[ACTU] La réforme de l'école

[Smidge]

Vous avez certainement entendu ça : dès l'année prochaine, une centaine d'établissements du secondaire vont passé à une répartition de temps d'enseignement comme il se fait dans nos pays voisins. A savoir, cours "classiques" les matins, et sport tous les après-midis, avec pour compenser le manque d'heure, une réduction (assez drastique donc) d'environ 1 mois sur les grandes vacances (si j'ai bien compris).

Que pensez-vous de ce futur système ? (qui semble porter ses fruits dans certains pays, même s'il ne faut jamais isoler une cause parmi une conjoncture plus complexe)

[Mornagest]

Comme tu le dis, la culture française est différente de celle des Allemands (par exemple), donc on n'est pas sûr du tout que cela fonctionne bien. Cela dit, sans essayer, impossible de se faire une idée...

Quel est le but recherché de cette expérience, par contre ? Quels sont les résultats obtenus ailleurs en Europe ? Quels étaient là aussi les buts lorsqu'ils ont modifié le système ?

[Ben-jXX]

Pourquoi pas ? Honnêtement je ne sais pas trop quoi en penser. Ca a ses avantages et ses inconvénients.

Par contre je me demande si en Allemagne (pays champion de ce système) on ne cherche pas à faire le chemin inverse du notre. Il me semble, en effet, qu'en Allemagne, le système cours le matin - sport l'après-midi fait que les Allemands passent leur "bac" à 19 ans et qu'ils souhaitent dorénavant s'étalonner sur le rythme international (diplôme de fin du secondaire à 18 ans).

[Lothringen]

Globalement, je serais la première à dire que les emplois du temps du secondaire sont actuellement ridiculement surchargés, ce qui transforme des heures d'apprentissage en heures de présabsence (qui a envie de faire la 7e ou 8e heure de la journée, quiiii ?)

Et les trois mois de vacances estivales (hé oui, en seconde, c'est 3 mois) ne sont pas d'un grand bénéfice non plus pour des gens qui n'ont pas forcément de quoi partir en vacances (surtout sur une aussi longue durée.) Donc dans le principe, plutôt pour. A tester.

J'ajoute que je ne suis pas fan du sport, la culture française non plus, et qu'on peut occuper les après-midis autrement.

[Schizm]

@Lothrigen : Si on se base sur les systèmes déjà existants, l'après midi est destinée au sports certes mais également aux activités artistiques et autres "options".

Sinon je pense aussi que sur le principe 8h d'enseignement "classique" c'est trop. Le risque c'est que des matières qui me semblent essentielles et déjà en déclin sont menacées, je pense a l'histoire par exemple.

[Finrod Felagund]

*Débarque avec une pancarte "Pas touche à mes vacances !"*

Alors, déjà, quelques petites précisions: en Allemagne, les cours commencent vers 7h30 pour se terminer vers 12h30, 13h (ça peut néanmoins varier je crois).
Ensuite, d'après ce que j'ai entendu dire, les résultats de cette politique sont purement et simplement catastrophiques, quand au niveau scolaire (l'Allemagne arrive très mal placée comparée aux autres pays). A vérifier néanmoins, car c'est juste ce que j'ai entendu dire.

Je suis partagé quand à l'efficacité d'une telle politique appliquée en France. Mais personnellement, il n'y a pas photo: je préfère de très loin trimer 6, 7 heures par jour, et avoir trois mois de vacances d'été (comme l'a souligné Lothringen ), plutôt que de bosser moins en période scolaire et avoir moins de vacances.
C'est comme ce journaliste qui soulignait qu'en France, comparé aux USA, on bosse moins en journée, et on a bien plus de vacances, et que ça nous stresse (ceci dit, nous sommes bien plus productifs que les américains ).
Bref, je pense avoir une vision "à la française" du sujet, et je l'assume parfaitement .

Et il est peut-être plus dur de mettre en place des structures pour occuper les jeunes quotidiennement, plutôt que des structures pour les occuper pendant les vacances d'été.



Petit HS: Les allemands ont effectivement une vision radicalement différente de la nôtre quand à l'école. En France, globalement, on peut en distinguer trois points: donner une culture générale, donner une formation professionnelle, et donner des valeurs communes (en gros). En Allemagne, de par leur passé, ils ont fait passé le dernier point à la trappe.
Fin du HS.

[Smidge]

En fait, il ne s'agit pas vraiment de savoir ce que les gens vont préférer ou pas. Certains aiment bosser toute leur semaine à fond et avoir un long week end, d'autres préfèrent un rythme plus calme et mieux réparti. Même chose avec les vacances, et c'est là une simple question de point de vue.

La véritable question, en dehors du "touchez pas à mes vacances", c'est de savoir si cela apporterait un réel plus en matière d'acquisition de connaissances. Il est difficile de nier que le rythme scolaire en France frôle parfois le n'importe quoi. Alors, bon, déjà à la fac, je trouve ça limite (pourtant, c'est censé être avec des gens plus "matures" hein, mais bon, faut pas se leurrer, 6 ou 8h de cours magistraux dans la journée par exemple, je vois mal à qui ça profite...), mais au lycée ou au collège, ça me semble au mieux optimisable.

Alors, oui, certains arrivent malgré ça à suivre facilement. C'est très bien pour eux. Mais le but de l'école (de mon point de vue, bien sûr) n'est pas d'en faire réussir certains, mais d'en faire réussir un maximum.

Et est-ce qu'une réorganisation des cours ne serait donc pas profitable ?

Je n'ai pas vraiment de réponse pour le moment, disons que je demande à voir.
Et hélas... j'ai bien peur que cette "réforme" n'ait que pour seul but de brouiller les pistes pour faire passer à la trappe nombre de postes sans que ça ne se voit trop... Et dans cette optique là, par contre, il n'est aucune légitimité qui tienne.

Après, le principe en lui-même... moi je dis "pourquoi pas".

[Voyageuse]

J'ai bien peur que le seul but soit de réduire le nombre de postes... En augmentant sans le dire le temps de travail des enseignants, qui passerait à 11 mois au lieu de 10 (avec le même nombre d'heures par semaine évidement). Ils doivent pouvoir économiser ainsi... pas loin de 10% des postes concernés, non ?
Quant à savoir si ce sera efficace en terme de pédagogie... Rappelons que chaque fois qu'il y a eu des choses efficaces suggérées au niveau du rythme (ex : 7 semaines cours+ 2 semaines vacances ; éviter la semaine de 4jours...), c'est toujours les impératifs économiques qui ont primé, alors faut pas qu'ils aillent nous faire croire qu'ils font ça pour des raisons pédagogiques. Je pense que c'est avant tout pour des raisons budgétaires.

Et faut pas trop dramatiser la situation actuelle : en collège, sur 7h de cours, les emplois du temps sont généralement équilibrés de façon à ce que ce ne soit pas 7h de cours magistral, il y a dedans tout ce qui est sport, art, sciences expérimentales, techno...
Par contre, je connais un collège privé qui a voulu s'inspirer de ce modèle (juste l'année où je partais, mais j'ai eu des échos par des collègues), avec des 5 séances de cours de 45 minutes le matin, et l'après-midi réservé au sport, dessin, musique, techno, aide individualisée aux devoirs.. D'après les collègues, c'était pas l'idéal, car ces 5 séances successives étaient trop intensives, justement. Pas de "pause" au milieu à l'occasion d'un cours moins théorique. Sans compter que réduire les séances de chaque matière à 45 minutes, ça faisait que les profs attendaient d'eux davantage de concentration vu que c'était moins long. Autant dire que la dernière heure de la matinée, les élèves ne comprenaient plus rien.
Mieux vaut peut-être des heures mieux réparties dans la journée, avec pas plus de 4-5 heures "magistrales" au total, entrecoupées d'heures moins difficiles. C'est en tout cas ce que je ressens chez mes élèves.
Et donc... je suis plutôt contre la réforme (alors qu'à mes début j'étais plutôt pour, je trouvais que c'était une bonne idée qu'ils mettent ça en place dans ce collège... vu les échos, finalement, non.).

[Vel Cheran]

Moi, je demande à voir. Je crois qu'ils ont un système similaire en Italie, ça a le mérite de permettre aux élèves de faire autre chose à côté des cours (finir à 16h30-17h, avec en plus les devoirs, les DM, les leçons à réviser, c'est pas évident. Enfin bon, c'est ce dont je me souviens, ça paraît loin ). D'un autre côté, c'est vrai que l'Allemagne avait bu la tasse avec l'étude PISA (de 2006 ? enfin bref, une étude classant les pays selon le niveau de leur formation scolaire) qui les avait classés très bas. Du coup, ils sont partis eux aussi dans des expérimentations isolées. Si ça se trouve, ils vont effectivement faire le chemin inverse

Alors, déjà, quelques petites précisions: en Allemagne, les cours commencent vers 7h30 pour se terminer vers 12h30, 13h (ça peut néanmoins varier je crois).

Si je ne me trompe pas, le lycée allemand que j'avais visité il y a maintenant 2 ans avait des cours de 8h à 14h. Le problème étant que les élèves mangeaient un peu n'importe quand (enfin bon, tout le monde n'est pas aussi strict que la France concernant les horaires de repas ), et leur fameux goûter de 10h tenait presque lieu de déjeuner. Pour des Allemands, c'est normal et pas gênant, par contre imaginez des Français dans cette situation

Cela étant dit, si c'est pour se retrouver à passer le bac à 19 ans comme en Allemagne, je dis non. Les études (enfin la scolarité) sont déjà suffisamment longues comme ça pour qu'on ne les rallonge pas d'un an.

[Zaiu]

Petit post rapide allant dans le sens d'un nouvel aménagement du temps de cours.

Je suis d'accord : permettre au élèves de voir autres choses c'est un bon point ... Sans compter qu'il n'y a pas pire pour des ados (et pour n'importe qui d'autres d'ailleurs) que d'être enfermé toute la journée, assis sur une chaise sans bouger (l'être humain n'est pas qu'un cerveau, il a aussi un corps ><) ...
De plus, d'après un reportage de ce matin sur france inter, les élèves d'un lycée-test qui avait mis en place ce système avaient vu leur moyenne augmentée.
Dans le même sens, je trouve que les programmes français sont trop chargés. Et pourquoi revoir en lycée (pro/cfa) ce qui a été vu en collège (en histoire géo notamment) ?

[Le Marquis]

HA ha ha ha ha . Je n'ai pas l'habitude de me faire chier à parler boulot après le boulot, justement, mais là je vais faire une exception. En vrac :

1 - TOUCHE PAS A MES VACANCES. Quand j'ai CHOISI de faire professeur, le fait d'avoir les grandes vacances fut un paramètre important. Là, on viendrait donc me sucrer sans contrepartie la moitié des grandes vacances. Voyons voir, ami lecteur du privé avec , mettons, 6 semaines de congé. Supposons que ton patron débarque un jour en disant qu'il te sucre 2 semaines et cela sans aucune contrepartie. Tu vas être content ? Non ??? Ben tu vois, on est d'accord.

2 - L'emploi du temps des élèves serait terriblement trop lourd. Ah bon. Voyons voir, avec la réforme qui va se mettre en place l'an prochain, les lycéens auront entre 26h30 et 28h30 (il me semble, j'en suis quasiment sur) de travail par semaine selon la filière. En divisant par 5 jours, on arrive à environ 5h30 par jour. Mais où sont donc ces 8 heures de cours quotidiennes ??? Alors certes, il PEUT arriver que certaines classes aient 8 heures par jour UNE JOURNEE, mais à côté il y a donc des jours, où ils ont beaucoup moins. De plus, certaines de ces heures sont des heures de sport, options genre art plastiques, musique, langue 3, qui sont quand même bien plus légères que des maths ou de la philo (par exemple, hein ?)

3 - Tiens, tant qu'on en parle, voyons cette histoire de "cours magistral". Je ne sais pas trop d'où sort cette histoire mais dans ma discipline, cela n'existe pratiquement plus. Entre le TP, les TPE, les séances de TD/exercices, les TIC, il ne reste pas beaucoup d'heures de cours magistral. Et même là, ces cours sont plus basés sur des activités et du questionnement que sur de la dictée... Le coup du cours magistral est souvent agité par les ministres successifs pour justifier l'échec de leurs politiques ("le niveau baisse ? C'est la faute à ces vieux cons de profs qui ne font que du cours magistral et pas des nouvelles activités super pédagogico-tendance"). Il est vrai que les ministres mettent rarement les pieds dans un lycée, en tout cas pas pour voir ce qui s'y fait au quotidien.

4 - efficacité de ce genre de système ??? Aucune preuve tangible. Comme Finrod, j'avais lu il y a quelques années que ce système ne marchait pas bien en Allemagne, mais pas de référence sous le coude malheureusement. Ceci dit, l'efficacité de notre système éducatif est le dernier souci des ministres. J'en discutais avec un copain qui ne connait pas grand-chose à l'éducation nationale, et il m'a dit "le niveau baisse ? mais bien sûr, c'est beaucoup plus facile de gouverner des cons que des gens éduqués" Il a tout compris...
Et qu'on ne vienne pas me ressortir la vieille blague du "notre pays manque cruellement d'ingénieurs, au secours !" C'est un mensonge d'état, et de toute façon, les entreprises commencent à délocaliser les activités de recherche là où cela coûte moins cher (Chine, Inde). Les Ariane, Airbus, TGV et satellites du 21e siècle, ce n'est pas nous qui les concevrons, ce sont les ricains et les chinois. Nous, on achètera des licences ou du matériel à prix d'or et nous serons sous leur dépendance. Bienvenue dans la vieille Europe.

5 - Revenons à des considérations bassement plus pratiques. Dans mon lycée, il y a pas mal d'élèves qui viennent de villages éloignés et qui ont entre 1h et 1h30 de trajet biquotidien. Si les cours commencent à 7h30 (dixit Finrod), ça les fait lever à quelle heure ???
Ah, et puis un truc qui est tellement évident que tout le monde l'a oublié : pourquoi les grandes vacances sont-elles en juillet-aout ? Hein ?
Réponse : parce que c'est là que c'est le plus pénible de travailler. Par chez moi il fait TRES chaud. Alors quand il fait déjà 30° au mois de mai, croyez-vous qu'il sera productif de bosser en juillet avec 35° à 40° (et je n'exagère même pas, venez tester dans les salles orientées plein sud...) ? Ah mais c'est sur, le problème se pose beaucoup moins en Allemagne, c'est un peu le grand nord par rapport à nous. Mais bon, le ministre s'en fiche, lui il a un grand bureau climatisé.

6 - Je vais m'arrêter là parce que j'en ai marre et je vais aller surfer ailleurs, mais quand même, on va tenter de débisounoursiser certains : ne croyez-vous donc pas que ce système, s'il s'impose, sera l'excuse monumentale pour continuer à supprimer massivement des postes dans l'éducation nationale ? C'est la première chose que les politiques ont calculé, faut pas se leurrer. On réduit les horaires de "cours", et les activités de l'après-midi seront assurées par des vacataires, des éducateurs, des bénévoles, etc. Des précaires, quoi. Après la Grèce, l'Espagne et bientôt l'Italie, nous aussi on aura droit à notre plan de rigueur en raison de l'harmonisation des politiques économiques européennes (et inutile d'espérer y couper en votant socialiste en 2012, ce sera pareil). Les futures économies sont là.
Oh, et pas la peine de rigoler, les autres... quelque soit votre secteur d'activité, vous morflerez aussi.

Allez, je vais quand même finir par un point positif : si ce truc là permettait aux eleves de faire un peu plus de sport, ça serait déjà pas mal. Parfois je les observe en train de faire des tours de cour en footing en EPS, et beaucoup se trainent comme des vaches asthmatiques sous temesta, heureusement pour eux que ça ne dure pas sinon faudrait l'ambulance sous la main toute la journée. Si à long terme ça peut leur éviter quelques maladies cardiovasculaires et alléger le déficit de la sécu...

[Lothringen]

Pour commencer, on se calme.

HA ha ha ha ha . Je n'ai pas l'habitude de me faire chier à parler boulot après le boulot, justement, mais là je vais faire une exception. En vrac :

1 - TOUCHE PAS A MES VACANCES. Quand j'ai CHOISI de faire professeur, le fait d'avoir les grandes vacances fut un paramètre important. Là, on viendrait donc me sucrer sans contrepartie la moitié des grandes vacances. Voyons voir, ami lecteur du privé avec , mettons, 6 semaines de congé. Supposons que ton patron débarque un jour en disant qu'il te sucre 2 semaines et cela sans aucune contrepartie. Tu vas être content ? Non ??? Ben tu vois, on est d'accord.

Soit dit en passant, personnellement, je n'ai pas choisi ce métier pour ses vacances. Et comme on parlait du principe sans parler de dispositions précises, après il faut voir sur les contreparties pour les enseignants (garder le même nombre de classes ? moins d'heures par semaine ? je rêve ?)
J'ajoute que c'est quand même l'intérêt des élèves qui constituait le point de vue de référence.

2 - L'emploi du temps des élèves serait terriblement trop lourd. Ah bon. Voyons voir, avec la réforme qui va se mettre en place l'an prochain, les lycéens auront entre 26h30 et 28h30 (il me semble, j'en suis quasiment sur) de travail par semaine selon la filière. En divisant par 5 jours, on arrive à environ 5h30 par jour. Mais où sont donc ces 8 heures de cours quotidiennes ??? Alors certes, il PEUT arriver que certaines classes aient 8 heures par jour UNE JOURNEE, mais à côté il y a donc des jours, où ils ont beaucoup moins. De plus, certaines de ces heures sont des heures de sport, options genre art plastiques, musique, langue 3, qui sont quand même bien plus légères que des maths ou de la philo (par exemple, hein ?)

Oui, mais avec les systèmes d'options àlacon, cela pose des problèmes d'emploi du temps pas gérables : il y a des journées de sept, ou huit heures (j'ai même eu neuf heures de cours une fois) et tu ne peux pas faire comme si cela n'existait pas. Et à la fac c'est pire, ils viennent à mon cours avec un sandwich parce qu'ils n'ont pas d'heure de déjeuner. :s

3 - Tiens, tant qu'on en parle, voyons cette histoire de "cours magistral". Je ne sais pas trop d'où sort cette histoire mais dans ma discipline, cela n'existe pratiquement plus. Entre le TP, les TPE, les séances de TD/exercices, les TIC, il ne reste pas beaucoup d'heures de cours magistral. Et même là, ces cours sont plus basés sur des activités et du questionnement que sur de la dictée... Le coup du cours magistral est souvent agité par les ministres successifs pour justifier l'échec de leurs politiques ("le niveau baisse ? C'est la faute à ces vieux cons de profs qui ne font que du cours magistral et pas des nouvelles activités super pédagogico-tendance"). Il est vrai que les ministres mettent rarement les pieds dans un lycée, en tout cas pas pour voir ce qui s'y fait au quotidien.

Lol, tout à fait d'accord avec ta diatribe sur les cours magistraux, et j'en rajoute une couche : quand on a des classes de 35 personnes en seconde, on ne tarde pas à remarquer que la seule façon de les tenir est de faire un cours chiant type dictée-prise de notes. Sorry, mais faut se donner les moyens de sa politique.

4 - efficacité de ce genre de système ??? Aucune preuve tangible. Comme Finrod, j'avais lu il y a quelques années que ce système ne marchait pas bien en Allemagne, mais pas de référence sous le coude malheureusement. Ceci dit, l'efficacité de notre système éducatif est le dernier souci des ministres. J'en discutais avec un copain qui ne connait pas grand-chose à l'éducation nationale, et il m'a dit "le niveau baisse ? mais bien sûr, c'est beaucoup plus facile de gouverner des cons que des gens éduqués" Il a tout compris...

Le niveau de français baisse, mais plutôt qu'un complot d'état j'accuserais volontiers la méthode globale et la disparition populiste des cours de grammaire-orthographe (plus la perte de vitesse de la lecture etc.)

5 - Revenons à des considérations bassement plus pratiques. Dans mon lycée, il y a pas mal d'élèves qui viennent de villages éloignés et qui ont entre 1h et 1h30 de trajet biquotidien. Si les cours commencent à 7h30 (dixit Finrod), ça les fait lever à quelle heure ???

On n'est pas obligés de les faire commencer à 7H30 non plus...

Ah, et puis un truc qui est tellement évident que tout le monde l'a oublié : pourquoi les grandes vacances sont-elles en juillet-aout ? Hein ?
Réponse : parce que c'est là que c'est le plus pénible de travailler. Par chez moi il fait TRES chaud. Alors quand il fait déjà 30° au mois de mai, croyez-vous qu'il sera productif de bosser en juillet avec 35° à 40° (et je n'exagère même pas, venez tester dans les salles orientées plein sud...) ? Ah mais c'est sur, le problème se pose beaucoup moins en Allemagne, c'est un peu le grand nord par rapport à nous. Mais bon, le ministre s'en fiche, lui il a un grand bureau climatisé.

Ils ont surtout une disposition légale qui fait s'arrêter les cours au-dessus de 28 degrés (de mémoire). Et pour avoir été en Allemagne à cette période, j'ai le regret de confirmer que le climat y est continental, soit chaud et sec en été.

6 - Je vais m'arrêter là parce que j'en ai marre et je vais aller surfer ailleurs, mais quand même, on va tenter de débisounoursiser certains : ne croyez-vous donc pas que ce système, s'il s'impose, sera l'excuse monumentale pour continuer à supprimer massivement des postes dans l'éducation nationale ?

Je ne suis pas excessivement naïve, et je me doute que tous les moyens sont bons pour supprimer des postes. Mais t'inquiète, ils en ont trouvé beaucoup d'autres, et ça se fera de toute façon. Je pourrais te parler des non-remplacements de départ à la retraite, de la suppression de l'année de stage IUFM, des stages bidon et dangereux des masters, des remplacements par des étudiants...

Allez, je vais quand même finir par un point positif : si ce truc là permettait aux eleves de faire un peu plus de sport, ça serait déjà pas mal. Parfois je les observe en train de faire des tours de cour en footing en EPS, et beaucoup se trainent comme des vaches asthmatiques sous temesta, heureusement pour eux que ça ne dure pas sinon faudrait l'ambulance sous la main toute la journée. Si à long terme ça peut leur éviter quelques maladies cardiovasculaires et alléger le déficit de la sécu...

Je leur suggère de commencer par arrêter la fumette.

[Inarius]

Que dire ?
Je ne suis pas contre en effet une réforme. Cela dit, j'ai fait le collège et je ne suis pas mort. Mais c'était dans une situation particulière (collège perdu en campagne).
Pour ce qui est que les profs auront moins de vacances, franchement ça n'est pas grave. Il ne faudra juste pas oublier que les profs sont annualisés...et que donc une augmentation de salaire doit aller de pair (ou alors une augmentation du nombre de poste). Mais vu la direction prise par l'Etat ça sera plutôt une augmentation du salaire.

Pour ce qui est du contenu en lui-même je suis contre. Je ne vois pas pourquoi le sport prendrait LA MOITIE de la journée ou presque. Le sport, c'est (en tout cas au collège), le moyen pour les "mauvais" de se venger des "bons", et souvent de manière très dure, voire cruelle. Au lycée ça se passe mieux, mais au collège ça risque d'être pénible.
Et puis pourquoi le sport plutôt qu'une autre matière ? Non franchement je ne comprends pas. D'autant que tous les collèges ne sont pas suffisamment équipés pour ça, que parfois il y a presque 1h de marche (aller retour) pour aller sur les terrains de sport, etc...

Enfin, les "exemples super biens" qu'on nous montre à la télé....sont vus à la télé. J'ai vu par exemple un superreportage en finlande, ou tout les élèves faisaient des cours de cuisine, cours de musique avec chaque élève a une guitare pour jouer dessus, etc...etc....ah oui sauf qu'ils avaient pas dit que c'était un lycée pilote et que les frais d'inscriptions étaient au niveau !
Il faut se méfier des solutions miracles !

[Ailyn]

Bon alors alors démystifions tout ça...

J'ai passé une semaine dans un lycée Allemand... Quand j'étais en seconde. Et ma correspondante allemande a passé une semaine dans ma classe. Autant dire qu'on a pu faire la comparaison des deux systèmes .

Alors alors... Déjà les cours de 45 min, c'est naze, y a rien le temps de faire. On a peine commencé une activité qu'il faut déjà s'arrêter. Donc là déjà, très mauvais point. Si c'est pour la productivité... C'est déjà mort, donc voilà. Comment voulez vous gérer 35 élèves en 45 min ? une hérésie, une vraie.
Ensuite... Enchaîner tous les cours le matin comme ça jusqu'à une heure, voire une heure et demi de l'après midi... C'est comment dire... Epuisant. A la fin de la matinée, inutile de vous dire que je ne comprends plus rien (alors que la plupart du temps sur ce créneau là, ils avaient le cours de français :x).
Et puis avoir sport là derrière... Mais j'ai cru que j'allais tomber. Mais, heureusement pour moi, ma corres' ne faisait que des sports "doux" style danse, ping pong... Moi je m'endormais avec la raquette à la main quoi .

Donc bref, entre ça et mes journées de 8h ? (oui parce que j'ai eu des journées de 8h toute ma scolarité perso) ben, je sais pas, les deux c'est pareil, mis à part que les journées de 8h j'ai plus l'habitude et que maintenant que j'ai vu ça je savouuuuuuuuuuuure ma pause entre midi et deux (quand j'en ai une, à la fac, c'est pas tout le temps ).

Bref, voilà donc le système allemand, testé et pas approuvé du tout, parce que grignoter entre les cours sans jamais se poser c'est tout pourri sincèrement. Et puis ça empêche de faire les différents DM en groupe aussi .

Sinon pour ce qui est de la soit disant attention après 8h de cours... Je vais balayer un paquet d'idées reçues. Retenez bien votre souffle, on parle de recherche scientifique maintenant.
Il n'existe AUCUNE PREUVE TANGIBLE que nos ressources attentionnelles durent 45 min. C'est pour faire beau, faire bien, ça fait joli.
Nos ressources attentionnelles dépendant essentiellement de la stimulation que nous avons en face de nous et de l'intérêt que nous y portons. Ensuite oui, chacun a un temps de "tenue" différent, et l'ennui ne joue pas en notre faveur puisqu'il constitue une lutte contre la distractiblité, ce qui nous fatigue énormément.

Donc, dans l'idéal... que faudrait-il faire ? Vous allez voir c'est très simple.
Un auteur du nom de BERLYNE a posé trois principes fondateurs pour encourager notre motivation à apprendre :
nouveauté
complexité
incongruité (savant mélange entre connu et inconnu).
Donc en gros, il faut maintenir l'attention des élèves en arrêtant la dictée super trop chiant, en proposant des exercices ou des discussions dans le cas des matières plus littéraires, etc... Ben oui, excuse moi Marquis, mais faut pas se leurrer, moi en Bac L, on avait quasiment que ça du grattage : on était 37...
Notre prof d'histoire était assez fou pour nous proposer de la discussion et des débats (fallait bien savoir son cours pour espérer participer !!!) mais c'était le seul... A part la prof de philo qui s'y risquait aussi un petit peu.
Mais comment on fait ça ?
Hein ?
Comment on fait ?

Ben on arrête de raconter des conneries et on fait des classes moins chargées : comme ça, on peut mettre en place des choses qui permettent de changer de façon de faire !
Parce que c'est ça qui est chiant dans une journée de 8h, et c'est ça qui rend difficile le fait de maintenir son attention : c'est de gratter 8h d'affilée !!! Comme ça arrive souvent !!!

Donc voilà l'argument de vente de cette réforme étant scientifiquement bidon, je condamne haut et fort cette horreur qui en effet, est pour moi le meilleur moyen de supprimer des postes et de surcharger les classes.

D'ailleurs, je me permets d'ajouter que l'école allemande se situe dans un contexte autrement différent du nôtre : en effet, je me dois de rappeler que les élèves qui passent leur bac sont minoritaires !!! La plupart des jeunes évoluent par des voies professionnelles !!! Je ne me rappelle plus des proportions, mais il me semble que c'est de l'ordre de 30% bac général, et 70% de formation professionnelle... à voir hein, j'ai plus les chiffres en tête, mais je sais que les bacs sont minoritaires.
Donc méfiez vous, si c'est pour nous coller le même système qu'en allemagne... Ca risque de ne pas plaire à tout le monde... Et ça va carrément à l'encontre de l'égalité des chances mais bon... je m'égare.

En effet, en marge du débat, je veux juste rajouter ma petite touche sur le sport au collège/lycée qui est une bouse sans nom et ne porte aucun intérêt à l'évolution de l'élève. Je me suis toujours sentie comme un gros mouton qu'on balance sur le terrain d'athlé, dans la piscine, ou sur un terrain de foot pour pouvoir passer du temps au soleil... Et me faire tabasser par des cons plus grands que moi.
Il n'y a aucun intérêt, aucune considération pour les progrès de l'élève... On apprend strictement rien !!! Donc si le non apprentissage doit constituer la moitié du temps de l'école... Je dis encore plus non !!!!!!

[Le Marquis]

Pour commencer, on se calme.
Soit dit en passant, personnellement, je n'ai pas choisi ce métier pour ses vacances. Et comme on parlait du principe sans parler de dispositions précises, après il faut voir sur les contreparties pour les enseignants (garder le même nombre de classes ? moins d'heures par semaine ? je rêve ?)

Ben moi j'ai choisi ce métier, entre autres, pour avoir beaucoup de temps libre pour m'occuper de mes enfants et pour moi-même. J'assume. Toi ce n'est pas le cas, chacun son truc.
Après, pour les contreparties, tu rêves. J'espère me tromper, mais mon expérience me dit que tu rêves. Entre faire travailler les profs moins d'heures, et les faire travailler pareil en supprimant des milliers de postes, que va choisir le ministre ? Puisque tu n'es pas naïve, tu trouveras sans problème.

J'ajoute que c'est quand même l'intérêt des élèves qui constituait le point de vue de référence.

Ca fait un bout de temps que je suis dans le système et des réformes j'en ai vu passer. Un paquet. AUCUNE n'a été faite dans l'intérêt des élèves. AUCUNE.

Oui, mais avec les systèmes d'options àlacon

Petit rappel : la pléthore d'options a été introduite il y a une vingtaine d'années, pour satisfaire les parents d'élèves qui réclamaient toujours plus de choix. Ca pose des problèmes d'emploi du temps ? Ben oui, c'est mathématique. Faut choisir.

, cela pose des problèmes d'emploi du temps pas gérables : il y a des journées de sept, ou huit heures (j'ai même eu neuf heures de cours une fois) et tu ne peux pas faire comme si cela n'existait pas.

Tu parles d'emploi du temps pour toi ou pour les élèves ? Parce qu'en ce qui me concerne, je préfère avoir 7 ou 8 heures de cours un jour et une demi-journée de libre en contrepartie plutot que 4 heures par jour mais éparpillées sur la journée, genre tu bosses de 10h à 11h et tu reprends pour une heure de 3h à 4h. Mais comme plus haut, chacun son truc.

Le niveau de français baisse, mais plutôt qu'un complot d'état j'accuserais volontiers la méthode globale et la disparition populiste des cours de grammaire-orthographe (plus la perte de vitesse de la lecture etc.)

100% vrai.
Ceci dit, en discutant avec mes collègues, il apparait que le niveau baisse dans toutes les matières ou presque. Il doit bien y avoir un problème plus général... Je pourrais expliquer en détail le pourquoi dans ma discipline, mais ça n'intéresserait pas grand monde.

On n'est pas obligés de les faire commencer à 7H30 non plus...

je rebondissais sur ce que disait Finrod.
Cela dit, si on doit se contenter du matin pour les cours et manger autour de midi, les cours ne commenceront pas à 9 heures non plus...

Ils ont surtout une disposition légale qui fait s'arrêter les cours au-dessus de 28 degrés (de mémoire). Et pour avoir été en Allemagne à cette période, j'ai le regret de confirmer que le climat y est continental, soit chaud et sec en été.

Faudrait importer cette loi en France. J'aurais beaucoup moins souvent cours à partir du mois de mai... et je passerais juin à la maison

Je ne suis pas excessivement naïve, et je me doute que tous les moyens sont bons pour supprimer des postes. Mais t'inquiète, ils en ont trouvé beaucoup d'autres, et ça se fera de toute façon. Je pourrais te parler des non-remplacements de départ à la retraite, de la suppression de l'année de stage IUFM, des stages bidon et dangereux des masters, des remplacements par des étudiants...

Je sais bien, mais il vaut mieux supprimer des postes en faisant croire qu'on réforme dans l'intérêt des élèves, plutôt que de supprimer des postes "sans raison".

[Lothringen]

Tu parles d'emploi du temps pour toi ou pour les élèves ? Parce qu'en ce qui me concerne, je préfère avoir 7 ou 8 heures de cours un jour et une demi-journée de libre en contrepartie plutot que 4 heures par jour mais éparpillées sur la journée, genre tu bosses de 10h à 11h et tu reprends pour une heure de 3h à 4h. Mais comme plus haut, chacun son truc.

Je parle d'emploi du temps pour les élèves. J'ai déjà eu en tant qu'élève des journées de 9h. (et au collège 7 ou 8h n'étaient pas rares, contrairement à ce que tu dis). Résultat : les dernières heures ne servaient à rien. J'avais une prof de latin qui nous a fait des traductions de pages complètes d'Astérix (jamais évaluées) parce qu'elle avait compris que dans ces heures là, on ne pourrait pas faire cours. Et en tant que prof j'ai eu droit à la dernière heure de la journée avec des 1ères pourtant => rendement à 50%... dans les bons jours.

Mon propre emploi du temps de cette année te ferait rêver, 11h30 de cours sur un jour et demi, plus 8h de transport. Heureusement qu'on peut s'asseoir en fond de salle et sortir le journal... ah, en fait, non. J'ai peut-être que deux jours de cours mais je ne te raconte pas mes performances de fin de journée. Reste à savoir si le but ultime est d'expédier la corvée ou d'être efficace. Chacun son truc.

Et pour te répondre globalement : je ne vois pas pourquoi les manœuvres du gouvernement (ou des : j'ai toujours trouvé qu'en matière d'enseignement, pardon, d'éducation, ils allaient toujours tous dans le même sens) seraient une raison suffisante pour condamner un rythme scolaire dans son principe. Quand ce sera un projet de loi, on pourra commencer à critiquer les dispositions.

[Le Marquis]

Je parle d'emploi du temps pour les élèves. J'ai déjà eu en tant qu'élève des journées de 9h. (et au collège 7 ou 8h n'étaient pas rares, contrairement à ce que tu dis).

Alors ça doit avoir changé depuis le temps. dans l'emploi du temps de ma gamine, il n'y a aucune journée de 8h. Il y a une seule journée de 7h, une fois par quinzaine. Dont l'une des heures est la techno où c'est loin d'être du "cours magistral", et une autre heure est le latin où vu que c'est la première année, les exigences sont légères (ils font plus des exposés sur la vie romaine, les dieux, etc. que du thème et de la version). Tous les autres jours c'est maximum 6 heures, et il y a chaque fois du sport ou art plastiques. Total 25h30. Elle ne sort jamais au delà de 17 heures. J'estime que ce n'est pas un emploi du temps lourd.

Mon propre emploi du temps de cette année te ferait rêver, 11h30 de cours sur un jour et demi, plus 8h de transport.

C'est ce que j'ai cette année (10 ou 11 h sur 3 demi-journées d'affilée). Si je ne bossais pas le samedi matin, ce serait parfait...

J'ai peut-être que deux jours de cours mais je ne te raconte pas mes performances de fin de journée. Reste à savoir si le but ultime est d'expédier la corvée ou d'être efficace. Chacun son truc.

Tu généralises. Désolé de te paraître prétentieux, mais je reste performant jusqu'à la fin de la journée. Question de condition physique peut-être, j'ai de l'endurance.
Je te le dis , tu devrais te mettre au sport

Et pour te répondre globalement : je ne vois pas pourquoi les manœuvres du gouvernement (ou des : j'ai toujours trouvé qu'en matière d'enseignement, pardon, d'éducation, ils allaient toujours tous dans le même sens)

100% vrai...

seraient une raison suffisante pour condamner un rythme scolaire dans son principe. Quand ce sera un projet de loi, on pourra commencer à critiquer les dispositions.

Je réponds une dernière fois parce que je commence à me répéter :
1 - Il n'a pas été prouvé (dans d'autres pays) que ce genre de rythme donnait vraiment de bons résultats. Si on copiait quelque chose qui marche, pourquoi pas, mais là...
2 - Je fais du procès d'intention, peut-être, mais je vois trop bien où le gouvernement veut en venir avec cette idée. Désolé d'être cynique.
( ou pas )

[Ben-jXX]

D'ailleurs, je me permets d'ajouter que l'école allemande se situe dans un contexte autrement différent du nôtre : en effet, je me dois de rappeler que les élèves qui passent leur bac sont minoritaires !!! La plupart des jeunes évoluent par des voies professionnelles !!! Je ne me rappelle plus des proportions, mais il me semble que c'est de l'ordre de 30% bac général, et 70% de formation professionnelle... à voir hein, j'ai plus les chiffres en tête, mais je sais que les bacs sont minoritaires.
Donc méfiez vous, si c'est pour nous coller le même système qu'en allemagne... Ca risque de ne pas plaire à tout le monde... Et ça va carrément à l'encontre de l'égalité des chances mais bon... je m'égare.

C'est un autre débat évidemment mais est-ce que cela ne serait pas mieux de revenir sur cette volonté de mener 80 % d'une classe d'age au bac comme c'est le cas aujourd'hui ? Cela permettrait d'éviter que des élèves qui n'ont pas le niveau aillent s'inscrire -et échouer- dans des filières surchargées sans débouchés, notamment à la fac. Cela permettrait peut-être de redonner de la valeur à certaines filières professionnelles qui sont en situation de carence.

[Ailyn]

C'est un autre débat évidemment mais est-ce que cela ne serait pas mieux de revenir sur cette volonté de mener 80 % d'une classe d'age au bac comme c'est le cas aujourd'hui ? Cela permettrait d'éviter que des élèves qui n'ont pas le niveau aillent s'inscrire -et échouer- dans des filières surchargées sans débouchés, notamment à la fac. Cela permettrait peut-être de redonner de la valeur à certaines filières professionnelles qui sont en situation de carence.

Perso, revenir à ça, ça m'intéresse pas des masses...

Cela dit, je pense que la question de savoir si les ados doivent avoir un emploi du temps basé là-dessus n'est pas une vraie question. Comme je le disais tout à l'heure, leur emploi du temps, si les cours sont aussi "chiants" que ceux qu'on a en France, ça ne change absolument rien à la concentration ou à leurs possibilités d'apprentissage. C'est facile de faire augmenter une moyenne quand on modifie le barème...
Donc c'est un faux problème : le débat n'est pas là où on le croit, et je le dis sincèrement, comme je le sous entendais tout à l'heure : on se fout de notre gueule à TOUS LES NIVEAUX !

La vraie question n'est pas celle de l'emploi du temps, mais c'en sont d'autres, comme les postes d'enseignants, peut être la refonte du système pour s'approcher du fonctionnement allemand... Bref, faut pas s'y tromper : le gouvernement nous propose un faux débat basé sur des soit-disants résultats scientifiques qui n'en sont pas.

[Le Marquis]

Ben oui, excuse moi Marquis, mais faut pas se leurrer, moi en Bac L, on avait quasiment que ça du grattage : on était 37...
Notre prof d'histoire était assez fou pour nous proposer de la discussion et des débats (fallait bien savoir son cours pour espérer participer !!!) mais c'était le seul... A part la prof de philo qui s'y risquait aussi un petit peu.

Même en langues ? là oui, ça craint.
Mais bon tu l'as dit toi-même : classes surchargées, programmes trop copieux (surtout à partir de la première)... Je comprends bien que certains collègues choisissent cette solution. Je ne suis pas prof de matière littéraire, mais il me semble que si c'était le cas j'essaierais de varier les activités (débats, TIC ou autres) quitte à donner des "feuilles à trous" où même des polycops pour "gagner" le temps nécessaire. mais bon, cet avis ne vaut pas grand chose (pour devancer Lothy qui ne manquera pas de me le faire remarquer )

Mais comment on fait ça ?

On ne fera pas... Déjà que dans ma discipline les ministres ne rêvent que de supprimer les TP (ça coute cher tout ce matériel ma bonne dame) et la réforme en cours pousse à fond dans ce sens (et je te garantis qu'en ce moment au lycée on bataille ferme pour garder des effectifs dédoublés l'an prochain). On continuera à supprimer des postes, à tous les niveaux (profs, surveillants, ATOS, CO-psy...)

[Ailyn]

Même en langues ? là oui, ça craint.
Mais bon tu l'as dit toi-même : classes surchargées, programmes trop copieux (surtout à partir de la première)... Je comprends bien que certains collègues choisissent cette solution. Je ne suis pas prof de matière littéraire, mais il me semble que si c'était le cas j'essaierais de varier les activités (débats, TIC ou autres) quitte à donner des "feuilles à trous" où même des polycops pour "gagner" le temps nécessaire. mais bon, cet avis ne vaut pas grand chose (pour devancer Lothy qui ne manquera pas de me le faire remarquer )

En langue un peu moins qu'ailleurs je le reconnais, parce que les profs font beaucoup d'efforts... Mais ça n'empêche, quand on est autant, et c'était pas le cas que dans ma classe, et pas uniquement en L, en spé biologie par exemple, ils passaient leur temps à gratter, gratter... Les Tps ? oh de temps en temps...

On ne fera pas... Déjà que dans ma discipline les ministres ne rêvent que de supprimer les TP (ça coute cher tout ce matériel ma bonne dame) et la réforme en cours pousse à fond dans ce sens (et je te garantis qu'en ce moment au lycée on bataille ferme pour garder des effectifs dédoublés l'an prochain). On continuera à supprimer des postes, à tous les niveaux (profs, surveillants, ATOS, CO-psy...)

Moi j'ai dit ce qu'il faudrait faire, ce qui se fera... Ben je suis pas madame Irma hein. Maintenant, j'ai bien l'intention de me battre, je sais pas ce que ça donnera, c'est peut être une cause perdue, mais je m'en fous. Pas question de baisser les bras : c'est loin d'être le moment.

[Inarius]

En effet, en marge du débat, je veux juste rajouter ma petite touche sur le sport au collège/lycée qui est une bouse sans nom et ne porte aucun intérêt à l'évolution de l'élève. Je me suis toujours sentie comme un gros mouton qu'on balance sur le terrain d'athlé, dans la piscine, ou sur un terrain de foot pour pouvoir passer du temps au soleil... Et me faire tabasser par des cons plus grands que moi.

Oui

Perso je trouve qu'il n'y a rien de pire qu'un emploi du temps haché avec des "trous", des reprises des arrêts, etc...ça nuisait à ma concentration en tout cas
je préfèrais faire 4h d'affilé pour empêcher la concentration de baisser. Mais le problème est que chacun a son rythme....

[Rodriguez Alcanzar]

L'idée de réformer l'école dans le but de l'améliorer, je ne suis évidemment pas contre, aussi bien côté enseignants qu'élèves/étudiants. Je n'ai pas vécu d'autres systèmes scolaires autre que le système français, mais j'ai senti les différences à travers les étapes.

Plus j'avance dans les études, plus j'ai vu les heures augmenter, jusqu'à environ 8h par jour pour une bonne partie de la semaine. Le plus dur n'est pas de travailler pendant 8h par jour. Je suis actuellement en stage en Suisse, 40h/semaine, 8h à 9h de boulot par jour, histoire de libérer le vendredi aprem. Mais la mauvaise répartitions des cours est une des causes sur la compréhension du savoir inculqué et de la réussite pour les exams. Je me doute très bien qu'il n'est pas facile de faire des emplois du temps parfait, mais avoir un cours important/chiant (au choix) en fin de journée avec grattage intensif, on cherche pas à comprendre ce qu'on écrit sous peine de perdre le fil.

Si on placerait les cours "essentiels" à des heures permettant au plus grand nombre de l'assimiler, les autres horaires, et surtout en fin de journée pourrait être conservé pour des cours plus légers intellectuellement, y a pas forcément que le sport. D'ailleurs le sport c'est bien, mais c'est vaste. Certains sont plus éprouvants que d'autres, c'est pas forcément idéal en fin de journée. Mais là aussi ça dépendra des d'établissements qui n'ont pas tous le même matériel à disposition.

Sans doute que les programmes seraient à revoir, pour alléger certains sans non plus dégrader de façon trop importante son contenu. Et toujours l'histoire des classes trop surchargés, c'est au final toujours les même problèmes. Pour ce qui est des vacances d'été, perdre à terme une ou deux semaines, ça ne tuera personne, surtout chez un certain nombre d'élèves qui peuvent commencer à s'ennuyer vers la fin (et déprimer de la rentrée accessoirement ).

Regarder les autres modèles, comme le modèle allemand, pour s'inspirer d'un réforme c'est bien, mais qu'ils ne se contentent pas de copier. Les pays se diffèrent culturellement, on ne peut pas adopter un très bon système nordique (voir plus au nord que les allemands).

[Voyageuse]

@ Rodriguez : perdre une ou deux semaines de vacances ? c'est plutôt 4 semaines qu'ils visent !
Il faut savoir aussi que les grandes vacances ont déjà un peu diminué par rapport à ma lointaine enfance (on avait 2 mois et demi), au profit de petites vacances (toussaint, février), qui étaient inexistantes ou moins longues. Et que ça a permis un meilleur équilibre.

Mais effectivement, comme le dit le Marquis, on a déjà bien du mal à faire bosser les élèves en juin quand il fait chaud, je n'imagine même pas ce que ça donnerait en juillet ! Cette réforme est une grosse erreur, elle n'apporterait à mon avis rien aux élèves (voir notamment le témoignage d'Ailyn sur 4-5h à fond)... et comme Le Marquis, en tant que prof, je suis à fond contre !

Moi aussi j'ai choisi ce métier (et laissé tomber ingénieur) pour avoir le temps de respirer et de m'occuper de ma famille. Et je me fiche pas mal qu'on nous promette une contrepartie financière, si je bossais pour l'argent je serais restée ingénieur ! Là, sincèrement, avec mon temps plein à18h devant élève, entre les préparations et les copies, je bosse beaucoup à la maison mais ça reste un rythme gérable. Mon mari, qui est en lycée technologique avec 7 niveaux différents et quelques heures sup, lui ne touche plus terre, sauf une partie des vacances où il s'autorise un break. Sinon je pense qu'il approche les 50h de boulot par semaine en-dehors des vacances. Il est épuisé, ne voit presque plus ses filles en semaine, et seulement quelques heures le WE. Non, faut pas croire, le boulpt de prof ça demande vraiment du travail, et c'est fatigant nerveusement. On a réellement besoin des 2 mois de vacances l'été : il nous faut en général 2 semaines pour se remettre de l'année (nerveusement, physiquement... on fait presque une cure de sommeil !). Et en fin de vacances, la dernière semaine, on se replonge doucement dans le bain. il reste donc... 5-6 semaines dont on profite vraiment (on ne peut pas profiter vraiment des petites vacances, on se libère juste quelques jours au milieu... ça compense même pas les WE à préparer ou corriger des copies !). C'est un boulot où on décroche jamais, où on a plein de trucs à faire à la maison... Mais qui présente l'immense avantage de nous laisser nous organiser comme on veut, et donc de garder du temps pour nos enfants par ex. S'ils nous suppriment cet avantage... que restera-t-il ? Même si on ne choisit pas forcément ce métier pour les vacances, ben au bout de plusieurs années de fatigue nerveuse, quand on songe à abandonner... on reste à cause des vacances.

Bref... d'accord avec le Marquis, je refuse qu'on dégrade à ce point mes conditions de travail, même avec contrepartie financière. Mais puisque la question est posée du point de vue du rythme pour l'élève, ça ne change pas mon opposition... juste mes arguments : cette réforme n'apportera rien aux élèves. 4-5h d'affilée intensive, le matin, sans matières plus "light", c'est épuisant, ils décrocheront !

[Ailyn]

Bref... d'accord avec le Marquis, je refuse qu'on dégrade à ce point mes conditions de travail, même avec contrepartie financière. Mais puisque la question est posée du point de vue du rythme pour l'élève, ça ne change pas mon opposition... juste mes arguments : cette réforme n'apportera rien aux élèves. 4-5h d'affilée intensive, le matin, sans matières plus "light", c'est épuisant, ils décrocheront !

Le gros soucis c'est pas les matières light : c'est qu'il faut arrêter de faire gratter les élèves comme des décérébrés !!! Y a rien de plus chiant et rien de moins stimulant ! Et la solution pour arrêter de faire gratter les élèves, je l'ai déjà dit c'est de décharger les classes.

Alors avant d'inventer une réforme qui permettra de sous payer les gens qui s'occuperont des élèves l'après midi et de payer moins les enseignants (et accessoirement leur fera perdre un temp

[Le Marquis]

Moi aussi j'ai choisi ce métier (et laissé tomber ingénieur) pour avoir le temps de respirer et de m'occuper de ma famille. Et je me fiche pas mal qu'on nous promette une contrepartie financière, si je bossais pour l'argent je serais restée ingénieur !

(et tout le reste...)

Roooooooo, j'ai une soeur (fausse) jumelle !!! C'est quasiment du clonage là :k: