[Débat] De la liberté d'expression à la liberté de choix

[Ugo]

Sujet en provenance du Fil de l'Actualité

Petite nouvelle au JT belge aujourd'hui (rassurez vous rien avoir avec les événements récents qui nous font passer pour des podzols aux yeux du monde entier ).
Un tribunal belge quelconque, je ne sais plus lequel exactement, a rendu comme jugement que toutes déclarations émises sur un blog et diffusées sur le net sont à considérer comme du journalisme et donc ne peuvent faire l'objet de poursuites judiciaires que par une cour d'accises ce qui revient à dire ... jamais.

En gros, à moins de modifier un point de la constitution, n'importe qui pourra insulter ou diffamer qui il veut et cela en toute impunité puisque un jugement en accises est quelque chose de très fastidieux avec création d'un jury et donc personne ne prendra jamais la peine de mettre la machine en branle, juste pour quelques lignes diffusées sur le net.

[Umbre]

Petite nouvelle au JT belge aujourd'hui (rassurez vous rien avoir avec les événements récents qui nous font passer pour des podzols aux yeux du monde entier ).
Un tribunal belge quelconque, je ne sais plus lequel exactement, a rendu comme jugement que toutes déclarations émises sur un blog et diffusées sur le net sont à considérer comme du journalisme et donc ne peuvent faire l'objet de poursuites judiciaires que par une cour d'accises ce qui revient à dire ... jamais.

En gros, à moins de modifier un point de la constitution, n'importe qui pourra insulter ou diffamer qui il veut et cela en toute impunité puisque un jugement en accises est quelque chose de très fastidieux avec création d'un jury et donc personne ne prendra jamais la peine de mettre la machine en branle, juste pour quelques lignes diffusées sur le net.

C'est plus que dangereux, des blogs extrémistes seraient donc protégé par cette loi...
Les serveurs belges vont abriter des tonnes d'immondices d'ici peu...

[Finrod Felagund]

C'est plus que dangereux, des blogs extrémistes seraient donc protégé par cette loi...
Les serveurs belges vont abriter des tonnes d'immondices d'ici peu...

Et même pire. N'importe qui pourra lancer n'importe quoi, à savoir même des infos alarmistes fausses sans se faire poursuivre en justice.
Et vive la désinformation !

P.S: Cela m"étonne qu'un tribunal puisse rendre un tel jugement. C'est plutôt réservé au Parlement ce genre de décision.

P.P.S: Et si c'est le cas, ne peut-on saisir le Conseil Constitutionnel ?

[Mornagest]

C'est un jugement, pas une loi... personne ne dit qu'il fera jurisprudence en la matière. Et le législateur va probablement s'en rendre vite compte et agir en fonction (= prévoir cela dans la loi voire la Constitution) histoire de clarifier la situation.

[Ugo]

Sauf qu'elle peut faire jurisprudence tant que le législateur ne s'est pas sérieusement penché dessus.

[Chalindra Pharn]

C'est plus que dangereux, des blogs extrémistes seraient donc protégé par cette loi...

Je pense qu'on a le droit d'avoir des idées extrêmes tant qu'on ne s'en prend pas physiquement aux gens. Personne n'oblige quelqu'un à lire un blog qu'il n'aime pas.

Quand aux idées des gens, je pense que les gens ont le droits d'avoir les idées et les opinions qu'ils désirent sans pour autant se faire pointer du doigt ou insulter dans une fac.

[Umbre]

Je pense qu'on a le droit d'avoir des idées extrêmes tant qu'on ne s'en prend pas physiquement aux gens. Personne n'oblige quelqu'un à lire un blog qu'il n'aime pas.

Quand aux idées des gens, je pense que les gens ont le droits d'avoir les idées et les opinions qu'ils désirent sans pour autant se faire pointer du doigt ou insulter dans une fac.

ah bah ça, les étudiants sont pas tous des lumières, les gauchos insultent les étudiants de droite, et les étudiants de droite insultent les gauchos, un grand classique qui n'est pas près de changer.

Par contre pour les blogs, je suis bien d'accord sur le fait que l'on ne peut changer les idéaux des gens, mais on pari combien que des extrémistes de tout poil vont s'en servir pour diffuser leurs idées et recruter parmi des gens plus "malléables"? Ou faire de la fausse information? Imagine ce que ça peut donner lorsque des tensions existent déjà entre communautés? Il suffit de mettre un peu d'huile sur le feu via un blog qui ne pourra pas être fermé grâce à cette jurisprudence et inciter à la haine avec de fausses informations.
Quand au fait de dire, je vomis ma haine mais je fais rien personnellement: Hitler n'a pas tué de juifs, de gitans ou d'homo de ses propres mains, d'autres l'ont fait pour lui.

[Chalindra Pharn]

Un point Godwin pour Umbre

ah bah ça, les étudiants sont pas tous des lumières, les gauchos insultent les étudiants de droite, et les étudiants de droite insultent les gauchos, un grand classique qui n'est pas près de changer.

Ca c'est le comportement que j'attends de supporters avinés d'une équipe de foot.

Par contre pour les blogs, je suis bien d'accord sur le fait que l'on ne peut changer les idéaux des gens, mais on pari combien que des extrémistes de tout poil vont s'en servir pour diffuser leurs idées et recruter parmi des gens plus "malléables"? Ou faire de la fausse information? Imagine ce que ça peut donner lorsque des tensions existent déjà entre communautés? Il suffit de mettre un peu d'huile sur le feu via un blog qui ne pourra pas être fermé grâce à cette jurisprudence et inciter à la haine avec de fausses informations.

Me fait bien rire "inciter à la haine". Pourquoi je devrais être punis (j'entends par là, devoir tolérer de la censure) par ce que des gens sont idiots au point d'appartenir à l'espèce des moutons ? Tu peux m'inciter autant que tu veux, ça marchera pas sur moi vu que je pense par moi-même. C'est ça qui manque aux gens, ils préfèrent que d'autres pensent pour eux. Donc si moi je dis "Tuez tout les gobelins de la terre du milieu" et que des gens le font je suis responsable de leur acte ? Ca me semble plutôt aux gens qui font du mal à assumer ce qu'ils font. Des paroles ne resteront toujours que des parles.

[Umbre]

Et le monde est remplis de moutons -> Milgram ou encore la petite expérience faite à la tv il y a peu.

[Chalindra Pharn]

Je ne regarde pas la tv

[Umbre]

Moi non plus, elle est dispo sur le net

[Chalindra Pharn]

Ha oui, je ne connaissais pas le nom de cette expérience.

Et comme j'ai dit, moi j'en peux rien si les gens sont des moutons incapables de se faire un avis par eux même. Donc en tant qu'adulte responsable, j'assume mes actes, ce que beaucoup de gens ne veulent pas faire. C'est plus facile de s'en remettre aux autres.

Et je refuse de me limiter pour ce genre d'individu. Je préfère encore quelqu'un qui n'a pas mon opinion mais qui fait ses choix en toute connaissance de cause et s'assume plutôt qu'un type qui cherchera toujours à refiler la patate au voisin.

"C'est pas de ma faute monsieur l'agent, c'est les jeux vidéo qui l'ont rendu comme ça"

C'est un des plus gros délire du genre en ce moment.

Voilà un lien qui explique l'expérience

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram

[Vel Cheran]

Me fait bien rire "inciter à la haine". Pourquoi je devrais être punis (j'entends par là, devoir tolérer de la censure) par ce que des gens sont idiots au point d'appartenir à l'espèce des moutons ? Tu peux m'inciter autant que tu veux, ça marchera pas sur moi vu que je pense par moi-même. C'est ça qui manque aux gens, ils préfèrent que d'autres pensent pour eux. Donc si moi je dis "Tuez tout les gobelins de la terre du milieu" et que des gens le font je suis responsable de leur acte ? Ca me semble plutôt aux gens qui font du mal à assumer ce qu'ils font. Des paroles ne resteront toujours que des parles.

C'est clair qu'une chose importante (qui a été l'un des principaux enseignements du procès de Nuremberg, hop-là un point Godwin pour moi aussi) est que chacun est entièrement responsable de ses actes. Tout le monde est libre et responsable de ses choix.
Même un esclave peut choisir de mourir plutôt que d'obéir...

[Finrod Felagund]

C'est clair qu'une chose importante (qui a été l'un des principaux enseignements du procès de Nuremberg, hop-là un point Godwin pour moi aussi) est que chacun est entièrement responsable de ses actes. Tout le monde est libre et responsable de ses choix.
Même un esclave peut choisir de mourir plutôt que d'obéir...

Pas si simple. Il semblerait que des mécanismes plus ou moins méconnus (sans doute en lien avec la socialisation de chacun) font que chacun n'est pas capable de désobéir à l'autorité.
Car après tout, on est ce que l'on nous a appris à être. Ainsi, nous pourrions tout aussi bien être assassin, délinquant et que sais-je d'autre, pourvu que l'on nous ait appris à agir de cette manière là.
Et ça, c'est en même temps très rassurant et très inquiétant .

[Chalindra Pharn]

Fin, si on pense comme toi, on en vient à dire que plus personne n'est vraiment responsable de ses actes.

Du genre un homme qui bat sa femme ne serait pas responsable si son père faisait de même... On est responsable du bien et du mal qu'on fait. Ca fait partie de nos devoirs en tant qu'adulte.

Nous faisons des choix et il faut les assumer si ça tourne mal. Ou alors on doit nous déclarer incapable de jugement et là ok, on peut décider pour moi mais en contre partie, j'ai le droit de faire ce que je veux vu que je ne suis responsable de rien. Comme un enfant en somme.

[Finrod Felagund]

Bien sûr que l'on est considéré comme responsable. Ceci dit, pour une personne socialisée d'une certaine façon, il y aura certaines choses qu'il lui sera impossible de remettre en question. Certaines socialisations ouvrent l'esprit, d'autres s'apparentent à un lavage de cerveau.
Ainsi, pour citer un classique du genre, dans le Meilleur des Mondes, de Huxley, les gosses se sont fait répéter certaines choses d'innombrables fois par jour pendant des années. Résultat: ce sont plus que des certitudes qu'on leurs inculque, ce sont des vérités impossibles à remettre en question.
Ceci dit, je le répète, une bonne part de ces mécanismes nous sont encore inconnus aujourd'hui. Et il y a beaucoup de ratés dans les socialisations .

[Vel Cheran]

Pas si simple. Il semblerait que des mécanismes plus ou moins méconnus (sans doute en lien avec la socialisation de chacun) font que chacun n'est pas capable de désobéir à l'autorité.

Tout le monde en est capable, c'est juste que certains n'en ont pas la volonté et trouvent plus rassurant de suivre une autorité supérieure ou un groupe de personnes. Ca reste leur choix.
Pour continuer avec une note moins sérieuse mais dans le sujet :
Exprience dans un ascenseur

[Umbre]

Chacun est responsable de ses actes je suis bien d'accord. Mais quand les gens n'ont pas reçu de part leurs éducations, les mêmes valeurs moral, il est difficile de s'entendre. Car ce qui peut être immoral pour certain est tout ) fait normal pour d'autre. Les lois sont faites pour créer une sorte d'équilibre, de "paix sociale" théoriquement (bref, éviter que ce soit la jungle), donc si une loi protège des gens qui souhaitent la "jungle", je trouve qu'il y a comme un problème, car dans les blogs "journalistiques", il y aura de tout, de la gamines qui parlent de ses barbies, des pseudos intellos qui se croient plus malin que le reste du monde, des vrais journalistes, des attardés congénitaux qui étalent leur vies minables sur le net... et aussi des extrémistes de tout poil (religieux, politiques etc). Donc dire que les gens sont toujours apte à faire "le bon choix" est risible, sinon l'extrémisme n'existerait pas, les sectes non plus et la police serait aussi utile qu'un pot de fleur sur un camion (quoi que là des fois... )


PS: @Chal: si tu dois être père un jour et que tu découvres que ton enfant fait partie d'une secte d'illuminé dont les fidèles doivent donner tout leur argent à leur gourou avant de se suicider, tu dirais qu'il avait qu'à réfléchir et qu'il doit assumer???

[Chalindra Pharn]

PS: @Chal: si tu dois être père un jour et que tu découvres que ton enfant fait partie d'une secte d'illuminé dont les fidèles doivent donner tout leur argent à leur gourou avant de se suicider, tu dirais qu'il avait qu'à réfléchir et qu'il doit assumer???

Tu ne peux pas choisir pour les autres, faut respecter la liberté de chacun même si ça implique de laisser son enfant faire de mauvais choix. Tout ce qu'on peut faire, c'est essayer de les guider. Par contre si mon enfant est mineur, je lui remonte les brettelles


Umbre, le problème est simple en somme. As-tu le droit de tuer un meurtrier ? As-tu le droit de violer un violeur ? ... Non ? Pour quelle raison ?

Tout simplement parce que ça fait de toi la même personne que celle que tu punis.

As-tu le droit d'empêcher les autres de s'exprimer sous réserve de protéger la démocratie ? Tu vois le paradoxe ?

Tu ne peux nier le droit d'expression à des extrémistes sans toi aussi passer pour un extrémiste.

[Umbre]

Dans le monde des bisounourses c'est possible, mais dans le monde réel, non. Si un proche part à la dérive je ferais un maximum pour l'aider. Dire qu'il fait ses choix et qu'il doit assumer est bien joli mais même si je lui dirait franchement ce que je pense, je ne pourrais pas m'empêcher de l'aider. Les gens ont parfois de mauvaises passes et ils peuvent redevenir "normaux".

Et sur le fait d'être intolérant envers les intolérants (fachos, extrémistes, sectes etc) j'assume et avec plaisir.

[Chalindra Pharn]

Et sur le fait d'être intolérant envers les intolérants (fachos, extrémistes, sectes etc) j'assume et avec plaisir.

Donc tu te donnes le droit d'être ce que tu reproches aux autres... C'est beau

Dans le monde des bisounourses c'est possible, mais dans le monde réel, non. Si un proche part à la dérive je ferais un maximum pour l'aider. Dire qu'il fait ses choix et qu'il doit assumer est bien joli mais même si je lui dirait franchement ce que je pense, je ne pourrais pas m'empêcher de l'aider. Les gens ont parfois de mauvaises passes et ils peuvent redevenir "normaux".

C'est plutôt dans le monde des bisounours qu'on s'imagine pouvoir prendre les décisions pour les autres. Quelqu'un qui ne veut pas être aidé, ça sert à rien de lui proposer de l'aide.

Ce qui me fait rire jaune c'est que tu es ce que tu détestes donc de par ton propre système de valeur, tu ne vaux pas mieux qu'eux. La liberté de penser et de s'exprimer ne s'arrête pas au concensualisme, sinon ce n'est rien d'autre qu'une dictature de la pensée et on plonge vers le délit d'opinion. Les dictatures de gauches ont existé (et existe encore) et n'ont rien eu à envier à l'horreur des dictatures de droite.

[Umbre]

J'ai jamais dit que j'étais un saint (bien au contraire), et je ne suis pas un gaucho. Maintenant Chal j'ai comme l'impression que pour toi tout est normal et que du moment que tu n'as pas de problème, ceux des autres ne te regardent pas. As tu de amis? Une copine? Une famille? Tu les laisserais dans se suicider si ils faisaient une dépression? Dans la rue si ils n'ont plus d'argent et de toits? Tu ne dirais rien si ils se droguent?

Si tu vas jusqu'au bout de tes idées, tu les laisses et tu continus tranquillement ta vie...

[Chalindra Pharn]

Je ne dis pas qu'il ne faut pas aider les autres. J'aide autant que je peux ceux qui me sont proches mais ça ne va que jusqu'à un certain point. Tu ne peux pas aider quelqu'un qui ne veut pas.

et je ne suis pas un gaucho

Ce que je voulais surtout dire par là c'est que même sous couvert de bonne intention, certaine pratique sont dangereuses pour la liberté individuelle. Car on voit surtout la droite comme extrême et très peu la gauche.

Maintenant Chal j'ai comme l'impression que pour toi tout est normal

Tout simplement j'essaye de respecter l'opinion et les choix des autres sans me permettre de jugement de valeur autant que faire se peu. C'est pas ça la tolérance que tu sembles défendre si mal ? (vu que pour la défendre tu te montres intolérant toi-même)

et que du moment que tu n'as pas de problème, ceux des autres ne te regardent pas.

C'est tout à fait juste. Mais ce n'est pas pour ça que je ne proposerai pas mon aide si je le peux. Mais je n'aiderai jamais quelqu'un qui n'en a pas envie.

As tu de amis? Une copine? Une famille? Tu les laisserais dans se suicider si ils faisaient une dépression?

Ce n'est pas du tout ce que je sous entendais. Mais si quelqu'un veut mourir et qu'il a de bonne raison, je peux comprendre. Maintenant si je tombe sur lui en train de le faire, là non, je ne laisse pas faire car ça me rendrait complice et là c'est une autre histoire. Je pense qu'on a le droit de faire tout les choix qu'on veut, avoir tout les avis qu'on veut tant qu'ils n'engagent que soi-même.

J'ai jamais dit que j'étais un saint (bien au contraire)

Alors ne reproche pas aux autres les défauts que tu as toi même, car c'est pour le moins assez hypocrite.

[Umbre]

Si pour toi laisser des gens faire du mal aux autres t'indiffère, moi c'est pas mon cas.
J'ai des valeurs que je défends et je les défends pas que derrière un écran. Après si à tes yeux c'est de l'intolérance bah comme je disais j'en suis fière. Et certaines opinions ne méritent aucun respect (les hommes qui battent leurs femmes par exemple)

Des exemples simples: si un ami fait une dépression pour une raison quelconque et qu'il commence à parler de suicide, j'hésiterais pas longtemps à alerter ses parents si ils ne sont pas au courant voir à le placer en H.P si il le faut. Et ce sera certainement contre sa volonté...sur le moment. Si un proche rentre dans une secte, j'admets que j'engueulerais ce proche pour cette bêtise, mais je lui dirais clairement que je serais là pour lui lorsqu'il aura retrouvé son cerveau.

[Chalindra Pharn]

(les hommes qui battent leurs femmes par exemple)

Tu confonds opinion et agression. C'est assez différent.

Si le type me dit, "je veux battre ma femme mais je ne le fais pas parce que c'est interdit par la loi, parce que c'est mal, parce que je l'aime..." Y a aucun souci, il a le droit de penser ça, tant qu'il ne passe pas à l'acte. Je suis pour la liberté de penser et de s'exprimer mais pas pour la liberté d'agir sans cadre légal.

si un ami fait une dépression pour une raison quelconque et qu'il commence à parler de suicide, j'hésiterais pas longtemps à alerter ses parents si ils ne sont pas au courant voir à le placer en H.P si il le faut. Et ce sera certainement contre sa volonté...sur le moment.

Moi aussi, je l'ai fait pour mon papa si tu veux savoir. Parce que j'ai été témoin d'une tentative de suicide de sa part. Maintenant ça lui a passé tant mieux mais si il avait voulu continuer, je n'aurai rien pu faire. C'est ça que je veux dire par on peux aider quelqu'un contre sa volonté. Et pas, ne pas tendre une main secourable vers quelqu'un qui en a besoin

J'ai des valeurs que je défends et je les défends pas que derrière un écran.

C'est tout à ton honneur

Après si à tes yeux c'est de l'intolérance bah comme je disais j'en suis fière.

Si ça te vas, moi ça me va aussi.

[Umbre]

Tu confonds opinion et agression. C'est assez différent.
Si le type ma dit, "je veux battre ma femme mais je ne le fais pas parce que c'est interdit par la loi, parce que c'est mal, parce que je l'aime..." Y a aucun souci, il a le droit de penser ça, tant qu'il ne passe pas à l'acte. Je suis pour la liberté de penser et de s'exprimer mais pas pour la liberté d'agir sans cadre légal.

Certain en son fière, d'autres le chantent. La majorité des hommes qui battent leurs femmes regrettent après coup, mais recommencent peu de temps après (passage à l'acte, puis lune de miel, puis pause, puis ça recommence...) Mais chez certains, frapper leurs femmes est normale, comme regarder la tv ou promener le chien. Donc ils appliquent leurs opinions... que je ne peux pas cautionner.

[Inarius]

Je suis entre Chalindra et Umbre sur cette question...
Il faut laisser le libre arbitre aux gens. Le suicide est un choix personnel que dans la mesure où il a été pris en pleine conscience.
Peut on dire que la dépression mentale altère suffisamment le jugement ? c'est vraiment difficile à dire.

vous voyez un ami saoul qui veut se suicider, vous l'en empêcher. Pourquoi ? Parce qu'en temps normal il ne le voudrait pas.
Mais un ami dépressif ? Peut on considérer qu'il est "dans son état normal" ?
Et si la dépression dure depuis 10 ans, est ce que cela ne devient pas la normalité, dans ce cas pourquoi l'en empêcher ?

Bref question difficile..

[Chalindra Pharn]

Donc ils appliquent leurs opinions... que je ne peux pas cautionner.

Ce n'est pas leur opinions qu'il faut condamner mais bien l'action.


Combien de fois j'ai pas eu envie de tuer certaines personnes, je l'ai dit aussi mais je ne l'ai pas fait. Je dois être mit en prison comme si je l'avais fait ?

Je ne pense pas. Et pourtant j'ai eu envie de les tuer. Mais je me suis retenu. C'est là toute la différence. Je peux penser ce que je veux du moment que j'agis conformément à la loi.

La loi doit régir les actions et non la pensée.

[loqueteux]

Si l'indifférence est vraiment en cause ici, dans quel sens se manifeste-t-elle réellement?
Le but est-il d'aider une personne parce qu'elle manifeste une certaine déchéance physique ou morale ou bien de chercher et comprendre ce qui ne va pas, si quelque chose ne va pas, chez cette personne? Aider sans chercher à comprendre l'origine de cette déchéance, est-ce aussi simple que ça?
Si une personne est considérée malade par ses proches parce que ceux-ci entretiennent une atmosphère malsaine qui mine cette personne, est-ce que cette personne est vraiment malade?

[Umbre]

Entre dire que l'on veut battre sa femme, et dire sous le coup de la colère qu'on veut tuer quelqu'un, pour moi y'a un fossé. Dans un cas il s'agit d'une réaction spontané: la colère. On a envie d'éclater la tronche de "l'autre". Quand un type bat sa femme, il c'est qu'il fait du mal, mais il recommence...
Sauf si j'ai mal compris quand tu parles de tuer quelqu'un...