[Société] Qu'est-ce qu'être raciste ?

[Inarius]

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Sinon rien à voir

http://www.lemonde.fr/politique/article ... id=1367949

Une bonne nouvelle !

[Zdwarf]

Sinon rien à voir

http://www.lemonde.fr/politique/article ... id=1367949

Une bonne nouvelle !

Crimepensée doubleplus inbon.

Je ne vois rien de raciste dans ces propos. Vous banalisez cette idéologie à sortir le grand totem du racisme à la moindre blagounette impliquant un Arabe ou un Noir, mais ce n'est pas mon problème.

[Smidge]

Crimepensée doubleplus inbon.

Je ne vois rien de raciste dans ces propos. Vous banalisez cette idéologie à sortir le grand totem du racisme à la moindre blagounette impliquant un Arabe ou un Noir, mais ce n'est pas mon problème.

Il s'agit quand même des conclusions du tribunal correctionnel de Paris hein. Pas celles de Jo le Clodo. Donc "vous" banalisez cette idéologie, "vous" sortez le grand totem du racisme... pour que ça ait fini pour aboutir malgré les pressions énormes émanant du pouvoir en place, c'est quand même que c'était un peu trop gros pour rester dans le domaine de la plaisanterie.

Que ce cher Hortefeux garde ses blagounettes auvergnates pour quand il est en famille, ça nous fera des vacances.

[Mornagest]

Concernant les propos d'Hortefeux, il ne s'agit pas d'une blagounette quelconque, malheureusement. Les "blagues" qui impliquent des Arabes, des Juifs ou ce que tu veux, ne sont là que pour véhiculer des clichés invraisemblables sur ces populations, et se dédouaner de la réalité : "C'est pour de rire donc je peux le dire".

Si le tribunal a estimé qu'il y avait bien insulte raciste :

- c'est déjà très étonnant qu'il sanctionne un politicien qui fasse partie du gouvernement en place
- c'est donc qu'il a de bonnes raisons de penser qu'Hortefeux a enfreint la loi.

Cela dit, c'est un point de vue (le mien)...

Edit : tiens, Smidge a eu la même idée

[Zdwarf]

Il s'agit quand même des conclusions du tribunal correctionnel de Paris hein. Pas celles de Jo le Clodo. Donc "vous" banalisez cette idéologie, "vous" sortez le grand totem du racisme... pour que ça ait fini pour aboutir malgré les pressions énormes émanant du pouvoir en place, c'est quand même que c'était un peu trop gros pour rester dans le domaine de la plaisanterie.

Je maintiens que la tendance générale est à parler de racisme pour tout et n'importe quoi.
Je me demande par ailleurs quel est le passif de ce juge.

Que ce cher Hortefeux garde ses blagounettes auvergnates pour quand il est en famille, ça nous fera des vacances.

Un congrès UMP en province, à une heure de détente, en discutant de tout et de rien avec des militants, en échangeant des plaisanteries, c'était vraiment une déclaration ex cathedra. Vive la liberté d'expression, à part ça.

Enfin, s'il n'y a rien de plus urgent que la lutte contre le ouacisme (et à lire les commentaires sur de nombreux sites d'information, c'est le cas), réjouissez-vous. Bien qu'il soit dans le cas présent fantasmé, ça occupe.

Concernant les propos d'Hortefeux, il ne s'agit pas d'une blagounette quelconque, malheureusement. Les "blagues" qui impliquent des Arabes, des Juifs ou ce que tu veux, ne sont là que pour véhiculer des clichés invraisemblables sur ces populations, et se dédouaner de la réalité : "C'est pour de rire donc je peux le dire".

Je revendique le droit de rire de tout.
Avec votre raisonnement, on peut aller jusqu'à interdire les dessins animés pour enfants. L'humour qui ne cible pas une quelconque communauté n'existe pas.

[Mornagest]

Le racisme est quelque chose de bien plus grave que ce que tu sous-entends. Évidemment, question de ressenti...

Moment de détente ou pas, il savait qu'il était filmé...

Et la liberté d'expression n'autorise pas tout, notamment les insultes et les injures raciales (je ne connais pas la loi au mot près mais ce sont notamment des exceptions).

Enfin, quel rapport entre le passif du juge et le délibéré ?

[Umbre]

Y'a pas que ça qui est interdit. L'apologie de crime de guerre, l'incitation à la haine, les insultes raciales et religieuses etc
(Par contre la connerie est totalement libre, mais en même temps... qui n'en dit pas?)

[Elzen]

Je maintiens que la tendance générale est à parler de racisme pour tout et n'importe quoi.

Ou peut-être que la tendance générale est à ce que tout et n'importe quoi devienne raciste et donc soit dénoncé comme tel, ou bien à ce que le tout et n'importe quoi qui était déjà raciste de longue date ne commence à être reconnu comme tel, qui sait ?

Qu'un ministre de la république tienne ce genre de propos est grave en soi. J'irais même jusqu'à dire que « l'excuse » de la blague rend la chose plus grave, justement parce que pour considérer ce genre de paroles comme de l'humour, il faut que le cliché soit profondément ancré.

Le problème ici n'est pas de rire ou ne pas rire de tout. Parce que ceux qui trouvent cette phrase drôle rient de strictement rien, et le font en insultant une partie d'une population censée n'être composées que d'égaux.

Que la première question qui vienne à l'esprit de quelqu'un en lisant ce texte soit de savoir quel passif du juge a pu mener à cette décision juridiquement évidente laisse d'ailleurs à penser que cette personne a quelques soucis aussi de ce côté-là.

Dans un pays qui se vante d'être celui des Droits de l'Homme, la décision de ce juge ne mérite que du respect et des remerciements. Il a fait son boulot, et il l'a très bien fait.

[Zdwarf]

Ou peut-être que la tendance générale est à ce que tout et n'importe quoi devienne raciste et donc soit dénoncé comme tel, ou bien à ce que le tout et n'importe quoi qui était déjà raciste de longue date ne commence à être reconnu comme tel, qui sait ?

Qu'un ministre de la république tienne ce genre de propos est grave en soi. J'irais même jusqu'à dire que « l'excuse » de la blague rend la chose plus grave, justement parce que pour considérer ce genre de paroles comme de l'humour, il faut que le cliché soit profondément ancré.

Le problème ici n'est pas de rire ou ne pas rire de tout. Parce que ceux qui trouvent cette phrase drôle rient de strictement rien, et le font en insultant une partie d'une population censée n'être composées que d'égaux.

Que la première question qui vienne à l'esprit de quelqu'un en lisant ce texte soit de savoir quel passif du juge a pu mener à cette décision juridiquement évidente laisse d'ailleurs à penser que cette personne a quelques soucis aussi de ce côté-là.

Dans un pays qui se vante d'être celui des Droits de l'Homme, la décision de ce juge ne mérite que du respect et des remerciements. Il a fait son boulot, et il l'a très bien fait.

Si cela peut vous rassurer quant à la cohérence de ma position, je suis bien l'un des derniers à me féliciter d'appartenir à un pays se réclamant des droits de l'homme.
L'humour qui n'insulte personne n'existe pas, comme je l'ai dis plus haut.

Pas le temps de détailler pour les autres interventions, je repasserai ce soit.

Ps : Si vous pouviez me définir ce que vous entendez par racisme, que l'on parle bien des mêmes choses.

[Mornagest]

Le racisme, c'est un concept assez large qui peut revêtir de nombreuses formes différentes... tout comme le harcèlement, par exemple.

La définition de Wikipedia peut servir de base à cette discussion, je pense. Personnellement, je pense qu'elle est assez concise, claire et juste.

[Zdwarf]

Pour ma part, le racisme est une idéologie précise née à la fin du XIXème siècle, qui se veut scientifique et qui a connu son essor au long du premier XXème siècle, jusqu'à ce que les débordements du régime socialiste-national allemand le remettent en question. Il repose sur trois idées fondamentales :

- Penser qu'il est possible d'établir des différences qualitatives objectives entre les races humaines, et en déduire une hiérarchie universelle.
- Appréhender tous les grands faits culturels à l'aune de ce seul critère (situation de domination d'une civilisation sur une autre, apogée des civilisations liée à une certaine "pureté" raciale, etc.)
- Au niveau individuel, juger un individu et présumer de son comportement et de ses opinions selon sa seule appartenance raciale.

Je le différencie clairement d'une préférence appuyée pour l'endogamie communautaire qui relève de la "xénophobie" (j'ai horreur de ces mots en "-phobe" qui ont pour seul but de discréditer un contradicteur et de psychologiser le débat).

Or, la fameuse phrase d'Hortefeux relèverait plus de la xénophobie, et encore. (Il est facilement démontrable qu'une immigration massive est plus difficile à assimiler qu'une immigration plus contrôlée, et que les populations non assimilées sont plus criminogènes que les autochtones. Ceci si l'on tient vraiment à sodomiser des diptères et faire l'exégèse d'une simple boutade).
Par contre, son "il ne correspond pas au prototype" pourrait déjà plus s'apparenter à du racisme, s'il n'était prononcé sur le ton de la plaisanterie. Pas de bol, ce n'est pas cette phrase qui a été retenue.

[Mornagest]

Il est facilement démontrable qu'une immigration massive est plus difficile à assimiler qu'une immigration plus contrôlée, et que les populations non assimilées sont plus criminogènes que les autochtones.

Il est aussi facilement démontrable que la pauvreté, l'environnement social ou le fait d'être au chômage depuis longtemps est largement plus significatif comme facteur que l'origine ethnique...

[Zdwarf]

Il est aussi facilement démontrable que la pauvreté, l'environnement social ou le fait d'être au chômage depuis longtemps est largement plus significatif comme facteur que l'origine ethnique...

Pourtant, personne n'est gêné pour dire que les précédentes vagues migratoires étaient criminogènes le temps de l'assimilation (les polonais et les italiens par exemple). Là, ce sont des arabes, donc tête dans le sable, cul en l'air, faut pas être ouacistes, camarades.
Par ailleurs, il a été démontré récemment que les zones les plus pauvres de France ne se trouvaient pas en Seine-Saint-Denis et que la délinquance n'y était pas très élevée (Creuse, Cantal, Nord-Pas-de-Calais, où dans ce dernier cas la délinquance concerne proportionnellement plus les allogènes que les autochtones, pourtant vivant dans les mêmes conditions sociales). A croire qu'il existe d'autres facteurs que le sacro-saint chômage.

[Smidge]

Je rappelle qu'être raciste n'est pas une opinion, mais un délit.

Et je ne crois pas que les habitants de la Creuse soient victimes du même ostracisme que les immigrés de la Seine St Denis, ni que la concentration de population y soit la même.

Ca me semble particulièrement simpliste de résumer l'origine ethnique et la propension à la délinquance, en plus d'être scientifiquement totalement surréaliste et illégal, bien entendu.

[Zdwarf]

Je rappelle qu'être raciste n'est pas une opinion, mais un délit.

Une opinion délictueuse dans ce cas.

Et je ne crois pas que les habitants de la Creuse soient victimes du même ostracisme que les immigrés de la Seine St Denis, ni que la concentration de population y soit la même.

Donc le problème n'est pas qu'économique, c'est ce que je dis.

Ca me semble particulièrement simpliste de résumer l'origine ethnique et la propension à la délinquance, en plus d'être scientifiquement totalement surréaliste et illégal, bien entendu.

Ce n'est pas ce que je fais. Je dis que réduire le problème à la situation économique de ces populations est tout aussi simpliste. Un peu comme penser que seuls les Blancs sont capables de racisme, ce genre de choses.

[Smidge]

Ah mais la connerie humaine est hélas ce qui le plus universellement partagé dans ce monde, et j'ai bien peur que toutes les communautés soient tout aussi grassement servies que nous...

Sinon, je n'ai pas dit que le problème était uniquement économique, mais c'est tout de même principalement le cas. La pauvreté peut donner plusieurs symptômes, mais la pauvreté urbaine (en y ajoutant donc la concentration de population) engendre presque toujours de la délinquance. Et j'ai un peu de mal à l'imaginer de la pauvreté urbaine dans la Creuse...

[Mornagest]

Je n'ai pas réduit le problème à la situation économique des populations immigrées, j'ai indiqué que c'était un des facteurs qui peut expliquer la délinquance dont ils font parfois preuve.

On peut trouver énormément de facteurs, qui n'ont rien à voir avec l'origine ethnique : parents démissionnaires, entraînement par les autres (si on appartient à une bande par exemple), famille monoparentale, chômage persistant, environnement du quartier dégradé, surpopulation (barres de HLM ou autres), j'en passe et des meilleurs.

Ça en fait quelques-uns de plus que le sacro-saint-chômage

[Zdwarf]

Pour les classiques "ghettos, banlieue", c'est également un peu éculé.

J'ai fait mes années lycée dans un bâtiment de province, fin fond de l'Yonne, ville de 3000 habitants. Cinq tours HLM près du lycée, rien d'autre. Même pas de quoi former un quartier, à 500 mètres du centre culturel de la ville en question. (Quand j'étais moi-même au fond d'un hameau à un quart d'heure de tout point de commerce, en voiture).

Je vous laisse deviner ce qui constituait l'intégralité de la racaille à l'intérieur du lycée et dans les alentours. J'ai également assisté à plusieurs agressions racistes (et des vraies, pas des blagounettes à la Brice entre le fromage et le dessert.) Des bolossages à trois contre un, du harcèlement, ce genre de joyeusetés, et je vous laisse imaginer qui était la victime et qui étaient les agresseurs (j'ai laissé un indice). J'ai vu plusieurs fois une équipe de CRS surveiller la sortie des classes pour éviter un massacre, entre bandes (qui venaient des villes voisines pour l'occasion), ou pour le tabassage d'un mec ou d'une fille qui avait offensé le frangin/cousin/copain,. Je n'ai jamais été dans des quartiers où les Blancs sont minoritaires, mais j'en ai de très bons échos. Et les racailles en questions avaient sur le dos bien plus que ce que j'ai jamais investi dans mes vêtements, les derniers gadgets à la mode, des bagnoles pour les majeurs. (Et même les mineurs, le permis n'étant pas grand chose pour eux).

N'étant pas le seul à avoir fait ces quelques constats (loin s'en faut), il faut éviter de prendre les gens pour des imbéciles avec les couplets "rejetés-victimes du racisme-pas d'argent-faute de l'État- parqués dans les quartiers".

Ceci pour la jeunesse. Je me suis toujours bien entendu avec leurs vieux.

[Mornagest]

Expérience personnelle, pourquoi pas... mais cela ne reflète pas la réalité sur l'ensemble du territoire, je pense.

Je ne doute pas de tes propos, mais je ne doute pas également que les cas particuliers existent, et qu'à l'échelle nationale, les statistiques corrélées aux facteurs précités montrent des choses intéressantes.

[Smidge]

Je ne sais pas où tu habites, mais perso, je suis en banlieue parisienne, et je suis enseignant dans un collège classé "zone sensible prévention violence".
Donc, des "arabes", puisqu'autant nommer ça directement, j'en vois tous les jours, et des "blancs" aussi. Des jeunes, toussa toussa, rien de plus vrai.

Ben, c'est marrant hein, parce que les racailles, c'est particulièrement bien partagé. Alors, oui, c'est vrai, c'est dans la quasi totalité des cas des familles de milieu (très) défavorisé, où les parents sont au chômage, quand il y a les 2 parents, ou au moins dans une situation précaire.

Il y a aussi des bandes qui viennent se mettre sur la gueule régulièrement. Composées d'à peu près tout d'ailleurs.
Après, c'est certain qu'à être traité de "racaille" sans sommation, simplement de part son origine, moi perso, ça me mettrait peut-être bien en pétard.

Je ne dis pas qu'il n'y a aucun immigré délinquant. Je dis que la délinquance est très fortement corrélée à la misère économique et sociale. Et en plus de ça, le lien entre les deux est plus qu'explicable.

Et donc quelle est l'explication pour toi ? C'est génétique ? Ou c'est qu'on les élève à devenir de la racaille depuis leur plus jeune âge ? Je doute pourtant très fort que les centaines de jeunes que je croise tous les jours entrent dans ce cliché.


EDIT : arf, à mon tour d'être grillé

[Zdwarf]

Et donc quelle est l'explication pour toi ? C'est génétique ?

Racisme revanchard, communautarisme ethnique, sensation d'être en territoire conquis.
Ce qui ne saurait tarder.

[Mornagest]

Territoire conquis... mouais, bon, désolé, là je préfère ne rien dire.

[Smidge]

Ben non, moi je préfère dire : on va arrêter là les fantasmes, parce que ça devient carrément du n'importe quoi.

[Zdwarf]

Fantasmes ? Nous en reparlerons.
Ou vous vous en rappellerez, plus tard.

[Umbre]

Ah mais tout à fait, je suis en territoire conquis, vous êtes mes futures esclaves.
D'ailleurs un bon français est un français qui ferme sa gueule et qui baisse les yeux.

Après perso je suis bien d'accord pour dire que dans les cités, y'a des cons de haut niveau, mais comme partout. Le truc c'est qu'ils font parler d'eux (c'est la mode les voitures qui brulent), mais des types qui volent des millions et qui créent du chômage, c'est pas trop dans les cités qu'on les trouve (pourtant ils font très mal à la société...)

Pour tout dire, dans le passé, ceux qui avaient mauvaise réputation c'était les italiens et les portugais, mais vu qu'ils sont blanc, il suffit d'enlever un "o" a la fin du nom de famille et quelques génération plus tard, ils se sont fondu dans la masse. Avec une peau plus bronzé, c'est plus délicat (et encore, je suis pas trop coloré perso, je vais changer de nom de famille et me fondre dans la masse )

[Ailyn]

Racisme revanchard, communautarisme ethnique, sensation d'être en territoire conquis.
Ce qui ne saurait tarder.

Je ne m'attarderai pas trop sur la question, étant donné du fait que mes camarades ont sensiblement exposé l'essentiel de ce qui devait être dit.
En revanche, je reconnais là le discours absolument fantasmatique dans le sens premier du terme dévolu à notre chère chaîne TF1... Mais non évidemment, accuser les responsables d'une chaîne de télévision, ça n'est pas politiquement correct .

Le communautarisme ethnique c'est pas seulement les gens qui cherchent à se regrouper, c'est aussi trouver ça pratique qu'ils se regroupent... et ne cherchent pas plus loin.

Territoire conquis ? Je m'oppose à cette expression scandaleuse : d'accord, il y a des pays, avec des lois différentes, mais avec les enjeux actuels (notamment les enjeux écologiques) nous nous retrouvons subitement catapulté au rang de "citoyens du monde". D'où le fait que territoire conquis... ça me paraît légèrement surréaliste.

[Zdwarf]

En revanche, je reconnais là le discours absolument fantasmatique dans le sens premier du terme dévolu à notre chère chaîne TF1... Mais non évidemment, accuser les responsables d'une chaîne de télévision, ça n'est pas politiquement correct .

Rien de plus "politiquement correct" que de taper sur TF1. Enfin, dans les milieux que je fréquente, du moins. A écouter le monde, personne ne regarde, et c'est pourtant la première chaîne de France.
(Cela fait deux ans que je vis sans télévision, donc, je ne suis pas membre du fan-club de Pernault, pour répondre au sous-entendu).

Ce discours n'est pas fantasmatique et est basé sur mon expérience.
Par ailleurs, nier la transformation de la population française (essentiellement par remplacement de population) et de notre tissu culturel relève soit de la stupidité (ce qui ne m'a pas l'air d'être le cas des membres de ce forum), soit de la mauvaise foi la plus crasse, soit d'une acceptation de ce bouleversement et une considération de celui-ci comme "normal" ou allant "dans le bon sens".

Le communautarisme ethnique c'est pas seulement les gens qui cherchent à se regrouper, c'est aussi trouver ça pratique qu'ils se regroupent... et ne cherchent pas plus loin.

Il doit manquer une proposition dans la phrase, je n'ai pas vraiment compris.

Complot pour pousser les communautés à ressouder leurs liens internes et s'opposer entre elles ?

Territoire conquis ? Je m'oppose à cette expression scandaleuse : d'accord, il y a des pays, avec des lois différentes, mais avec les enjeux actuels (notamment les enjeux écologiques) nous nous retrouvons subitement catapulté au rang de "citoyens du monde". D'où le fait que territoire conquis... ça me paraît légèrement surréaliste.

Par territoires conquis, je désignais quartiers voire villes où les allogènes sont devenus majoritaires, ou en passe de le devenir.

Pour le coup du "citoyen du monde", vous m'amusez bien. Ce n'est rien d'autre qu'une lubie occidentale (et principalement boboïde). Allez demander à un Chinois, un Russe ou un Gabonais ce qu'il pense de votre "citoyenneté mondiale".

Par ailleurs, d'un point de vue strictement terminologique, citoyen est lié à "cité" en tant qu'entité politique déterminée déterminant les conditions d'obtention et de pratique de la citoyenneté. Rien de cela au niveau mondial (c'est déjà une telle usine à gaz au niveau européen...)

ET TANT MIEUX !!!

[Umbre]

Territoire conquis ? Je m'oppose à cette expression scandaleuse : d'accord, il y a des pays, avec des lois différentes, mais avec les enjeux actuels (notamment les enjeux écologiques) nous nous retrouvons subitement catapulté au rang de "citoyens du monde". D'où le fait que territoire conquis... ça me paraît légèrement surréaliste.

A si si, j'insiste, je conquière. D'ailleurs femme apprend à te taire quand les hommes parlent. (non mais dit donc, elle se croit en démocratie celle là ou quoi??)

[Mornagest]

Par ailleurs, nier la transformation de la population française (essentiellement par remplacement de population) et de notre tissu culturel relève soit de la stupidité (ce qui ne m'a pas l'air d'être le cas des membres de ce forum), soit de la mauvaise foi la plus crasse, soit d'une acceptation de ce bouleversement et une considération de celui-ci comme "normal" ou allant "dans le bon sens".

La "transformation" est possible... et alors ? C'est grave ? Important ?

[Umbre]

Par ailleurs, d'un point de vue strictement terminologique, citoyen est lié à "cité" en tant qu'entité politique déterminée déterminant les conditions d'obtention et de pratique de la citoyenneté. Rien de cela au niveau mondial (c'est déjà une telle usine à gaz au niveau européen...)

ET TANT MIEUX !!!

Oh putain, un marseillais