle n'engage que moi.

Et... j'avais juste envie de répondre à Finrod :

Mais donc, Voyageuse, la France serait pour toi le pays où l'on en devient membre en le souhaitant ? Et ce serait suffisant pour souder ensemble ses représentants ?
Au vu de la situation actuelle, n'y aurait-il pas cafouillage quelque part ?

Et oui, moi je reste une éternelle utopique. Je pense qu'une société est fondée sur une volonté de partager le même territoire, les mêmes lois, de contribuer ensemble à la vie du pays au travers de l'impôt et de l'exercice de la citoyenneté, de confier ses enfant aux mêmes écoles... dans le respect des croyances, coutumes et traditions de chacun. Ce qui impose une éducation à la tolérance et au respect de la différence, ce qui impose d'apprendre à nos enfants à être curieux et non méfiants envers ce qui est "autre"...
Et je suis certaine que ce serait possible... Que c'est une question d'éducation et de dialogue... Mais qu'actuellement on ne va pas ans le bon sens. Sauf si le débat actuel amène les gens à réfléchir sur la véritable raison de leur rejet... Mais j'y crois pas trop.

Et surtout, je considère que nous sommes tous citoyens de la Terre, et qu'il n'y a aucune raison pour qu'on oblige certains à vivre dans des pays en guerre ou en proie à la famine pendant que d'autres, beaucoup moins nombreux, ont la chance de naître au bon endroit. C'est une injustice énorme. Ceux qui sont pour la libre-circulation des biens et des capitaux oublient complètement que les théoies ultralibérales, à la base, parlent aussi de libre circulation des personnes... pour ne pas se retrouver dans une situation exploitants-exploités.
Sérieusement... Entre un jeune immigré qui veut bosser, qui veut devenir français... et un jeune "génération bof" qui a la flemme de se bouger... le second mériterait plus que le premier d'être français ? OK, je caricature, mais....

[Smidge]

Fermons l'aparté religieux, en effet (bien pour que certains, il soit une partie intégrante et déterminante de l'identité nationale française...)

Tout ceci avait à l'origine pour but de démontrer que toutes les religions étaient logées à la même enseigne, et que chacune pouvait être interprétée "au sens premier" (et donc rétrograde) tout comme de manière plus "progressiste". Et qu'aucune n'était supérieure à l'autre (en fait, il s'agit surtout de conviction personnelle, qui n'ont donc pas vocation à être "étalée" en place publique).

Cependant, même si je rejoins globalement voyageuse lorsqu'elle liste : le partage du territoire, la contribution à l'impot, l'exercice de la citoyenneté et la scolarisation des enfants, mais j'ai l'impression que cela ne s'applique qu'à ceux qui sont justement immigrés. Les autres se sentent-ils français pour les mêmes raisons ? Difficile à dire...
Et de surcroit, je continue à penser que cette "question nationale" reste un magnifique écran de fumée, généré par un gouvernement avide d'un nouvel électorat... Les français se posent-ils effectivement cette question au quotidien ? Rien n'est moins sûr...
Mais rien n'empêche de tenter de définir ce en quoi elle consiste(rait). Et personnellement, en dehors des "droits de l'homme", et peut être une petite "exception sociale" de ce qui nous reste de services publics et de sécurité sociale... rien ne me fait véritablement me sentir français (enfin, si je parle la langue, mais rien de bien plus...)

[Ailyn]

Bien, je vais tâcher de remettre les choses à leur place, et aussi de défendre ma pauvre idée qualifiée de stupide…

D’abord parlons un peu de ce que peut bien être une identité nationale… C’est vrai ça, c’est quoi ce truc ?
Je pense que la définition est extrêmement floue : c’est, paraît-il, ce qui peut définir un peuple. Donc réfléchissons, ici, à la façon dont on pourrait définir le « peuple français » ?
Des traditions…
Des valeurs…
Mais quelles sont celles qui nous définissent tous ? Tous les citoyens français ? Tous ceux qui vivent et travaillent sur le territoire français ?
Il y en a bien peu à mon avis. Peu importe qu’on soit « un peu », « beaucoup » ou « pas » d’origine française, nous partageons beaucoup de choses, mais pas des milliards… Ou alors, on les partage avec une grosse partie du monde… Merci la mondialisation, comme je le disais dans mon précédent post. On ne peut plus parler de culture par exemple au niveau de la bouffe, parce que finalement, on mange « à l’occidental » dans tous les pays européens et les pays d’Amérique du Nord notamment… Ben ouai, sur tout ces territoires, il est assez « commun » de manger des pâtes, des pizza, des frites, du steack, des haricots verts, des pommes de terre… Bref, ce n’est pas quelque chose par exemple qui nous appartient à nous « tous seuls ».

Donc reprenons, quelles sont les valeurs que nous partageons dans cette pétard de France ???
Une tradition plus ou moins chrétienne, comme le soulignait Eomer ? Pas totalement faux, si on prend en compte le fait que cette religion a été prépondérante sur le territoire français pendant une dizaine de siècles et qu’elle a influencé sous certains aspects les grands penseurs comme les philosophes des Lumières par exemple.
Oui, il y a, disons, un héritage de la tradition chrétienne dans les valeurs françaises, je pense notamment au dimanche considéré comme un jour de repos.
Mais cela reste seulement un héritage car le sens de beaucoup de valeurs chrétiennes se sont modifiés et ont été perdus, et d’autres valeurs ont pris leur place…
Je pense en premier lieu à la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen en 1789. Héritée de la tradition chrétienne, mais aussi de la Grèce Antique, ces valeurs ont marqué durablement le fonctionnement français : égalité, droit de vote… Voyez, on est toujours bien à cheval dessus, plus de deux siècles plus tard… Si c’est pas une valeur française prépondérante que d’exiger chaque fois l’égalité et la possibilité de décider….

Une autre décision source de nouvelles valeurs : entre 1882 et 1887 les lois Jules Ferry qui rendirent l’école obligatoire, gratuite et laïque. L’école laïque, ça n’est pas une nécessité dans tous les pays du monde, et d’offrir la possibilité à chaque enfant de s’y rendre non plus. C’est une spécificité bien française et bien ancrée dans notre société.

Il y en a une autre, très importante : 1905… Séparation de l’Eglise et de l’Etat. Ainsi, la France déclare au travers de son Droit qu’elle n’est plus sous l’influence d’une religion quelle qu’elle soit, ni un peu, ni beaucoup, pour adopter justement des valeurs républicaines d’égalité et de laïcité. C’est là qu’il faut se rendre à l’évidence : la France n’est plus chrétienne, elle bénéficie simplement de son héritage chrétien pour aller vers une autre façon de faire, un nouveau fonctionnement sans religion.
Rappelons que nos institutions sont très à cheval là-dessus et que c’est l’une des origines de l’interdiction de signes ostentatoires à l’école… Si ça n’influence pas la société d’aujourd’hui, appelez moi Bourriquet…
Enfin, la dernière chose qui permettra l’adoption d’une nouvelle valeur à l’identité française, c’est à l’après guerre que ça se passe avec la création de la Sécurité Sociale : accès aux soins pour tous, quelle que soit son origine, sa classe sociale, sa couleur de peau, ses revenus… Toujours dans un souci d’égalité vous remarquerez…

Il est évident qu’il n’y a pas que les quatre éléments que j’ai évoqué dans l’Histoire de France, ou même celle du monde (non, je n’oublie pas tout ce qui a été dit et décidé ailleurs, avant et après ces différentes dates), mais il me paraît assez évident que ces quatre points offrent une vision à peu près juste de ce que partagent les français aujourd’hui, tous ensemble, en terme de « valeurs ». Cette vision me paraît donc représenter une sorte « d’identité française ». Donc en gros, selon moi, si on veut du typiquement français, on retombe forcément sur ces quatre points clefs.

Après, lorsqu’on réfléchit et qu’on va beaucoup plus loin, je ne vous cache pas que ce débat national me paraît totalement stérile et sans intérêt, dans le même esprit que la question des minarets en Suisse… Sérieusement, libérons notre esprit et… réfléchissons…
Moi, ça m’amène à me demander… C’EST QUOI CETTE QUESTION POURRIE ?
Nan mais sérieux, ça sert à quoi ? appâter l’électeur FN pour les élections régionales ? Récupérer aussi ceux de De Villiers par la même occaz ? C’est vraiment étonnant de stupidité, étonnamment intelligent pour émouvoir la verve raciste qui dort en nous…
En gros : un faux débat destiné à nous embrouiller à l’approche des régionales…

En revanche, Biff, je ne suis pas d'accord, tu as tort d'ignorer le débat : il faut y participer pour se faire détracteur de ce mouvement stupide : si on y répond pas, il font croire à tout le monde qu'on est d'accord avec eux, et après coup, ils diront qu'on avait qu'à l'ouvrir pour se faire entendre...

Pour ce qui est des langues... Je m'aperçois que je n'en ai pas parlé... Et bien, vu comment on parle le français à travers les pays d'Europe et même d'Amérique du Nord, je sais même pas si on peut considérer ça comme constituante de l'identité française...
Sachant comme on a martyrisé nos ancêtres pour plus qu'ils parlent leur dialecte... C'est tellement peu naturel que tout le monde parle français que chaque région possède ses propres expressions...
Donc c'est pour moi un facteur à minimiser que la langue...


Remarque (et là, c'est votre modératrice qui vous parle) : Je ne veux plus JAMAIS lire que telle ou telle religion est plus ou moins barbare parce que je serai sans pitié. Il n'est pas question de nier que l'extrémisme religieux n'a pas mené vers des débordements, mais il n'est pas question non plus d'accuser qui que ce soit de façon inapproprié. Merci de votre compréhension.

[Voyageuse]

Je ne sais pas, concernant la langue...Il est vrai que des tas de pays ont plusieurs langues officielles et n'en font pas un élément constitutif de leur "identité", mais je pense qu'il y a dans ce cas une identité "régionale" - qui s'étend à la nation ensuite.
Je pense que ce qui fait que quelqu'un se sent français et est attaché à son pays, c'est tout simplement le fait qu'il y ait passé son enfance, son adolescence, qu'il en parle la langue, qu'il y ait été élevé tout simplement. D'où l'importance de privilégier le droit du sol sur le droit du sang.
J'imagine qu'il peut y avoir exception, dans le cas où l'enfant serait élevé par des parents qui vivent leur séjour en France comme transitoire (juste quelques années à cause du boulot par exemple) et emmènent régulièrement l'enfant dans leur pays d'origine avec l'intention d'y revenir vivre plus tard.

Mais dans la plupart des cas d'immigration : lorsqu'un immigré choisit de s'installer en France, il sera à mon avis partagé (à des degrés divers) entre son ancienne patrie et la nouvelle, et plus le temps passera, plus il se sentira Français, mais gardera toujours un attachement à son pays d'origine (sauf dans le cas où il rejette complètement son ancienne patrie, par ex s'il est réfugié fuyant une dictature ou des massacres).
Ses enfants, en revanche, arrivés jeunes ou nés en France, se sentiront entièrement français et ne se sentiront pas ou très peu de lien avec le pays de leurs aïeux, puisqu'ils n'auront connu que notre pays... Il est donc important que ces personnes qui ont grandi en france soient reconnues comme citoyens français à part entière, sans forcément avoir besoin de remplir tout un tas de dossier, enquête policière, etc... C'est le "droit du sol". Pour leurs parents,on peut comprendre qu'ils éprouvent un attachement envers leurs deux pays... et la double-nationalité serait peut-être plus adaptée, si tel est leur désir. Certains préfèreront devenir Français et devront se battre pour qu'on les y autorise, malheureusement ; d'autres préfèreront peut-être garder, sentimentalement, leur nationalité d'origine, mais faut-il pour autant leur interdire de vivre ici et d'y travailler, alors que c'est devenu le pays de leurs enfants ?
Il y a des drames, actuellement, des jeunes qu'on arrache à notre pays qu'ils considèrent comme le leur, simplement parce qu'on refuse que leurs parents restent, alors qu'ils n'ont pas commi le moindre crime, le moindre délit... à part être arrivé à expiration de leur droit de séjour et qu'on leur refuse la prolongation, alors que certains sont là depuis 10 ou 15 ans, ont un boulot, et souhaitent y passer le reste de leurs jours,.... Ils ont bien le droit d'aimer deux pays, non ? Et tout à fait le droit de rester ici! De quel droit imposerait-on à quelqu'un de passer forcément sa vie dans le pays où il est né ? C'est une injustice tellement énorme quand on voit les inégalités dans le monde....

On a un ami d'origine turque qui est ici depuis 20 ans, qui a deux enfants nés ici, un boulot, mais qui vient de divorcer. Son permis de séjour arrive à expiration à la fin du mois et il a très peur qu'on ne lui renouvelle pas vu la politique actuelle, ce qui conduirait de facto à le séparer de ses enfants, qui, eux, sont français et resteront avec leur mère. C'est déjà arrivé, à une chinoise qui a reçu un arrêté de reconduite à la frontière, quelques mois après son divorce, alors que ses enfants, français, sont autorisés à rester avec leur père. Des aberrations, des drames humains. Tout ça pour faire du chiffre...

Et je suis entièrement d'accord avec ce qui a été dit précédemment : le seul but de ce débat est de récupérer toutes les voix d'extrême-droite. Sans ce soucier du fait que par cet acte, ils rendent "acceptable" les propos racistes au nom de la liberté d'opinion et d'expression. C'est vraiment terrible ce qui se passe dans notre pays en ce moment. Mais que peut-on y faire ? Compter sur l'intelligence de nox concitoyens pour ne pas se laisser entraîner ? Bizarrement... je leur fais de moins en moins confiance, à mes concitoyens....

[Ailyn]

En fait Voyageuse, quand je parlais de valeurs, je parlais de ça : pour une personne, les avoir assimilées comme étant "siennes"...

Oui, il est normal que des gens qui veulent vivre à un endroit aient la possibilité de le faire, je pense. Et il serait pour moi honteux de dire le contraire étant donné du fait que tous mes grands-parents sans exceptions sont des immigrés des années 50, ce qui signifie qu'avant cela, je ne dois pas avoir un seul ancêtres français...
Mais ce n'est pas pour ça que je me sens particulièrement espagnole ou anglaise (mes deux origines). Non, je me sens française jusqu'au bout des ongles, et je ne vois pas pourquoi d'autres n'y auraient pas droit.

D'où mon idée que ce débat reste stupide et permet du jamais vu qui aurait mieux fait de rester du jamais vu justement...

[Bat]

http://www.lepost.fr/article/2009/12/05 ... -chat.html

J'ai un chat. Comme des millions de Français. Il est noir et blanc. Ma fille l'a trouvé un jour de l'été dernier au fond du jardin. Il avait alors pas plus d'un mois et demi. Je l'ai interrogé sur l'identité nationale.
C'est quoi ton identité ?

Chat.
D'accord, mais encore ?
Où sont mes croquettes ? J'ai faim moi ! Ah oui, tu disais quoi ?
Ton identité de chat noir et blanc...
Ouais, ben j'suis un chat noir et blanc, ma mère est blanc et noir et je sais pas de quelle couleur est mon père. Voilà.
Oui, mais te sens-tu chat français ?
C'est quoi français ?
Ben, j'sais pas, demande à Besson...
C'est qui ? C'est pas le gros matou roux de la voisine, celui qui vient reluquer ma gamelle des fois ?
Non, c'est le ministre de l'Immigration et de l'Identité nationale justement.
Connais pas ! Et puis c'est quoi tout ce truc d'identité nationale ? Moi je suis un chat, je bouffe des croquettes, et des boulettes quand t'es pas trop radin, après je vais piquer un roupillon. Identité nationale ? Non, j'comprends pas tes histoires. C'est des trucs d'homme ça !
OK, mais te sens-tu français ?
Ca dépend de la marque des croquettes. Quand c'est des made in China, je suis chinois. Quand c'est des made in India, j'suis indien...
Oui, mais à part le contenu de ta gamelle, tu dois bien te sentir une appartenance quand même ?
Mais t'es bouché ou quoi ? J'suis un chat comme toi t'es un humain. Qu'est-ce qu'on en a à ronronner d'où tu viens ? T'es comme moi, tu manges, tu roupilles, tu vas sur ta litière (ceci dit, elle est bizarre ta litière, j'ai été boire un coup dedans l'aut' jour, c'est dégueulasse. Tu pourrais au moins tirer la chase, non mais !). Voilà. J'suis juste un chat. Et arrête de me les casser maintenant, c'est l'heure de ma petite sieste.
Attends, attends, et d'être noir et blanc, ça t'interpelle pas quelque part ?
Rien à faire !
Pourquoi ?
Tous les chats sont des chats. On s'en balance de not' couleur de pelage. On est chat, un point c'est tout ! Bon salut, je vais faire un tour. Tu me saoules...
Bon, mais ta langue ?
Ma langue. Qu'est-ce qu'elle a ma langue ? Elle marche au poil (c'est le cas de le dire) pour me lisser le pelage, ce qui est une de mes grandes occupations; comme t'as dû remarquer.
Non, ta langue que tu parles !
Ben, je parle chat. Pas comme toi. Faut toujours que je miaule pendant dix minutes pour qu'on vienne me donner à bouffer. Par contre, moi, je pige à peu près toutes les conneries que tu me racontes ! Et c'est pas peu dire !
Eh ! Du calme ! Sinon, privé de gamelle !
Toujours des menaces ! C'est toujours pareil avec vous les humains. Vous vous croyez plus intelligent que tout le monde ! Et puis vous gambergez à longeur de temps sur votre machin d'identité ! Ah la la, j'te jure, quelle perte de temps !

C'est un peu naïf mais ç'est mignon quand même et ç'est en rapport avec le sujet .

[BiffTheUnderstudy]

Bien, je vais tâcher de remettre les choses à leur place, et aussi de défendre ma pauvre idée qualifiée de stupide…

D’abord parlons un peu de ce que peut bien être une identité nationale… C’est vrai ça, c’est quoi ce truc ?
Je pense que la définition est extrêmement floue : c’est, paraît-il, ce qui peut définir un peuple. Donc réfléchissons, ici, à la façon dont on pourrait définir le « peuple français » ?
Des traditions…
Des valeurs…
Mais quelles sont celles qui nous définissent tous ? Tous les citoyens français ? Tous ceux qui vivent et travaillent sur le territoire français ?
Il y en a bien peu à mon avis. Peu importe qu’on soit « un peu », « beaucoup » ou « pas » d’origine française, nous partageons beaucoup de choses, mais pas des milliards… Ou alors, on les partage avec une grosse partie du monde… Merci la mondialisation, comme je le disais dans mon précédent post. On ne peut plus parler de culture par exemple au niveau de la bouffe, parce que finalement, on mange « à l’occidental » dans tous les pays européens et les pays d’Amérique du Nord notamment… Ben ouai, sur tout ces territoires, il est assez « commun » de manger des pâtes, des pizza, des frites, du steack, des haricots verts, des pommes de terre… Bref, ce n’est pas quelque chose par exemple qui nous appartient à nous « tous seuls ».

Donc reprenons, quelles sont les valeurs que nous partageons dans cette pétard de France ???
Une tradition plus ou moins chrétienne, comme le soulignait Eomer ? Pas totalement faux, si on prend en compte le fait que cette religion a été prépondérante sur le territoire français pendant une dizaine de siècles et qu’elle a influencé sous certains aspects les grands penseurs comme les philosophes des Lumières par exemple.
Oui, il y a, disons, un héritage de la tradition chrétienne dans les valeurs françaises, je pense notamment au dimanche considéré comme un jour de repos.
Mais cela reste seulement un héritage car le sens de beaucoup de valeurs chrétiennes se sont modifiés et ont été perdus, et d’autres valeurs ont pris leur place…
Je pense en premier lieu à la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen en 1789. Héritée de la tradition chrétienne, mais aussi de la Grèce Antique, ces valeurs ont marqué durablement le fonctionnement français : égalité, droit de vote… Voyez, on est toujours bien à cheval dessus, plus de deux siècles plus tard… Si c’est pas une valeur française prépondérante que d’exiger chaque fois l’égalité et la possibilité de décider….

Une autre décision source de nouvelles valeurs : entre 1882 et 1887 les lois Jules Ferry qui rendirent l’école obligatoire, gratuite et laïque. L’école laïque, ça n’est pas une nécessité dans tous les pays du monde, et d’offrir la possibilité à chaque enfant de s’y rendre non plus. C’est une spécificité bien française et bien ancrée dans notre société.

Il y en a une autre, très importante : 1905… Séparation de l’Eglise et de l’Etat. Ainsi, la France déclare au travers de son Droit qu’elle n’est plus sous l’influence d’une religion quelle qu’elle soit, ni un peu, ni beaucoup, pour adopter justement des valeurs républicaines d’égalité et de laïcité. C’est là qu’il faut se rendre à l’évidence : la France n’est plus chrétienne, elle bénéficie simplement de son héritage chrétien pour aller vers une autre façon de faire, un nouveau fonctionnement sans religion.
Rappelons que nos institutions sont très à cheval là-dessus et que c’est l’une des origines de l’interdiction de signes ostentatoires à l’école… Si ça n’influence pas la société d’aujourd’hui, appelez moi Bourriquet…
Enfin, la dernière chose qui permettra l’adoption d’une nouvelle valeur à l’identité française, c’est à l’après guerre que ça se passe avec la création de la Sécurité Sociale : accès aux soins pour tous, quelle que soit son origine, sa classe sociale, sa couleur de peau, ses revenus… Toujours dans un souci d’égalité vous remarquerez…

Il est évident qu’il n’y a pas que les quatre éléments que j’ai évoqué dans l’Histoire de France, ou même celle du monde (non, je n’oublie pas tout ce qui a été dit et décidé ailleurs, avant et après ces différentes dates), mais il me paraît assez évident que ces quatre points offrent une vision à peu près juste de ce que partagent les français aujourd’hui, tous ensemble, en terme de « valeurs ». Cette vision me paraît donc représenter une sorte « d’identité française ». Donc en gros, selon moi, si on veut du typiquement français, on retombe forcément sur ces quatre points clefs.

Après, lorsqu’on réfléchit et qu’on va beaucoup plus loin, je ne vous cache pas que ce débat national me paraît totalement stérile et sans intérêt, dans le même esprit que la question des minarets en Suisse… Sérieusement, libérons notre esprit et… réfléchissons…
Moi, ça m’amène à me demander… C’EST QUOI CETTE QUESTION POURRIE ?
Nan mais sérieux, ça sert à quoi ? appâter l’électeur FN pour les élections régionales ? Récupérer aussi ceux de De Villiers par la même occaz ? C’est vraiment étonnant de stupidité, étonnamment intelligent pour émouvoir la verve raciste qui dort en nous…
En gros : un faux débat destiné à nous embrouiller à l’approche des régionales…

En revanche, Biff, je ne suis pas d'accord, tu as tort d'ignorer le débat : il faut y participer pour se faire détracteur de ce mouvement stupide : si on y répond pas, il font croire à tout le monde qu'on est d'accord avec eux, et après coup, ils diront qu'on avait qu'à l'ouvrir pour se faire entendre...

Pour ce qui est des langues... Je m'aperçois que je n'en ai pas parlé... Et bien, vu comment on parle le français à travers les pays d'Europe et même d'Amérique du Nord, je sais même pas si on peut considérer ça comme constituante de l'identité française...
Sachant comme on a martyrisé nos ancêtres pour plus qu'ils parlent leur dialecte... C'est tellement peu naturel que tout le monde parle français que chaque région possède ses propres expressions...
Donc c'est pour moi un facteur à minimiser que la langue...


Remarque (et là, c'est votre modératrice qui vous parle) : Je ne veux plus JAMAIS lire que telle ou telle religion est plus ou moins barbare parce que je serai sans pitié. Il n'est pas question de nier que l'extrémisme religieux n'a pas mené vers des débordements, mais il n'est pas question non plus d'accuser qui que ce soit de façon inapproprié. Merci de votre compréhension.

Mais non, nous sommes parfaitement d'accord: "Qu'est ce que c'est que cette question en bois?" La seule approche constructive dans ce débat, c'est de le récuser en bloc, de critiquer sans pitié sa réthotrique et les intentions de ceux qui l'ont lancé, et de refuser de tomber dans le panneau d'une discussion de fond sur l'identité francaise.

Tiens, les quatre points:

1- Je suis farouchement anti-clérical, et plus généralement anti-religieux. Pour les racines chrétiennes, on repassera.

2- Je suis farouchement anti-droit-de-l'hommisme, pour d'excellentes raisons je crois.

3 & 4- Les valeurs d'égalité, de laicité, etc... ne sont absolument pas partagé par la droite, et en particulier par la droite sarkozyste, qui n'a de cesse de saper notre système social et tous les ressorts institutionnels qui promeuvent la solidarité et l'égalité.


... pourtant, loin de moi l'idée de prétendre que quelqu'un bien a droite n'est pas francais. Et pourtant, tu vois... on aurait rien en commun, lui et moi.

Sarko a bati son discours sur la division. Nous contre les autres. Les bons francais contre les vilains sans papiers, les honnêtes gens en col blanc contre les assistés et les feignasses, les amateurs d'ordre contre les terribles terroristes situationistes d'ultra-gauche etc... C'est donc déjà qu'il y a quelque chose de louche dans cette question. En fait je l'ai déjà dis plus haut: on ne cherche pas a savoir ce qu'est être francais, mais bien ce qu'est ne pas être francais (qui va prendre le prochain charter de Besson, hmm?)

Alors je dis franchement: je n'ai rien, rien en commun avec un sarkozyste, et vu que nous sommes tous deux francais, je dois en déduire que l'identité nationale est une vaste farce. Nous avons en commun nos papiers d'identité, notre appartenance a unne entité politique et géographique, j'en déduis que l'identité francaise se réduit a l'appartenance a l'entité géopgraphico-politique francaise. Point.


Un pays est fait de luttes. La politique est une lutte sans pitié entre des forces résolument hostiles. Le nier c'est nier la politique même, la châtrer, la stériliser, la domestiquer a des fins souvent peu avouables (ahem, la fameuse "ouverture").

[Smidge]

La démonstration est éloquente, et plutôt convaincante. Cependant, rien n'empêche d'exposer ce qui nous fait chacun se sentir être français. Pour certains ce sera l'héritage religieux, pour d'autres la laïcité, pour d'autres encore les droits de l'homme.

Cependant, je continue de penser que ces fameux droits de l'homme constituent une base plutôt partagée par un très grand nombre, que tu sois farouchement "anti-droit-de-l'hommiste" pour d'excellentes raisons (... ou pas )

Après, pour le reste, je t'accorde que nous hébergeons suffisamment de personnes aux mentalités différentes (et qui pourtant sont bel et bien françaises depuis plusieurs générations !) pour que le dénominateur commun soit assez maigre...


Après, réflexion, j'arrive à deux conclusions possibles :

- On pourrait tout d'abord en conclure qu'il existe plusieurs identités nationales françaises ? Et, d'après ce qui en ressort ici, plutôt distinguées par les grandes familles et valeurs politiques.

- Ou sinon, sans doute plus vraisemblablement, que la question de l'identité nationale ne se pose que pour ceux qui ne sont justement pas français. Pour tous ceux qui sont nés ici, qui vivent ici depuis leur naissance, qui sont allés à l'école en France, qui y ont fait leurs études, qui y travaillent, la question ne se pose pas. Elle ne se pose donc que pour ceux qui viennent d'arriver, et pour qui la transition n'est pas encore terminée. Par contre, pourquoi se poser cette question pour eux, justement ? Serait-ce pour trouver un bon prétexte mieux les expulser... ?

[BiffTheUnderstudy]

Tiens je me suis fait une reflexion en te lisant.

L'identité francaise est double. Il y a une identité francaise qui est une identité profondément révolutionnaire. C'est ca la France. C'est la France des lumières, des la déclaration des droits de l'homme et du citoyens (pas les Universels "droits de l'homme" pour lesquels Mr Kouchner distribuait des sacs de riz, ca c'est un concept en toc), la France de 68, de la Commune de Paris, de Robespierre et de Marat, la France de Sartre, de Foucault, de Deleuze, de Voltaire, de Descartes et Diderot.

Il y a un esprit francais, qui est un esprit critique, un esprit de révolte, de jeunesse, de combats, de remise en cause de l'ordre établi.

Et puis il y a l'autre face, celle dont parle Badiou avec son transcendantal Pétainiste. La France royaliste ou bonapartiste, une France d'ordre, de conservatisme épais, de valeurs religieuses, de haine de l'autre, la France de Vichy, de Napoléon le Grand et le Petit, la France de Sarko, de Bolloré, de Lagardère; la France coloniale, celle de Kouchner, qui se donne bonne conscience en ditribuant des sacs de riz, heroiquement et avec un grand sourire colgate au pauvre africain pas encore entré dans l'histoire, tout en allant bombarder des pays entiers au nom de ces même soit disant droits de l'homme.

Oui, il y a deux France, deux identité Francaise. Un transcendantal Pétainiste et un transcendantal Révolutionnaire. Ce qui n'a rien a voir avec des personnes et ne sert absolument pas à dire qui est francais et qui ne l'est pas. Donc on en revient au point de départ: ce qui nous unit tous, ce sont nos papiers. C'est le seul dénominateur commun de tous les francais qui exclut absolument tout le reste du monde (dénominateur qui est l'objet de ce débat, si la question est bien posée.)



Maintenant, sur la question des droits de l'homme, je t'invite à lire l'Ethique, du même Alain Badiou. Ou juste a te poser la question de pourquoi le chantre de l'ingérence humanitaire, le French Doctor est aujourd'hui Ministre des Affaires Etrangère atlantiste et hautememnt néo-colonialiste de notre très Pétainniste Sarko Premier. Les gens ne tournent pas mal. Quand quelqu'un vire de bord a ce point là, il y a toujours quelque chose qui cloche, à la base. Comme Besson avec le PS. Le problème n'est pas que Besson soit un traitre. Le problème c'est que se passe-t-il pour qu'un parti de gauche n'ait jamais accueilli quelqun'un comme ca.

Mais l'Ethique, c'est un livre extraordinaire.

Par contre, pourquoi se poser cette question pour eux, justement ? Serait-ce pour trouver un bon prétexte mieux les expulser... ?

Haha Devine. Qui a lancé ce débat? C'est ce que je défend depuis le début. Ce débat n'a d'autre but que de determiner l'ennemi, l'intru, l'autre.

[Mornagest]

Je m'étais promis de ne pas poster dans ce sujet, n'étant... pas Français mais je pense que je vais quand même donner mon avis, étant donné que je suis dans ce cas de figure de l'étranger venu habiter en France.

Je n'ai pas eu de difficultés pour me faire une place, et pour cause : excepté si je révèle ma nationalité honteuse, personne ne remarque d'où je viens. Jamais été contrôlé, et quand je le suis, on est plutôt débonnaire avec moi étant donné que je ne suis pas du cru. Ben oui, je ne suis pas sensé connaître toute la loi française, faut pas exagérer

Le plus difficile c'est de batailler avec l'administration pour avoir une attestation de domicile, un numéro de sécurité sociale (un an de dossier et c'est pas fini, certains papiers... ayant périmé depuis le temps...), etc, mais j'y suis arrivé.

Finalement, qu'est-ce que ça a changé pour moi ? Comment me suis-je intégré ? Honnêtement... je ne me sens pas vraiment dans mon pays. Non que je sois dénigré ou quoi que ce soit, mais parce que les gens ne sont pas tout à fait comme en Belgique (oui, au fait, je suis Belge, pas Tunisien... faut-il voir avec ce qui précède un lien de cause à effet ? je suis médisant, je sais). L'environnement, l'ambiance ne sont pas les mêmes. Ni moins bonnes, ni meilleures, mais simplement différentes. Mais c'est bien sûr une question de ressenti. 200.000 Belges vivent en France, je suis certain que la plupart n'ont pas ce "problème" existentiel, notamment parce qu'ils sont probablement frontaliers pour la plupart (je suppose juste, bien sûr).

J'en viens à une question. Pourquoi n'ai-je eu aucune difficulté à m'"intégrer" (sur le plan administratif, culturel, etc) alors que je suis un étranger tout autant qu'un Soudanais ou un Arabe, ai-je pu trouver un emploi (CDI dans la fonction publique française !) sans justifier d'autre chose que de mon identité, bêtement notée sur un bout de papier plastifié ? Pourquoi le fait que je sois né quelque part dans le monde où j'ai de naissance tous les droits, alors que plein d'autres personnes ne bénéficient que de celui d'être renvoyés chez eux, même si leur pays est en guerre (coucou au passage à ce cher Besson...) ?

Après tout, si je détruis ma carte d'identité et mon permis de conduire, je n'ai plus de papiers. Vous croyez qu'on m'expulsera ? Pas sûr... parce que l'intégration, l'identité, c'est avant tout une question de faciès, je le crains. Dans n'importe quel pays du monde.

[Ailyn]

@Fossy :

C'est bien là en fait, je crois, où nous sommes plusieurs à vouloir en venir... En fait, l'identité national est un débat fallacieux qui a pour objet... le faciès malheureusement, ou alors le diplôme, la richesse... Bref, je ne crois pas que Besson soit à la recherche de valeurs communes, mais surtout à la recherche de la différence qui va provoquer une fracture et lui permettre d'envoyer plus de monde dans des charters.

Si je veux résumer de façon simple et concise ce que vous avez dit, et ce que je pense, j'en arrive là.

[Inarius]

Bon j'ai lu pas mal de choses des réactions
Au sujet de la religion barbare, j'ai toujours dit dans ce que j'ai écris qu'à mon sens toutes les religions avaient des origines barbares (ne serait ce que du fait de l'époque où elles datent et par les personnes qui l'ont en premier manipulées), mais que le barbare, c'est celui qui invoque cette religion pour faire des actes barbares.
Un religieux n'est pas un barbare. Un homme qui invoque la religion pour légitimer un acte barbare est un barbare. C'est universel.
Possible. Le débat est néanmoins clôt.

Au sujet de l'identité française, je suis d'accord avec la double vision de Biff.
Par contre là où je suis pas trop trop d'accord c'est de dire que la DDH est d'origine chrétienne, vu que ceux qui l'ont inspiré étaient en partie athées (notamment Diderot, Condorcet, Turgot), ou Déistes (Voltaire). Et la franc maçonnerie qui a plus ou moins promus les idées de liberté égalité fraternité 20 ans avant la révolution était trèèèss mal vue par l'église (dès 1738). l'Eglise a été d'ailleurs le principal opposant (également aussi du fait de sa proximité au pouvoir en place et du fait qu'elle pleine de privilèges) de la DDH dès sa naissance, à part quelques abbés plus ou moins chrétiens d'ailleurs...

Cette double vision (une france révoltée, une france soumise à un pouvoir fort) n'est elle pas l'expression d'un caractère unique ?
Bref, Biff tu es en accord avec Sarkozy pour le coup (et désolé je me répète sur mon premier post). "La France est monarchique, mais la France est régicide" Tout est résumé dedans je trouve.

Pour définir l'identité, pour moi il y a une impossibilité de par sa nature même une identité n'est pas figée, car elle est le reflet des individus qui composent la nation, qui eux aussi sont en perpetuels mouvements.

[Eomer]

Oui, il y a deux France, deux identité Francaise. Un transcendantal Pétainiste et un transcendantal Révolutionnaire. Ce qui n'a rien a voir avec des personnes et ne sert absolument pas à dire qui est francais et qui ne l'est pas. Donc on en revient au point de départ: ce qui nous unit tous, ce sont nos papiers. C'est le seul dénominateur commun de tous les francais qui exclut absolument tout le reste du monde (dénominateur qui est l'objet de ce débat, si la question est bien posée.)

Pas totalement faux ce que tu dis mais en même temps totalement non objectif et teinté de politique ce qui te rend peu crédible. Si tu voulais dire quelque chose non imprégné de tes convictions ça aurait pû être: une français anarchiste (Au sens où il ne sait pas ce qu'il veut) et idéaliste et un français capitaliste et rationnel qui ne s'inquiète pas trop de dimensions humaines. Au moins ce sont des qualificatifs neutres.

"La France est monarchique, mais la France est régicide"

J'aime bien. Un peuple qui scie la branche sur laquelle il est par certains côtés...

Pour définir l'identité, pour moi il y a une impossibilité de par sa nature même une identité n'est pas figée, car elle est le reflet des individus qui composent la nation, qui eux aussi sont en perpetuels mouvements.

C'est ce qu'on voudrait croire. Pour la France c'est à prouver. On verra dans les années à venir si on change un peu pour s'adapter aux défis et nouvelles exigences qui nous frappent.
En écoutant Biff on a l'impression que sa vision est manichéenne, dans ce cas comment peut on avancer ?

[Lothringen]

ça ne me dérange pas, dans l'absolu, de m'interroger sur le plus petit dénominateur commun que décide de se choisir une communauté condamnée à vivre ensemble. C'est une question de fond. Limiter ce dénominateur à une CNI est une des possibilités, mais elle ouvre d'autres difficultés (difficile de se sentir "solidaires" si on n'a qu'un bout de papier plastifié en commun, non ? si on renonce à l'affectif, il faut y renoncer partout)

Ce qui me dérange, c'est de voir un tel débat instrumentalisé par des politiques à des fins purement opportunistes ou pour aiguiser la xénophobie (surtout dans le contexte des minarets suisses, des régionales...) Mais bon, ce n'est pas si nouveau, et c'est la liberté d'expression. Tant qu'on a aussi le droit de le dénoncer...

Ce qui commence à me faire dresser les cheveux sur la tête, en revanche, c'est d'ouvrir ma boîte mail professionnelle et d'y voir un directeur d'UFR y relayer (parce qu'il n'a pas le choix...) une invitation du préfet destinée aux enseignants et étudiants à une conférence sur le sujet, faite par des scientifiques reconnus.

Que vient faire le préfet dans le fonctionnement d'une université, pour commencer ? Et allons-nous voir ressurgir le modèle des intellectuels guidant le peuple (chose que j'abhorre absolument, quel que soit leur bord) ? A partir du moment où l'on fait pression sur des fonctionnaires pour transmettre une idéologie... où l'on instrumentalise des scientifiques en cherchant en eux une caution intellectuelle... où l'on met en avant la nation de manière si ostentatoire... où l'on cherche à exciter la xénophobie, quand il y aurait tant d'autres problèmes plus prioritaires actuellement que celui de l'intégration... Je considère que le fascisme n'est pas très loin, et la démocratie en danger. Franchement, de tels abus de pouvoir, j'ai jamais vu ça, et il y a de quoi s'inquiéter. :s

[BiffTheUnderstudy]

Pas totalement faux ce que tu dis mais en même temps totalement non objectif et teinté de politique ce qui te rend peu crédible. Si tu voulais dire quelque chose non imprégné de tes convictions ça aurait pû être: une français anarchiste (Au sens où il ne sait pas ce qu'il veut) et idéaliste et un français capitaliste et rationnel qui ne s'inquiète pas trop de dimensions humaines. Au moins ce sont des qualificatifs neutres.


J'aime bien. Un peuple qui scie la branche sur laquelle il est par certains côtés...

C'est ce qu'on voudrait croire. Pour la France c'est à prouver. On verra dans les années à venir si on change un peu pour s'adapter aux défis et nouvelles exigences qui nous frappent.
En écoutant Biff on a l'impression que sa vision est manichéenne, dans ce cas comment peut on avancer ?

:---)

Hum... Comment diable la politique pourrait-elle être objective, ou encore pire, "neutre"? Qu'est ce que cela voudrait dire? Il y a terme qui est "s'engager" en politique. On s'engage d'un coté ou de l'autre. Et on tient.

La phrase la plus stupide et la plus vide d'intelligence de ces vigt dernières années, c'est le "It works" de Tony Blair. Sous entendu, sa politique est post-idéologique, ne s'occupe que de l'efficacité. De la post-politique en somme. Ce discours est miope. It works, certes. Pour qui, pour quoi, dans quel but, a quel prix, avec quelles repercussions? "It works", c'est l'efficacité économique, autrement dit, la logique du capital. Point barre. Ce qu'à fait Blair.

On fonctionne toujours dans un discours donné. Discours capitaliste, discours fasciste, discours Pétainiste, discours Bonapartiste, discours gauchiste, social démocrate ou révolutionnaire, ce que vous voudrez. Je vous renvoie à Foucault. Il n'y a pas de neutralité. Il n'y a pas d'échappatoire à l'idéologie.

La politique est une lutte. On ne peut pas se débarasser de l'idéologie, parce que en tentant de s'en débarasser, on s'y retrouve de plus belle, et de facon plus perverse. Ma vision n'est pas manichéenne, mais je considère la droite, et l'esprit de droite comme l'ennemi de tout ce que j'aime.



Tiens il m'est venu une idée. Marx considère le Prolétariat comme représentant de l'Universel dans une société, précisemment parce qu'il est la classe la plus basse, la plus dénudé d'intérêt particulier. Ca rejoint quelque part en somme l'idée démocrate Platonicienne: le gouvernement à ceux qui n'ont pas vocation à diriger (donc ni une oligarchie, ni une technocratie, ni une gérontacratie ou une ploutocratie). Pour simplifier à l'extrême, les problèmes du prolétariat sont les problèmes de tous, alors que les problèmes de la bourgeoisie lui sont exclusifs.

En suivant cette logique Marxiste du Prolétariat comme Universel, et représentant de la société, la France d'aujourd'hui n'est pas mieux incarné qu'en ses ultimes prolétaires, les sans-papiers, traqués par le ministère de Mr Besson.


Voilà, les plus Francais de tous ici bas, ce sont les sans papiers employés au noir pour faire la plonge dans les brasseries parisiennes, sous payés, exploités et traqués.

[Eomer]

:---)

Hum... Comment diable la politique pourrait-elle être objective, ou encore pire, "neutre"? Qu'est ce que cela voudrait dire? Il y a terme qui est "s'engager" en politique. On s'engage d'un coté ou de l'autre. Et on tient.

J'ai pas l'impression que le sujet du débat ici soit totalement politique ("Pour vous" d'ailleurs dans le titre), il s'agit plutôt de bon sens, de philosophie, de social ou d'éthique pour certains jusqueboutistes, c'est pour ça que je disais que tu devais essayer de rester plus neutre et donc objectif. La politique et ses façons de dialoguer et termes actuels ne permettent aucun consensus ce qui est le plus stupide. (Je préfère le système politique américain moi)

On fonctionne toujours dans un discours donné. Discours capitaliste, discours fasciste, discours Pétainiste, discours Bonapartiste, discours gauchiste, social démocrate ou révolutionnaire, ce que vous voudrez. Je vous renvoie à Foucault. Il n'y a pas de neutralité. Il n'y a pas d'échappatoire à l'idéologie.

Je vois, on est tous décérébrés et conditionnés et donc un discours propre à nous même, avec peu ou pas de jugements de valeurs et plus neutre n'existe pas....

La politique est une lutte. On ne peut pas se débarasser de l'idéologie, parce que en tentant de s'en débarasser, on s'y retrouve de plus belle, et de facon plus perverse. Ma vision n'est pas manichéenne, mais je considère la droite, et l'esprit de droite comme l'ennemi de tout ce que j'aime.

Et c'est pas manichéen ça ? L'un a toute la vérité, l'autre est le mal personnifié ?
Tu sais, il y a quelque chose qu'on appelle naïvement le "bon sens" et personne n'en a le monopole, encore moins la gauche. C'est peut être ce qui se rapproche de "l'esprit des Lumières" ou d'un esprit rationnel, non influencé par des idéologies par définition arbitraires.

Tiens il m'est venu une idée. Marx considère le Prolétariat comme représentant de l'Universel dans une société, précisemment parce qu'il est la classe la plus basse, la plus dénudé d'intérêt particulier. Ca rejoint quelque part en somme l'idée démocrate Platonicienne: le gouvernement à ceux qui n'ont pas vocation à diriger (donc ni une oligarchie, ni une technocratie, ni une gérontacratie ou une ploutocratie). Pour simplifier à l'extrême, les problèmes du prolétariat sont les problèmes de tous, alors que les problèmes de la bourgeoisie lui sont exclusifs.

Marx est un croulant en sociologie. De plus il vivait à une époque où la classe laborieuse était la majorité de la population et elle était vraiment dominée par leurs patrons (je dis dominée pas exploitée, il n'y a jamais eu que des mauvais capitalistes !) (Et en réalité il avait défini 7 classes sociales pas 2, sa pensée était pas aussi simpliste, il était considéré comme pertinent à l'époque).
De nos jours c'est plutôt le contraire. De plus, actuellement, ce qu'on peut considérer comme l'ancien prolétariat n'est plus une classe sociale en soit mais pour soit (sans conscience de classe effective). Tout le monde ne pense plus qu'en termes de moyennisation de la société.

En suivant cette logique Marxiste du Prolétariat comme Universel, et représentant de la société, la France d'aujourd'hui n'est pas mieux incarné qu'en ses ultimes prolétaires, les sans-papiers, traqués par le ministère de Mr Besson.

Les sans papiers n'appartiennent pas à la société française. Et puis quoi encore ? Ce sont des clandestins, rien de plus. En tant qu'humains ils ont des droits, mais vis à vis de notre Etat ils n'en ont aucuns et doivent sortir du territoire ou du moins ils auraient surtout ne jamais avoir pu y résider.
(Et ils ont pas plus de droits parce que ça fait 5 ou 10 ans qu'ils ont échappé aux forces de l'ordre et ont eu des gamins sur place)

Voilà, les plus Francais de tous ici bas, ce sont les sans papiers employés au noir pour faire la plonge dans les brasseries parisiennes, sous payés, exploités et traqués

Un sans papier n'est pas français par définition. Point final.

[BiffTheUnderstudy]

T'sais ca sert a rien de répondre si on essaye même pas de compredre ce que les autres écrivent.

C'est un peu pour ca que je t'avais dis de laisser tomber plus haut et que j'avais quitté ce topic quand tu y étais encore.

Qu'est ce que je fais? Je te réponds point par point en sacahant que c'est un dialogue de sourds et que tu ne vas même pas faire l'effort de réflechir a ce dont je suis en train de causer ou je brise là et reviendrais quand a nouveau on aura eu autre chose ici que du "non, non, non, non, non, non, non, tu as tout a fait tort et je me bouche les oreilles non non non non non non?"

:---)

Je me tâte


... Je me suis tâté, ca y est. Donc.


Pour le discours, il y a l'ensemble de l'oeuvre de Foucault. Les Mots et les Choses, Naissance de la Clinique. Tu y découvriras que la notion même d'objectivité est risible. Si tu n'es toujours pas convaincue, les raisons pour lesquels on raisonne toujours dans une idéologie donnée par Althusser dans Les Appareils Idéologiques d'Etat, publié dans Position par les éditions Sociales.



Pour le manichéisme, je cite dans le texte:

Je n'ai pas peint en rose le capitaliste et le propriétaire foncier. Mais il s'agit ici des personnes qu'autant qu'elles sont la personnification des intérêts économiques, les supports d'intérêt et de rapports de classes determinés. Marx, Le Capital, Préface de la première édition.

On ne saurait mieux dire.


Pour Marx je te renvoie à Adorno, Trois Etudes sur Hegel, ou tu decouvres a la première page pourquoi un grand philosophe, que ce soit Kant, Hegel ou Marx, n'est jamais surrané, pourquoi la question consiste en savoir ce qiue nous sommes en ses yeux et non ce qui est encore valable chez lui.

Pour la classe laborieuse et la définition de prolétariat, je te renvoie à Zizek, qui explique en quoi le prolétariat s'est au contraire étendu au dela de ce que marx pouvait imaginer, en quoi le problème de lutte des classes s'est internationalisé et universalisé (Plaidoyer en faveur de l'Intolérance, Climat, 2004). Et aussi va dire a Mme Michu qui vit avec 1000 euros par mois avec trois enfants qu'elle ne fait pas parti du prolétariat.

Pour la moyennisation, Zizek a nouveau, ou pourquoi la notion de classe moyenne est une imposture, pourquoi la moyennistaion est un moyen post politique de neutraliser toute possibilité de faire, vraiment de la politique. Zizek, op cit.



Maintenant le must. T'as parfaitement raison sur un point. les sans papiers ne sont pas francais car ils n'ont pas de papiers. Donc etre francais c'est avoir des papiers point. Car rien d'autre ne justifie de dire catégoriquement et sans appel qu'un type qui bosse au noir a la plonge depuis 15 ans dans une brasserie parisienne ou sur les chantiers n'est pas francais.

Ce que tu contredisais a la dernière page.


etc...

[Dreiyan]

Les sans papiers n'appartiennent pas à la société française. Et puis quoi encore ? Ce sont des clandestins, rien de plus. En tant qu'humains ils ont des droits, mais vis à vis de notre Etat ils n'en ont aucuns et doivent sortir du territoire ou du moins ils auraient surtout ne jamais avoir pu y résider.
(Et ils ont pas plus de droits parce que ça fait 5 ou 10 ans qu'ils ont échappé aux forces de l'ordre et ont eu des gamins sur place)


Un sans papier n'est pas français par définition. Point final.

Pas français par définition? Mais justement, la question qu'on se pose ici c'est : quelle est la définition d'un "français"? Après trois pages de topic apparemment on a pas bien avancé...
Selon toi qu'est-ce qui fait qu'un sans-papier ne soit pas français? Sa situation illégale? Etre français se résumerait à être en situation légale? Dans ce cas la France a été gouvernée pendant 12 ans par un président qui n'avait rien de français. Ou plus généralement son statut d'immigré? Ou la pauvreté qui est la sienne et qu'il amène dans ton pays? Tout à la fois?

[Eomer]

T'sais ca sert a rien de répondre si on essaye même pas de compredre ce que les autres écrivent.

C'est un peu pour ca que je t'avais dis de laisser tomber plus haut et que j'avais quitté ce topic quand tu y étais encore.

Qu'est ce que je fais? Je te réponds point par point en sacahant que c'est un dialogue de sourds et que tu ne vas même pas faire l'effort de réflechir a ce dont je suis en train de causer ou je brise là et reviendrais quand a nouveau on aura eu autre chose ici que du "non, non, non, non, non, non, non, tu as tout a fait tort et je me bouche les oreilles non non non non non non?"

:---)

Je me tâte.

Tu es un cas toi !
Je ne parle pas de tort ou de raison, je te dis de faire état de pondération et que si tu vois le monde uniquement en noir et blanc tu n'iras pas loin avec tes relations avec les gens (à partir du moment où tu parleras de trucs de fond avec d'autres personnes que tes "camarades").
Et pour ce qui est des sans papiers ce n'est pas une opinion que j'ai donné mais un fait: ce ne sont pas des français et n'ont donc rien à voir avec l'identité nationale. Il y a des moyens légaux de venir dans un pays, ce n'est pas pour les chiens. Et si on ne correspond pas aux critères ce n'est pas une raison pour exploser avec sa bombe ou de venir en clandestin puis faire son martyr devant la télé.

@Dreiyan:
Un français n'est pas celui qui parle la langue ou a vécu 10 ans en clandestin, c'est celui qui a obtenu ses papiers et la carte d'identité française.

Edit:

Blah blah... Marx est très bien et son point de vue du début XIX ème est toujours cité par des gars de gauche dont un gars que je connais pas et qui est d'ex-URSS...

Hummff j'ai l'impression de voir le frère d'Inarius... avec pour sujet l'idéologie de gauche cette fois. Tu as lu tous les auteurs de gauche pour chercher pleins d'arguments à envoyer sur quelqu'un de droite ou quoi ?
Tes citations sont bien belles et grandiloquantes (même si elles veulent pas dire grand chose puisque ce sont des affirmations et pas des argumentations) mais je préfère tes mots à toi. Explique moi pourquoi tu penses que la moyennisation n'existe pas et que une classe sociale appelée prolétariat existe encore.
D'autant que quand je dis ça moi je pense plutôt à des sondages que un intellectuel dans son bureau (Marx n'était pas un prolétaire tu sais ?).
Les classes sociales n'existent plus pour moi. Je me suis peut être approprié un auteur au cours de mes études mais j'essaie de penser par moi même aussi sans les citer.
On est dans des sociétés de services aux métiers tellement divers que je ne vois pas comment une conscience de classe existerait. Les revenus comme point commun ça ne suffit pas.

[Tu me fais penser à ce type dans le bar, dans le film "Will Hunting"..]

Maintenant le must. T'as parfaitement raison sur un point. les sans papiers ne sont pas francais car ils n'ont pas de papiers. Donc etre francais c'est avoir des papiers point. Car rien d'autre ne justifie de dire catégoriquement et sans appel qu'un type qui bosse au noir a la plonge depuis 15 ans dans une brasserie parisienne ou sur les chantiers n'est pas francais.

Où je me contredis ?
Un gars qui arrive à échapper à l'immigration pendant 15 ans n'a pas "gagné" une identité française on est pas dans un jeu du chat et de la souris. Etre de la nationalité du pays dans lequel tu vis ce n'est pas y être depuis longtemps c'est:
avoir obtenu l'identité légalement/avoir compris ses droits et devoirs/ y vivre régulièrement et se sentir un attachement avec ce pays.
Le gars qui est illégal dans le pays depuis 15 ans je pense qu'il a raté quelque chose dans l'apprentissage de ses droits.
Mais en effet il y en a certains qui ont eu l'identité par le droit du sol qui n'ont pas vraiment le droit d'être considérés comme français car il n'ont pas compris leurs droits/devoirs et n'ont pas l'attachement au pays. Ca PEUT être un problème avec les fils d'immigrés. Mais pas forcément le cas. Certains ne s'adaptent pas, d'autres oui (et on a remarqué que les immigrés des pays de l'est s'adaptent mieux).
C'est la limite du système à la fois parce que on n'a pas su faire oublier à leurs parents leur ancienne patrie et aussi que l'éducation nationale n'a pas su faire comprendre à leurs gosses qu'ils ont l'identité française plus que la double identité de leurs parents.