[Débat] Les mères porteuses: pour ou contre, et pourquoi ?

[Voyageuse]

Je suis plutôt d'accord avec Galathée... Et je déteste les sondages, auxquels on recours souvent pour convaincre les gens de penser comme la "majorité" (et le pire c'est que ça marche, y'a qu'à voir en politique...). j'ai un peu des doutes sur ces 17% : je suis admirative de leur intention, quel altruisme ! Mais je ne suis pas certaine qu'elles le feraient vraiment, ça me semble tellement étrange de vouloir être enceinte pour une autre... J'imagine qu'elles se sentent simplement "nourrice" de cet enfant, pour 9 mois. Mais ça doit pas être simple à gérer vis-à-vis de l'entourage non plus.
Mais au moins, tout ça nous aura permis d'avoir des infos sur la façon dont ça se déroule dans les pays où c'est autorisé. Instructif.
Et plutôt que des sondages, il serait plus instructif d'avoir des stats : quel pourcentage de mères ne pouvant avoir d'enfant font réellement appel à des mères porteuses, dans ces pays ? Quel pourcentage vont au bout de la démarche ?

D'ailleurs, @ Eric, puisque tu considères qu'il faut prendre en compte, dans les taux d'échecs de l'adoption, ceux qui abandonnent leur projet après la réunion d'information et éventuellement un entretien... Quel pourcentage de personnes abandonnent, dans ces pays, l'idée d'une GPA après une simple prise d'information ? (pout les FIV, les chiffres que tu donnes sont les abandons après avoir entamé les démarches médicales, puisqu'il y a eu stimulation, et donc pas après une "réunion d'information", alors que les 30% d'abandon avant d'arriver au terme de la procédure d'agrément le sont en majorité après la simple réunion d'information - j'ai les chiffres exacts de mon département, plus de 20% ne font qu'assister à la réunion d'info et laissent tomber, mais je crois pas que des chiffres nationaux soient publiés).

J'avoue, je déteste cette idée de dire que la GPA est préférable à l'adoption sous prétexte que de facto l'adoption ne marche pas pour tout le monde. Il est clair que de facto, la GPA non plus ne pourra pas satisfaire grand-monde (qui a 55000 euros à verser ?). Et l'adoption marche, je le maintiens, dans plus de 60% des demandes "sérieuses" (ceux qui font la démarche d'agrément en entier)-chiffres de 2005, on est +proches des 50% actuellement. Ceux qui en sont exclu seraient souvent aussi exclus des démarches GPA (célibataires, personnes trop âgées, couples ayant déjà des enfants et réalisant que pour avoir un bébé tout petit ils ont meilleur compte de le faire eux-mêmes, ou plus rarement des personnes psychiquement pas prêtes), quand il ne s'agit pas tout bêtement d'un divorce, d'un décès, d'une grossesse... j'en ai un peu marre de cette guerre des chiffres, et en tant que membre active d'EFA (enfance et famille d'adoption), je sais parfaitement ce qu'ils recouvrent, lesquels sont utilisables et pourquoi. Alors, oui, l'adoption est une alternative tout à fait valable à la GPA. Pour le moment du moins. A long terme, vu l'évolution actuelle, je ne sais pas ce que ça donnerait.... mais je trouve personnellement que l'adoption offre davantage de "sécurité affective"... La mère qui l'a porté ne risque pas de vouloir maintenir le contact (la plupart du temps du moins)...

Bon, en tout cas, tu m'as bien rendu service en m'obligeant à aller chercher les chiffres récents, ça va m'aider pour les réunions d'infos que j'anime.

Et.... je dois avouer, à la deuxième grossesse de ma soeur, m'être dit "oh, si seulement elle pouvait porter un bébé à ma place" (j'en avais marre des stimulations)... mais jamais je n'aurais envisagé sérieusement de lui demander, même si c'était légal.
Et je rejoins ce qu'ont dit les autres filles du forum : pour une femme, avoir un bébé né par mère porteuse ou par adoption, c'est exactement la même chose en terme d'attachement puisque nous, on crée le lien initial par le fait de l'avoir porté (avec le côté rassurant de mieux savoir ce qui s'est passé dans la grossesse pour la mère porteuse, mais ça ne change rien à l'attachement). Pour le père, je rejoins ce que dit Lothringen : leur mode d'attachement est sans doute, intuitivement, plus basé sur les gênes, la ressemblance, et il faut un travail de réflexion là-dessus avant de pouvoir prendre du recul (même souci dans le cas d'un don de sperme, d'ailleurs).

Edit : promis, j'arrête le flood....

[Finrod Felagund]

Mais personnellement, je n'apporterais aucun crédit à un sondage qui s'intéresse à des intentions comportementales aussi éloignées des conditions réelles des personnes interrogées.

Oui, mais... dans ce genre de situations, il est impossible d'obtenir une vision d'ensemble sans partir d'une situation qui reste théorique pour les personnes sondées, les femmes ayant déjà été dans une telle situation sont peu nombreuses. Alors, bien que le résultat de ce sondage soit sans nul doute assez éloigné de la réalité si celle-ci venait à exister, il n'empêche que cela donne quand même les grandes lignes de ce qu'on y trouverait.
Et puis, qui nous dit que la loi, si elle venait à être votée, ne le serait pas selon l'opinion de ces personnes, aussi théorique soit-elle ?

[Galathée]

Oui, mais... dans ce genre de situations, il est impossible d'obtenir une vision d'ensemble sans partir d'une situation qui reste théorique pour les personnes sondées, les femmes ayant déjà été dans une telle situation sont peu nombreuses. Alors, bien que le résultat de ce sondage soit sans nul doute assez éloigné de la réalité si celle-ci venait à exister, il n'empêche que cela donne quand même les grandes lignes de ce qu'on y trouverait.
Et puis, qui nous dit que la loi, si elle venait à être votée, ne le serait pas selon l'opinion de ces personnes, aussi théorique soit-elle ?

Je sais bien qu'obtenir des données fiables sur ce genre de situations est devenu éthiquement impossible, depuis les grandes expériences de psychologie sociale des années 60 où on simulait des attaques cardiaques dans le métro pour voir qui allait venir au secours du mourant ou la célèbre étude de Milgram et ses chocs électriques (bizarrement, les caméras cachées et les télés réalités peuvent toujours faire ce que les scientifiques ne peuvent plus, mais je m'égare ).
Je suis d'accord que la loi, si elle venait à exister, se baserait sans doute en partie sur l'opinion publique. Et je ne conteste pas la question "seriez-vous favorable à une légalisation de la GPA". Ce que je voulais juste dire c'est qu'à mon sens, des 17% de femmes qui se disent prêtes à être porteuses, il n'y a en réalité qu'une infime fraction qui passerait réellement à l'action, le cas échéant. Parce qu'entre répondre à une question au téléphone et poser le comportement correspondant interviennent des variables multiples qui généralement réduisent la probabilité d'apparition d'un comportement complexe de ce genre.

[Eomer]

Et puis... il est tellement plus simple d'obliger les étudiantes (dans l'exemple précédemment cité) à choisir entre la prostitution et la GPA que de débloquer des bourses, aides au logement et autres aides sociales qui coûtent autrement plus cher

Et l'argent tu le trouves où pour débloquer des bourses et aider toutes les malheureuses de ces pays (je parle pas que de la France). Sérieusement, vous avez pas l'impression des fois que vous faites comme si l'argent doit tomber du ciel dès que c'est une bonne cause ? Les réalités ne me semblent pas aussi idylliques.
Et d'après le documentaire que j'avais vu, les étudiantes qui choisissaient la prostitution pour financer leurs études c'était pas une "obligation" qu'on leur imposait (après tout, pour gagner de l'argent ce n'est pas la seule façon hein ?), c'était un choix en vue d'atteindre un niveau de vie supérieur suite à leurs études. A priori leur corps elles trouvaient ça comme leur droit ou "Droit" d'en disposer comme elles le voulaient.
Semi HS sémantique: (A propos, en rebondissant sur ce terme et le thème de la procréation, l'avortement, est-ce un "Droit" (de l'Homme) ou une "possibilité" qui devrait être accessible à toutes les femmes ? Je demande ça aux femmes membres ici parce que je vois que en Irlande trois femmes ont saisi la CEDH pour violation de ce "Droit au respect de la vie privée" et le journal titre "Avortement: un espoir pour les Irlandaises". Le mot "espoir" je trouve ça plutôt déplacé quand on sait réellement en quoi consiste une IVG... ce terme fait penser à un cancer et une rémission... non ?) (Je suis déjà allé en Irlande, je pense que ça doit faire du bruit là bas !) (D'après le moi le seul "Droit" de l'Homme dans ce domaine serait d'avoir accès à tous les moyens de contraception existants, il ne faudrait pas perdre le sens des termes)
[Au pire, si vous arrivez pas à vous exprimer synthétiquement en une ou deux phrases, j'ouvre un topic si un modo me le demande].

Je suis d'accord que la loi, si elle venait à exister, se baserait sans doute en partie sur l'opinion publique. Et je ne conteste pas la question "seriez-vous favorable à une légalisation de la GPA". Ce que je voulais juste dire c'est qu'à mon sens, des 17% de femmes qui se disent prêtes à être porteuses, il n'y a en réalité qu'une infime fraction qui passerait réellement à l'action, le cas échéant. Parce qu'entre répondre à une question au téléphone et poser le comportement correspondant interviennent des variables multiples qui généralement réduisent la probabilité d'apparition d'un comportement complexe de ce genre.

Je suis d'accord aussi, je doute que sur ces 17% la moitié le fassent réellement si c'était proposé. Mais même si c'était 1% d'entre elles, ou 1 pour 1000 ça ferait pas déjà un bon nombre ? Je suppose que pour certaines femmes (et hommes même si ils ne portent pas l'enfant) il n'y a rien qui donne plus de sens à sa vie que de la donner justement (via ses gènes) (et je peux le comprendre facilement perso et le partager même).
Dans ce cas peut on nier la motivation d'un couple qui recherche une mère porteuse et le fait que des femmes soient prêtes à prêter leur utérus pour une telle action louable et noble en leur sens ?
D'autant que comme le remarque Voyageuse le lien avec la femme porteuse peut être fort et suivre la grossesse (et les procédures avant) doit être quelque chose de fort aussi pour les futurs parents. L'adoption est une alternative qui recrée bien de ces aspects par sa complexité et le temps nécessaire.
Ce n'est pas anodin de prêter son utérus mais on peut le comprendre non ?

[Lothringen]

Et l'argent tu le trouves où pour débloquer des bourses et aider toutes les malheureuses de ces pays (je parle pas que de la France). Sérieusement, vous avez pas l'impression des fois que vous faites comme si l'argent doit tomber du ciel dès que c'est une bonne cause ? Les réalités ne me semblent pas aussi idyliques.

Certes la réalité n'est pas idyllique mais quand on veut réellement résoudre un problème on ne va pas donner aux gens le choix entre la peste et le choléra en leur disant "soyez contents, ça pourrait être encore pire". Drôle de politique sociale.

Semi HS sémantique: (A propos, en rebondissant sur ce terme et le thème de la procréation, l'avortement, est-ce un "Droit" (de l'Homme) ou une "possibilité" qui devrait être accessible à toutes les femmes ? Je demande ça aux femmes membres ici parce que je vois que en Irlande trois femmes ont saisi la CEDH pour violation de ce "Droit au respect de la vie privée" et le journal titre "Avortement: un espoir pour les Irlandaises". Le mot "espoir" je trouve ça plutôt déplacé quand on sait réellement en quoi consiste une IVG... ce terme fait penser à un cancer et une rémission... non ?) (Je suis déjà allé en Irlande, je pense que ça doit faire du bruit là bas !) (D'après le moi le seul "Droit" de l'Homme dans ce domaine serait d'avoir accès à tous les moyens de contraception existants, il ne faudrait pas perdre le sens des termes)
[Au pire, si vous arrivez pas à vous exprimer synthétiquement en une ou deux phrases, j'ouvre un topic si un modo me le demande].

En une phrase : tout ton raisonnement me semble faussé par le fait que tu n'admets pas que l'IVG est l'ultime moyen de contraception. Et quasiment le seul infaillible. (je pourrais répondre aussi sur le reste mais il me faudrait un topic complet pour le coup...)

Je suis d'accord aussi, je doute que sur ces 17% la moitié le fassent réellement si c'était proposé. Mais même si c'était 1% d'entre elles, ou 1 pour 1000 ça ferait pas déjà un bon nombre ? Je suppose que pour certaines femmes (et hommes même si ils ne portent pas l'enfant) il n'y a rien qui donne plus de sens à sa vie que de la donner justement (via ses gènes) (et je peux le comprendre facilement perso et le partager même).
Dans ce cas peut on nier la motivation d'un couple qui recherche une mère porteuse et le fait que des femmes soient prêtes à prêter leur utérus pour une telle action louable et noble en leur sens ?
D'autant que comme le remarque Voyageuse le lien avec la femme porteuse peut être fort et suivre la grossesse (et les procédures avant) doit être quelque chose de fort aussi pour les futurs parents. L'adoption est une alternative qui recrée bien de ces aspects par sa complexité et le temps nécessaire.
Ce n'est pas anodin de prêter son utérus mais on peut le comprendre non ?

Sans doute, on peut le comprendre... Dans le cas où aucun rapport d'argent n'est impliqué, où la mère porteuse est volontaire et consciente de ce qu'elle fait et où l'encadrement psy est important, je le comprendrais... pour les autres. Car cela créerait de toute façon des situations difficiles dont je ne voudrais pas (mère stérile mise en concurrence avec une mère fertile, mère porteuse qui "perd" un enfant...)

[Eomer]

Certes la réalité n'est pas idyllique mais quand on veut réellement résoudre un problème on ne va pas donner aux gens le choix entre la peste et le choléra en leur disant "soyez contents, ça pourrait être encore pire". Drôle de politique sociale.

Ce n'est pas ce que je veux dire. L'Etat n'existe pas pour niveller la population et intervenir partout dans le social. Pour ça il y a les associations, les institutions, les fondations. La solidarité quoi. Le lien social n'a pas à être entretenu par l'Etat.

En une phrase : tout ton raisonnement me semble faussé par le fait que tu n'admets pas que l'IVG est l'ultime moyen de contraception. Et quasiment le seul infaillible. (je pourrais répondre aussi sur le reste mais il me faudrait un topic complet pour le coup...)

Bah ce n'est pas de la contraception justement puis que la conception a déjà été faite. Le stérilet ou l'implant contraceptif eux en sont (Et infaillibles d'ailleurs). Le mieux étant la ligature des trompes aussi.

Edit:

La vasectomie, ça marche aussi, et curieusement ça ne soulève pas des vagues d'enthousiasme. J'aurais beaucoup de choses à répondre, mais ce n'est pas le topic...

Eheh, tu as vu la série Scrubs a ce sujet d'ailleurs ? Il y a un épisode savoureux. Et ce qui touche au sexe de l'homme c'est différent pour nombre d'entre eux. La virilité et la fertilité d'un homme c'est différent de celle d'une femme qui décline de façon naturelle.
Les femmes savent pertinement que bientôt elles ne seront plus fertiles. Mais un homme a peur pour sa capacité d'érection (et éjaculation puisque c'est lié quand même ). La vasectomie ça fait peur quoi. Enfin c'est pas le sujet Il y a une différence majeure entre le sexe extérieur de l'homme et celui de la femme: l'homme maîtrise tout, la femme n'a jamais maîtrisé ses cycles de façon naturelle.

[Lothringen]

Bah ce n'est pas de la contraception justement puis que la conception a déjà été faite. Le stérilet ou l'implant contraceptif eux en sont (Et infaillibles d'ailleurs). Le mieux étant la ligature des trompes aussi.

La vasectomie, ça marche aussi, et curieusement ça ne soulève pas des vagues d'enthousiasme. J'aurais beaucoup de choses à répondre, mais ce n'est pas le topic...

Edit :

Eheh, tu as vu la série Scrubs a ce sujet d'ailleurs ? Il y a un épisode savoureux. Et ce qui touche au sexe de l'homme c'est différent pour nombre d'entre eux. La virilité et la fertilité d'un homme c'est différent de celle d'une femme qui décline de façon naturelle.
Les femmes savent pertinement que bientôt elles ne seront plus fertiles. Mais un homme a peur pour sa capacité d'érection (et éjaculation puisque c'est lié quand même ). La vasectomie ça fait peur quoi. Enfin c'est pas le sujet Il y a une différence majeure entre le sexe extérieur de l'homme et celui de la femme: l'homme maîtrise tout, la femme n'a jamais maîtrisé ses cycles de façon naturelle.

c'est bien là que je voulais en venir : la ligature des trompes aussi ça fait peur !! De même que ces machins à se faire introduire en permanence dans ce corps et susceptibles de se décoller, déplacer, dérégler. Ce n'est pas par hasard que les médecins proposent de préférence les autres solutions (préservatifs et pilules), plus sujettes à accident mais tellement plus simples et ne nécessitant aucune intervention médicale.

De plus, ce n'est pas parce que l'on sait déjà qu'un jour on ne pourra plus procréer qu'on accepte plus facilement l'idée d'une stérilité précoce (c'est même l'inverse, je dirais). Ce n'est parce que l'on ne veut pas d'enfants... maintenant... qu'on n'en veut pas tout court, et qu'on ne veut pas pouvoir changer d'avis comme ça, du jour au lendemain, au gré des circonstances. C'est ce qui rend ces solutions apparemment plus sûres plus lourdes et beaucoup plus rarement employées (sauf, effectivement, chez des femmes déjà mères ou approchant de la ménopause...)

[Umbre]

Bah ce n'est pas de la contraception justement puis que la conception a déjà été faite. Le stérilet ou l'implant contraceptif eux en sont (Et infaillibles d'ailleurs). Le mieux étant la ligature des trompes aussi.

Faux, les contraceptifs ne sont jamais fiables à 100%, y'a qu'a lire l'emballage. Par meusure de sécurité ils laissent toujours un faible pourcentage de marge d'erreurs (ce qui normal car le problème arrive...).

[Eric]

Quand à mon point de vue personnel sur la question: j'ai du mal à croire que des femmes soient prêt à porter l'enfant d'un inconnu pour rien en échange, et ce, que ce soit dans un pays riche ou un pays pauvre. Ou alors, ce serait une minorité vraiment infime.

Je peux imaginer votre point vue avoir une réalité dans les pays où règnent la prohibition. La clandestinité, parfois combinée avec des trafiquants qui profitent de la situation est sans doute un obstacle aux relations humaines et une pente savonneuse pour les comportements influencés par le besoin d'argent.

Mais dans les pays qui ont donné un cadre légal et encadré à la GPA, nous pouvons constaté que d'une part il se passe beaucoup de temps en examens et discussions diverses entre le premier contact entre le couple infertile et la candidate gestatrice, et que d'autre part ils doivent se choisir et se mettre d'accord sur de nombreux points qui concernent la grossesse, l'enfant, et les relations que chacun souhaite entretenir après la naissance. Il serait donc faux d'affirmer qu'au moment où ils démarrent le protocole médical, ils soient des inconnus.

D'autre part, l'altruisme ou la générosité ne se font pas obligatoirement au près de proche, mais bien souvent au sujet d'inconnus pour lesqquelles on éprouve de la compassion. Des gens passent une grande partie de leur temps dans des associations, peuvent passer des mois loin de leur familles dans des ONG qui opèrent à l'étranger, tout cela au bénéfice pratique de gens qui au départ leur sont inconnus.

C'est pour cela qu'en déduire que la GPA serait une relation obligatoirement vénale comme vous le faites me semble dénué de réalité.

[Finrod Felagund]

Je m'autorise un petit HS, qui me parait nécessaire:

Ce n'est pas ce que je veux dire. L'Etat n'existe pas pour niveller la population et intervenir partout dans le social. Pour ça il y a les associations, les institutions, les fondations. La solidarité quoi. Le lien social n'a pas à être entretenu par l'Etat.

Ah ! Et c'est parce que l'Etat a choisi cette politique que la sécu est de moins en moins efficace, que bientôt il n'y aura plus de retraite, et qu'on se retrouvera dans un système dur à l'américaine. Parce que l'Etat ne fait plus dans le social.
Et puis, soyons honnêtes: par ces temps de montée de l'individualisme, si ce n'est pas l'Etat qui se charge du social, qui le fera ?
Bref, le système de protection sociale français, c'est l'une des choses dont on peut vraiment être fiers, et qui risque de disparaitre un jour ou l'autre. Dommage.

Et je clos ici cette disgression.

Et pour répondre à Eric: Oui, dans un contexte de capitalisme poussé et de crise comme c'est le cas actuellement, j'ai du mal à croire que la motivation principale des mères porteuses n'est pas vénale. Maintenant, c'est mon point de vue (sans doute le pessimiste qui sommeille en moi ), je respecte parfaitement le tien, et il ne servirait sans doute à rien de discuter de ce fait pendant des heures et de tomber dans un débat sans nul doute stérile.

[Eric]

Mais au moins, tout ça nous aura permis d'avoir des infos sur la façon dont ça se déroule dans les pays où c'est autorisé. Instructif.
Et plutôt que des sondages, il serait plus instructif d'avoir des stats : quel pourcentage de mères ne pouvant avoir d'enfant font réellement appel à des mères porteuses, dans ces pays ? Quel pourcentage vont au bout de la démarche ?

... Quel pourcentage de personnes abandonnent, dans ces pays, l'idée d'une GPA après une simple prise d'information ?

Je suis d'accord que la loi, si elle venait à exister, se baserait sans doute en partie sur l'opinion publique. Et je ne conteste pas la question "seriez-vous favorable à une légalisation de la GPA". Ce que je voulais juste dire c'est qu'à mon sens, des 17% de femmes qui se disent prêtes à être porteuses, il n'y a en réalité qu'une infime fraction qui passerait réellement à l'action, le cas échéant.

Il n'y a pas à ma connaissance d'études chiffrées sur les parcours des couples infertiles en matière de GPA qui analyserait la répartition des échecs. Néanmoins, il y a des chiffres à se mettre sous la dent. Selon les différentes études l'estimation du nombre de femmes ayant une indication médicale à la GPA varie entre 1/500 et 1/250. Sachant qu'il y a en France 700 000 naissances, cela fait un millier environ de femmes par an.

Dans les pays qui ont légalisé la GPA et qui font un suivi des résultats d'AMP, la GPA représente entre 1 et 2% des FIV. Si on fait une projection pour la France où il y a eu 14 000 naissances par FIV en 2007, cela donnerait de l'ordre de 200 naissances par GPA. Donc une femme sur 5 qui ont l'indication passerait à l'acte GPA jusqu'à la naissance d'un enfant. Est-ce différent du reste de l'infertilité ? Selon l'OMS, 1 femme sur 20 est infertile et ne peut avoir d'enfant sans aide médicale, soit 17 500 femmes par an. Sachant qu'environ seulement la moitié des FIV sont faites pour une raison d'infertilité féminine, cela veut dire qu'une femme infertile sur 2,5 fait une démarche de FIV jusqu'au bout.

Donc, ce ne sont pas des mondes différents entre la FIV et la GPA, mais il y a quand même moins de personne en proportion qui vont jusqu'au bout de la GPA.

Mais ce n'est pas là l'information importante : si il y une femme sur 250 qui a une indication médicale à la GPA, cela veut dire qu'il suffit qu'environ une femme sur 50 qui a dit oui au sondage qui donne 17% de volontaires à porter l'enfant d'autrui le fasse vraiment !

Et que nous disent les agences ? Il y a dix ans, elles déclaraient refuser 4 candidatures de gestatrices sur 5. Quand la crise est arrivée en 2007, ces agences ont vu débarquer beaucoup plus de femmes candidates et se sont mises à ne retenir qu'une candidature sur 10. En ce moment, les agences parlent d'une nouvelle vague de candidatures suite à l'impact médiatique de l'histoire de Sarah Jessica Parker qui après 6 années de fausses couches a fait appel à la GPA et l'a assumé au grand jour. Des agences parlent maintenant de ne retenir qu'une candidate sur 20 !

J'avoue, je déteste cette idée de dire que la GPA est préférable à l'adoption sous prétexte que de facto l'adoption ne marche pas pour tout le monde.

Je crois que toutes les personnes qui disent que la GPA est préférable à l'adoption ou vice versa font de la morale pour autrui. Chaque cas est un cas particulier et relève du libre arbitre et de la responsabilité de chacun. Ce que je conteste, c'est de dire que l'adoption est une alternative à la GPA, ce qui est faux, chiffres à l'appui. Ce n'est pas une alternative, c'est un choix. Et je refuse que des personnes face ce choix à la place des personnes concernées.

[Ailyn]

Manifestement, nous ne sommes pas les seuls à être sacrément embêté par cette question, et elle risque de revenir régulièrement...

Le débat sur les mères porteuses reprend vie en France.

Ce que je trouve assez édifiant, c'est que chaque partie, qu'il s'agisse des personnes pour ou des personnes contre, se servent du même argument, et même pas un poil retouché ! pour justifier leur point de vue...
A savoir qu'en cas de légalisation (pour ceux qui sont contre) ou de non légalisation (pour ceux qui sont pour), on court à la réification du corps des femmes...
Je ne sais qui il faut croire, mais je pensais que c'était plus dans une approche légale et admise dans la société que pouvait s'opérer de ce genre de phénomène...

Mais c'est là qu'on voit combien le débat est loin d'être fini, et surtout combien il va être difficile, si éventuellement la loi devait encadrer ce genre de choses, de mettre au point un texte...

[Eric]

Manifestement, nous ne sommes pas les seuls à être sacrément embêté par cette question, et elle risque de revenir régulièrement...

Le débat sur les mères porteuses reprend vie en France.

Ce que je trouve assez édifiant, c'est que chaque partie, qu'il s'agisse des personnes pour ou des personnes contre, se servent du même argument, et même pas un poil retouché ! pour justifier leur point de vue...
A savoir qu'en cas de légalisation (pour ceux qui sont contre) ou de non légalisation (pour ceux qui sont pour), on court à la réification du corps des femmes...
Je ne sais qui il faut croire, mais je pensais que c'était plus dans une approche légale et admise dans la société que pouvait s'opérer de ce genre de phénomène...

Mais c'est là qu'on voit combien le débat est loin d'être fini, et surtout combien il va être difficile, si éventuellement la loi devait encadrer ce genre de choses, de mettre au point un texte...

Peut-être la réponse à la question en lisant la proposition de loi :

http://www.senat.fr/leg/ppl09-233.html

[Ailyn]

Si j'ai bien compris, malgré cette proposition de loi, une autre loi, celle de la bioéthique, bien que révisé, ne le permettra toujours pas, malgré des demandes de plus en plus "pressante", comme par exemple dans le rapport de la fondation Terra nova.

Dans la proposition de loi (que j'ai survolé), il y a des conditions d'accès assez coriaces je dirai.

En fait, quand j'essaie d'y réfléchir sans mon avis profond (qui est que je doute de pouvoir assumer une gestation pour autrui), je me dis que c'est un projet de loi intéressant aussi dans la mesure où ça aurait pu permettre d'assurer une reconnaissance d'autres formes familiales, comme par exemple les couples homosexuels. En effet, c'est tout à fait le genre de procédures qui aurait pu leur convenir. Manifestement ce n'est pas le cas lorsqu'on regarde le texte, ce qui me rend dubitative.
Finalement, on autoriserait la GPA pour les gens de cellules familiales traditionnelles mais pas pour tout le monde ?
On voudrait donc instaurer le droit à la GPA sans aller jusqu'au bout... Je ne trouve pas que ce soit particulièrement pertinent.

[Voyageuse]

Quant on pense au manque de volontaires pour faire des dons d'ovocyte alors que tant de femme sen auraient besoin... je pense qu'il y en aura encore moins pour "donner leur ventre"...! Et je crains fort que ça ne donne lieu à des dérives même si la loi interdit toute rémunération, ça me paraît le risque principal, que des femmes en situations précaires acceptent de porter un enfant parce que pendant ce temps-là on pourvoira à leurs besoins... Et heureusement que le texte prévoit d'interdire tout recours en justice ultérieur...
Sinon, pour répondre à Ailyn, ça s'adresse avant tout à des femmes ayant un utérus non fonctionnel (ou ayant dû subir une ablation de l'utérus).

Et comme je l'ai déjà dit précédemment... pour moi, on ne se sent pas plus mère d'un enfant porté par une autre mais fait avec nos gènes, que d'un enfant adopté... Pour une femme, le lien se crée pendant la grossesse, s'il n'y a pas grossesse il s crée ultérieurement et peu importe les gènes... donc tant qu'il y a dans le monde des enfants à adopter, c'est ça qui devrait être prioritaire.
Après je suis bien placée pour savoir qu'il y a de moins en moins d'enfants bébés adoptables... mais pour les couples jeunes, qui sont toujours prioritaires en adoption, ça ne pose aucun souci!
Et puis, quand même... ça s'apparente à "vendre son corps"...

[Ailyn]

Sinon, pour répondre à Ailyn, ça s'adresse avant tout à des femmes ayant un utérus non fonctionnel (ou ayant dû subir une ablation de l'utérus).

Si je mets de côté ce qui me dérange dans l'affaire (à savoir le même genre de concept que toi), j'essaie d'imaginer quel est le bénéfice pour chacun, et mais aussi celui de la société pour de telles dispositions.

Je comprends tout à fait que ce soit les femmes avec un utérus non fonctionnel qui soient privilégiées. Mais... si tu regardes le texte de loi, il faut être un couple, de sexe différent, justifiant d'une vie commune, etc. Ca n'apporte finalement aucune "égalité" vis à vis des femmes qui ont un utérus fonctionnel !
Je pensais qu'une telle loi était là pour garantir une certaine égalité justement. Et je ne retrouve pas cette idée dans la proposition de loi. Et c'est ce qui me choque finalement.

[Voyageuse]

Dans cette loi, il y a en fait, grosso-modo, les mêmes conditions que dans la loi pour l'adoption... Sauf que l'adoption est autorisée pour les célibataires.
Certes, sur le coup les parents adoptants trouvent injuste cet amoncellement de conditions, d'autant qu'on a en plus plein d'entretiens psy pour bien déterminer nos motivations, et que les parents "bios" ont pas besoin de tout ça, pas besoin de justifier qu'ils sont aptes à êtres de bons parents. Mais bon, on comprend que c'est dans l'intérêt de l'enfant, qu'ils ne veulent pas confier unenfant à n'importe qui...
J'imagine que là l'objectif est du même genre : ne pas mettre au monde un enfant par simple caprice, sans aucun garantie minimum de stabilité et d'équilibre ; évidemment c'est injuste par rapport à celles qui peuvent procréer "naturellement" et n'ont pas besoin d'être en couple. Mais bon, vu que la demande excèdera de beaucoup l'offre, on peut comprendre qu'ils veuillent réserver ça aux couples... (au moins, contrairement à l'adoption, ils n'imposent pas que le couple soit marié ! Si on adopte sans être marié, un seul des deux parents sera officiellement reconnu...). Ou alors, pour des célibataires, faudrait peut-être passer une sorte d'agrément, qui permette de vérifier que ce n'est pas un bébé-objet mais un vrai projet...Là aussi ça reste injuste par rapport aux autres... C'est infuste du point de vue de la "demandeuse", mais plus compréhensible du point de vue de la société qui veut limiter les risques d'échecs de ce type de projet...

'fin bref... Je ne pense pas que la loi passe... Et personnellement l'idée me met un peu mal à l'aise, une telle marchandisation du corps humain (même si c'est dit non rémunéré, je crains qu'il n'y ait une compensation financière, j'ai lu en diagonale...). Et surtout, ce n'est pas simple forcément à gérer ensuite pour l'enfant, qui cherchera sans doute à revoir celle qui l'a porté, une sorte de recherche ds origines commeen adoption... les parents qui veulent y recourir en seront-ils conscients?

[Ailyn]

Je pensais en effet au célibataire... et pourquoi pas aux couples homosexuels aussi, à qui on reconnaît à peine l'existence, notamment à travers le Pacs... et c'est tout :x.

Je ne dis pas qu'il faut donner un enfant à n'importe qui, n'importe comment, par exemple dans le cas des enfants adoptés, ils sont souvent déjà bien accidentés par la vie, il est inutile d'en rajouter... Mais ceci dit, je ne vois pas sur quels genres de critères va se baser le fait juger si les personnes en face seront de bons parents ou pas !
C'est très dur à juger ! Il faut vérifier qu'il n'y ait pas un but un peu tordu là dedans, genre profiter du gamin ou alors s'arranger pour toucher des allocations, mais après... Quand j'entraperçois le parcours du combattant qu'est l'adoption, et celui que pourrait être une GPA... C'est vraiment trop.
Et ça peut gâcher une vie entière.

[Elanor]

personnellement le concept de porter un enfant pour autrui me dérange: quand on sait les répercutions que la grossesse a sur le corps (une femme ne peut pas enchainer grossesses sur grossesses sans conséquences sur son organisme).... Pour avoir eu la chance de vivre deux fois l'expérience de la grossesse, il y a un lien qui se crée avec le foetus et j'ai du mal à imaginer que l'on puisse être indifférente à cette vie qui grandit en soi. Et l'accouchement en lui même, toute l'énergie qu'on y passe pour donner l'enfant à quelqu'un d'autre, je pense que ça doit être très difficile à vivre.

On ferait mieux de facilité l'adoption plutôt que d'autoriser les mères porteuses. Il y a tant d'enfant dans le monde qui ont besoin d'une famille. Et comme l'a si bien dit voya, les liens peuvent se créer même si on a pas porté l'enfant et donc pas besoin qu'il est les même gènes que nous pour ça.

[Voyageuse]

Remarque...s'ils l'autorisent dans les textes, mais l'encadrent suffisamment pour être certains qu'il n'y a aucune somme d'argent versé à la mère porteuse... Et bien il n'y aura aucun volontaire! (sauf peut-être des femmes acceptant de porter pour leur soeur? Mais je suis pas sûre que le lien mère-enfant se fasse bien par la suite dans ce cas, ça risque d'être bien flou...)
Ca permettra just delégaliser ceux qui 'ont fait ailleurs... (et donc ce n'est pas bon, car indirectement on encourage ce "commerce")

[Eric]

Si j'ai bien compris, malgré cette proposition de loi, une autre loi, celle de la bioéthique, bien que révisé, ne le permettra toujours pas, malgré des demandes de plus en plus "pressante", comme par exemple dans le rapport de la fondation Terra nova.

Dans la proposition de loi (que j'ai survolé), il y a des conditions d'accès assez coriaces je dirai.

En fait, quand j'essaie d'y réfléchir sans mon avis profond (qui est que je doute de pouvoir assumer une gestation pour autrui), je me dis que c'est un projet de loi intéressant aussi dans la mesure où ça aurait pu permettre d'assurer une reconnaissance d'autres formes familiales, comme par exemple les couples homosexuels. En effet, c'est tout à fait le genre de procédures qui aurait pu leur convenir. Manifestement ce n'est pas le cas lorsqu'on regarde le texte, ce qui me rend dubitative.
Finalement, on autoriserait la GPA pour les gens de cellules familiales traditionnelles mais pas pour tout le monde ?
On voudrait donc instaurer le droit à la GPA sans aller jusqu'au bout... Je ne trouve pas que ce soit particulièrement pertinent.

Précision : la proposition de loi citée n'a pas été faite dans le cadre parlementaire des révisions des lois de bioéthiques. Et elle ne vise qu'à faire rentrer la GPA dans le cadre actuel (hétérosexuel) de l'AMP. Pour aller plus loin comme le souhaite la fondation Terra Nova, il faut d'abord changer le droit de la famille pour reconnaître l'homoparentalité, et ensuite modifier le droit de l'AMP pour l'ouvrir à des indications sociales et non plus seulement médicales. Et pour ces deux derniers changements, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup moins de soutien des Français.

Quant on pense au manque de volontaires pour faire des dons d'ovocyte alors que tant de femme sen auraient besoin... je pense qu'il y en aura encore moins pour "donner leur ventre"...! Et je crains fort que ça ne donne lieu à des dérives même si la loi interdit toute rémunération, ça me paraît le risque principal, que des femmes en situations précaires acceptent de porter un enfant parce que pendant ce temps-là on pourvoira à leurs besoins... Et heureusement que le texte prévoit d'interdire tout recours en justice ultérieur...

Et comme je l'ai déjà dit précédemment... pour moi, on ne se sent pas plus mère d'un enfant porté par une autre mais fait avec nos gènes, que d'un enfant adopté...

Dans les pays qui ont légalisé la GPA, il n'y a pas de manque de candidates à porter l'enfant d'autrui, au contraire, les agences en refusent beaucoup, ce qui leur permet d'écarter celles dont les motivations sont financières. Il y a environ 10 fois moins de GPA que de dons d'ovocytes alors qu'il y a un manque de donneuses d'ovocytes. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il y a beaucoup moins de personnes avec une infertilité utérine que de femmes avec un problème d'ovocytes. Et que paradoxalement, il est plus facile sur le plan psychologique de porter l'enfant d'autrui (il y a une relation humaine avec la femme infertile) que de donner son ovocyte anonymement à une inconnue et transmettre pour la vie son patrimoine génétique si j'en crois les témoignages de gestatrices que j'ai pu lire.

Je ne crois absolument pas que l'adoption soit identique à la GPA en matière de lien mère enfant. Dans la GPA, la mère intentionnelle vit aussi la grossesse par la médiation de la gestatrice, elle se construit psychologiquement en tant que mère avec son aide et accueille le bébé dès son premier souffle et se met à l'allaiter. Dans l'adoption, tout ceci n'existe pas et le lien peut commencer à se construire seulement des mois voir des années après la naissance quand l'enfant arrive dans sa nouvelle famille.

'fin bref... Je ne pense pas que la loi passe... Et personnellement l'idée me met un peu mal à l'aise, une telle marchandisation du corps humain (même si c'est dit non rémunéré, je crains qu'il n'y ait une compensation financière, j'ai lu en diagonale...). Et surtout, ce n'est pas simple forcément à gérer ensuite pour l'enfant, qui cherchera sans doute à revoir celle qui l'a porté, une sorte de recherche ds origines commeen adoption... les parents qui veulent y recourir en seront-ils conscients?

J'ai du mal à comprendre comment on peut imaginer une marchandisation quand la loi cantonne la compensation aux frais qui ne seraient pas pris en charge par la sécu.

Quant aux enfants, c'est bien différent de l'adoption où il y a tout un secret sur la vie avant l'adoption. Dans la GPA, il n'y a pas ce secret et dans la plupart du temps, les relations avec la gestatrice continuent après la naissance. C'est le secret qui fait souffrir certains enfants adoptés, mais aussi le sentiment de déracinement dans certains cas d'adoptions internationales.

Remarque...s'ils l'autorisent dans les textes, mais l'encadrent suffisamment pour être certains qu'il n'y a aucune somme d'argent versé à la mère porteuse... Et bien il n'y aura aucun volontaire! (sauf peut-être des femmes acceptant de porter pour leur soeur? Mais je suis pas sûre que le lien mère-enfant se fasse bien par la suite dans ce cas, ça risque d'être bien flou...)
Ca permettra just delégaliser ceux qui 'ont fait ailleurs... (et donc ce n'est pas bon, car indirectement on encourage ce "commerce")

Il y a eu un sondage en France : 17% des femmes se disent prêtes à porter l'enfant d'autrui et le chiffre monte à 39% si cet autrui est un proche. Sachant que l'infertilité utérine est estimé présente chez 0,3% des femmes, je doute qu'on manque de volontaires !

[Voyageuse]

On parie ? ce n'est pas anodin une grossesse, ce n'est pas anodin de donner 9 mois de sa vie, ce n'est pas anodin un accouchement... Vous n'aurez pas 17% de volontaires, c'est certain ! Suffit de remarquer que 100% des femmes de ce forum ne le feraient pas, après je veux bien croire qu'on n'est pas représentatives...

Et non, il n'y a pas de secret entourant l'adoption! Il y a juste, dans certains cas (trop !), une absence d'information, quand la mère d'origine a abandonné son enfant dans la rue sans laisser de trace... Ben on peut pas les inventer ! Ou dans le rare cas des accouchements sous X, où la situation est similaire. Il ne s'agit pas de secret qu'on cacherait à l'enfant, mais bel et bien d'informations qu'on n'a pas... ça n'a absolument rien à voir, psychologiquement! Et je suis certaine que dans de nombreux cas, la mère couperait les liens avec la femme qui a porté l'enfant... (ah bien sûr c'est jamais celles-ci qui sont interviewées...) et c'est tellement plus simple de garder le secret dans une GPA que dans l'adoption... Non, cet argument ne tient pas !

Et au passage, il n'y a pas plus de déracinement quand on adopte un bébé d'afrique que de france... et même pour les plus âgés ; ils oublient leur langue d'origine (volontairement !) à une vitesse phénoménale, ceux qui plus tard se plaignent de déracinement font référence à leur famille d'origine, à leur passé, pas au pays en lui-même (même si ce ressentiment se traduira parfois dans les mots aussi par "vous m'avez arraché à mon pays", dans le fond c'est leur passé, leur famille... sentiment aussi fort pour un enfant adopté en france qu'à l'étranger). Les seuls qui osent prétendre le contraire sont des gens ne connaissant absolument pas le monde de l'adoption, et souvent des milieux d'extrême droite (certains souhaiteraient interdire l'adoption internationale, quelle horreur !)

[Ailyn]

Je ne crois absolument pas que l'adoption soit identique à la GPA en matière de lien mère enfant. Dans la GPA, la mère intentionnelle vit aussi la grossesse par la médiation de la gestatrice, elle se construit psychologiquement en tant que mère avec son aide et accueille le bébé dès son premier souffle et se met à l'allaiter. Dans l'adoption, tout ceci n'existe pas et le lien peut commencer à se construire seulement des mois voir des années après la naissance quand l'enfant arrive dans sa nouvelle famille.

Quant aux enfants, c'est bien différent de l'adoption où il y a tout un secret sur la vie avant l'adoption. Dans la GPA, il n'y a pas ce secret et dans la plupart du temps, les relations avec la gestatrice continuent après la naissance. C'est le secret qui fait souffrir certains enfants adoptés, mais aussi le sentiment de déracinement dans certains cas d'adoptions internationales.

Pour l'histoire de l'allaitement deux choses :
D'une part, toutes les femmes n'allaitent pas leur enfant, donc je ne vois pas bien ce que ça vient faire là. Que ce soit dans le cadre d'une GPA ou pas, allaiter ou pas, c'est pas une recherche de la part de toutes les femmes.
D'autre part, je suis pas bien au fait avec certaines hormones, mais c'est possible ça ? De provoquer une fabrication de lait sans avoir été enceinte ?

C'est peut être pas la même chose une GPA par rapport à une adoption, mais si on va par là, une GPA n'est aussi pas la même chose qu'une grossesse dite "normale".

Et je reviens sur un point déjà évoqué plus haut : entre ce qu'on dit et ce qu'on fait, il y a une sacrée marge, Galathée a déjà suffisamment explicite sur ce point.
Aujourd'hui, on a des gens qui font preuve de bons sentiments, demain, lorsqu'ils seront au pied du mur, on ne sait pas ce qu'ils feront.
De plus, selon les pays et leur(s) culture(s), il est évident qu'il ne se passe pas toujours la même chose.

Enfin, mon argument est purement pragmatique : nous sommes très nombreux sur Terre, et notre nombre croît chaque année. Peut être que je changerai d'avis un jour, notamment si je suis confrontée de très près au problème, mais dans le contexte actuel, je trouve que tenter une GPA c'est peut être de trop. La technologie nous fait quand même aller assez loin mine de rien, et une fois autorisé, c'est quelque chose sur lequel on aura du mal à revenir.

[Voyageuse]

Oui, dans certains cas c'est possible, Ailyn, je sais que des mères adoptives l'ont fait, quand elles accueillaient un enfant de 2-3 mois seulement. (et oui, cet argument ne permt pas d'opposer à l'adoption...)


Et concernant les 17%/39%, j'y ai bien réfléchi... c'est très facile de truquer un sondage et de faire dire n'importe quoi aux chiffres. Dans le cas présent :
- précéder la question de tout un laïus de sensibilisaton à la détresse des femmes qui ne peuvent concevoir, insister sur le fait que ça se fait dans d'autres pays sans souci... culpabiliser l'interlocuteur, éveiller l'empathie, noyer éventuellement ça parmi d'autres questions bien choisies.
- choisir soigneusement ceux qu'on interroge (oh, pas ouvertement, faut que ça semble l'effet du hasard!): les jeunes n'ayant jamais eu d'enfant et idéalisant la grossesse et l'accouchement; les femmes âgées qui rétrospectivement, une fois qu'elles ne sont plus en situation, se disent "pourquoi pas" ; éviter au maximum les femmes ayant des enfants et un emploi : ça c'est facile : suffit de téléphoner aux horaires où la majorité travaille, comme ça on aura que celles qui sont au foyer... et pour les autres conditions on peut, par exemple, téléphoner sciemment dans les quartiers où on a une forte proportion d'étudiants, choisir les périodes de vacances, interroger dans des villages avecune population plus âgée...
Si on échantillonne mal le sondage on peut lui faire dire n'importe quoi (peu de chance que ce soit vérifié, seuls les statisticiens savent faire... on peut ne rien échantilloner du tout, laisser les résultats tels quels, ou pour faire plus discret, échantillonner en tenant compte d'un paramètre moins déterminant, par exemple le nombre de citadins et de ruraux...). Les résultats d'un sondage mal échantilloné sont totalement faux. (cest à dire qu'on garde les réponses brutes, sans se dire "il y a 35% des sondés qui ont moins de 20 ans, or dans la population générale il n'y en a que 15% donc il faut réduire leur poids"...)

Ce sondage a été commandité par les partisans de la GPA, pour leur servir d'argument. Si les opposants faisaient le même sondage, je suis certaine qu'ils trouveraient des chiffres nettement inférieurs ! Si un jour j'ai le temps, je ferai une recherche sous google pour trouver des articles sur les dérives observées, sur les chiffres objectifs (notamment en matière d'indemnisation, en matière de "psychologie"). On ne doit jamais se contenter des chiffres fournis par une association partisane.

*se dit qu'elle a déjà tenté d'initier ses élèves à ce genre de subtilité... et que ça leur passe tellement au-dessus qu'ils deviendront facilement manipulables*

[Eric]

Et non, il n'y a pas de secret entourant l'adoption! Il y a juste, dans certains cas (trop !), une absence d'information, quand la mère d'origine a abandonné son enfant dans la rue sans laisser de trace... Ben on peut pas les inventer ! Ou dans le rare cas des accouchements sous X, où la situation est similaire. Il ne s'agit pas de secret qu'on cacherait à l'enfant, mais bel et bien d'informations qu'on n'a pas... ça n'a absolument rien à voir, psychologiquement! Et je suis certaine que dans de nombreux cas, la mère couperait les liens avec la femme qui a porté l'enfant... (ah bien sûr c'est jamais celles-ci qui sont interviewées...) et c'est tellement plus simple de garder le secret dans une GPA que dans l'adoption... Non, cet argument ne tient pas !

Et au passage, il n'y a pas plus de déracinement quand on adopte un bébé d'afrique que de france... et même pour les plus âgés ; ils oublient leur langue d'origine (volontairement !) à une vitesse phénoménale, ceux qui plus tard se plaignent de déracinement font référence à leur famille d'origine, à leur passé, pas au pays en lui-même (même si ce ressentiment se traduira parfois dans les mots aussi par "vous m'avez arraché à mon pays", dans le fond c'est leur passé, leur famille... sentiment aussi fort pour un enfant adopté en france qu'à l'étranger). Les seuls qui osent prétendre le contraire sont des gens ne connaissant absolument pas le monde de l'adoption, et souvent des milieux d'extrême droite (certains souhaiteraient interdire l'adoption internationale, quelle horreur !)

Je ne suis pas d'extrême droite, de plus j'ai plusieurs amis qui ont adopté à l'étranger (et j'en suis heureux pour eux). Reste que la notion de déracinement existe bien, elle est reconnue par les associations de parents adoptifs et elle est au coeur de la convention internationale sur l'adoption. La problématique du secret existe bien aussi, même si elle n'est pas le fait des parents. Mettre ces problèmes sur la table n'est pas une critique de l'adoption, c'est simplement ne pas nier les difficultés qu'il y a autour.

Pour l'histoire de l'allaitement deux choses :
D'une part, toutes les femmes n'allaitent pas leur enfant, donc je ne vois pas bien ce que ça vient faire là. Que ce soit dans le cadre d'une GPA ou pas, allaiter ou pas, c'est pas une recherche de la part de toutes les femmes.
D'autre part, je suis pas bien au fait avec certaines hormones, mais c'est possible ça ? De provoquer une fabrication de lait sans avoir été enceinte ?

L'allaitement facilite la construction du lien mère/enfant mains n'est pas indispensable, tout comme la grossesse. La grossesse est aussi une réalité psychologique. Les études montrent que chez beaucoup de femmes qui vivent fusionnellement la grossesse avec la femme qui porte leur enfant, elles prennent aussi du poids et leurs hormones augmentent. Elles se mettent à allaiter sans même avoir besoin d'un déclenchement par injections d'hormones (lire le livre "Birthing a mother" d'Elly Teman).

Oui, dans certains cas c'est possible, Ailyn, je sais que des mères adoptives l'ont fait, quand elles accueillaient un enfant de 2-3 mois seulement. (et oui, cet argument ne permt pas d'opposer à l'adoption...)


Et concernant les 17%/39%, j'y ai bien réfléchi... c'est très facile de truquer un sondage et de faire dire n'importe quoi aux chiffres. Dans le cas présent :
- précéder la question de tout un laïus de sensibilisaton à la détresse des femmes qui ne peuvent concevoir, insister sur le fait que ça se fait dans d'autres pays sans souci... culpabiliser l'interlocuteur, éveiller l'empathie, noyer éventuellement ça parmi d'autres questions bien choisies.
- choisir soigneusement ceux qu'on interroge (oh, pas ouvertement, faut que ça semble l'effet du hasard!): les jeunes n'ayant jamais eu d'enfant et idéalisant la grossesse et l'accouchement; les femmes âgées qui rétrospectivement, une fois qu'elles ne sont plus en situation, se disent "pourquoi pas" ; éviter au maximum les femmes ayant des enfants et un emploi : ça c'est facile : suffit de téléphoner aux horaires où la majorité travaille, comme ça on aura que celles qui sont au foyer... et pour les autres conditions on peut, par exemple, téléphoner sciemment dans les quartiers où on a une forte proportion d'étudiants, choisir les périodes de vacances, interroger dans des villages avecune population plus âgée...
Si on échantillonne mal le sondage on peut lui faire dire n'importe quoi (peu de chance que ce soit vérifié, seuls les statisticiens savent faire... on peut ne rien échantilloner du tout, laisser les résultats tels quels, ou pour faire plus discret, échantillonner en tenant compte d'un paramètre moins déterminant, par exemple le nombre de citadins et de ruraux...). Les résultats d'un sondage mal échantilloné sont totalement faux. (cest à dire qu'on garde les réponses brutes, sans se dire "il y a 35% des sondés qui ont moins de 20 ans, or dans la population générale il n'y en a que 15% donc il faut réduire leur poids"...)

Ce sondage a été commandité par les partisans de la GPA, pour leur servir d'argument. Si les opposants faisaient le même sondage, je suis certaine qu'ils trouveraient des chiffres nettement inférieurs ! Si un jour j'ai le temps, je ferai une recherche sous google pour trouver des articles sur les dérives observées, sur les chiffres objectifs (notamment en matière d'indemnisation, en matière de "psychologie"). On ne doit jamais se contenter des chiffres fournis par une association partisane.

*se dit qu'elle a déjà tenté d'initier ses élèves à ce genre de subtilité... et que ça leur passe tellement au-dessus qu'ils deviendront facilement manipulables*

Je suis dubitatif que l'on puisse commencer à allaiter un enfant de 2-3 mois car je pensais que le bébé n'avait les réflexes nécessaires que pendant les premiers jours après la naissance. Mais bon je ne suis pas un spécialiste de l'allaitement...

Cette théorie du complot sur le sondage me fait sourire. Il n'a pas été commandité par les partisans de la GPA (évite de faire des affirmations qui ne reposent sur rien) mais par le Journal du Dimanche. Il a été réalisé par une société de sondage qui applique les règles habituelles en matière d'échantillonnage représentatif.

Par ailleurs, tous les sondages (5) montrent que les Français sont favorables à la GPA, y compris celui commandité par l'Agence de Biomédecine qu'on ne peut qualifier de partisane de la GPA puisqu'elle s'est prononcée contre !

[Smidge]

Je ne suis pas d'extrême droite, de plus j'ai plusieurs amis qui ont adopté à l'étranger (et j'en suis heureux pour eux). Reste que la notion de déracinement existe bien, elle est reconnue par les associations de parents adoptifs et elle est au coeur de la convention internationale sur l'adoption. La problématique du secret existe bien aussi, même si elle n'est pas le fait des parents. Mettre ces problèmes sur la table n'est pas une critique de l'adoption, c'est simplement ne pas nier les difficultés qu'il y a autour.

Raconter ça à quelqu'un qui a déjà éprouvé 2 fois les arcanes de l'adoption, dans le meilleur des cas, ça me fait sourire. Mais bon, je laisserai les gens plus au courant que moi répondre.

L'allaitement facilite la construction du lien mère/enfant mains n'est pas indispensable, tout comme la grossesse. La grossesse est aussi une réalité psychologique. Les études montrent que chez beaucoup de femmes qui vivent fusionnellement la grossesse avec la femme qui porte leur enfant, elles prennent aussi du poids et leurs hormones augmentent. Elles se mettent à allaiter sans même avoir besoin d'un déclenchement par injections d'hormones (lire le livre "Birthing a mother" d'Elly Teman).

Je ne vois toujours pas en quoi l'allaitement favoriserait la construction du lien mère/enfant... C'est surtout le fait de nourrir son enfant qui créé un lien. Et au passage qu'il s'agisse de la mère, ou du père.

Cette théorie du complot sur le sondage me fait sourire. Il n'a pas été commandité par les partisans de la GPA (évite de faire des affirmations qui ne reposent sur rien) mais par le Journal du Dimanche. Il a été réalisé par une société de sondage qui applique les règles habituelles en matière d'échantillonnage représentatif.

Par ailleurs, tous les sondages (5) montrent que les Français sont favorables à la GPA, y compris celui commandité par l'Agence de Biomédecine qu'on ne peut qualifier de partisane de la GPA puisqu'elle s'est prononcée contre !

En fait, il ne s'agit pas (forcément) d'une théorie du complot. Et il est plausible que les gens aient répondus effectivement avec ces proportions là.

Cependant, il faut tout de même faire la différence entre un conditionnel, comme ça, avec un avis donné comme généralité et quelque chose de concret et très réel.

Un petit exemple : à écouter les français, s'ils avaient vécu à l'époque de 2nde guerre mondiale, quasiment tous auraient hébergé et protégé des juifs pendant l'occupation, et se seraient rebellés contre les nazis.
Ah, oui, dans le principe, tout le monde ou presque est d'accord.

Mais dans les faits, quel pourcentage de résistants ? et de collabos ?

Tout ça pour dire que c'est bien joli de répondre favorablement, dans le sens que "ça serait bien", mais à l'heure concrète du choix, je doute très fort que beaucoup franchissent *effectivement* le cap.

Comme ça a été dit plus haut, dans le cas d'un proche qui aurait besoin d'une GPA, certaines se décideraient peut-être, mais j'en doute fort dans un cas plus général, à vrai dire à 19%, et même à 10% ou 5.

Une grossesse, ça n'est pas anodin. Même en omettant tout impact psychologique, il n'en reste pas moins de 9 mois d'une souffrance non négligeable. Nausées, fatigue, crampes, difficultés à respirer, pressions sur de multiples organes, et je ne parle même pas de l'accouchement en lui même... Et les "bons" côtés de la grossesse, qui permettent d'endurer tout ça le sourire aux lèvres, c'est justement parce qu'on sait qu'à la fin, on sera récompensé de tous ces tourments par ce qu'on a attendu pendant si longtemps.

Je trouve que c'est très "facile" de banaliser la grossesse en "oubliant" ce qu'elle implique, ou en ne le prenant que par le petit bout de la lorgnette. Je suis un homme, je ne l'ai jamais vécu et ne le vivrai jamais, mais ça me semble bien inapproprié et très prétentieux de faire genre "une grossesse, oui , et ?"

Bref.

Si le don de soi est quelque chose de noble en soit, et c'est ce qui me semble justifier ces résultats de sondage, je doute fort que *dans les faits*, chacune franchisse réellement le cap.

Donc oui, se baser sur ça pour justifier une loi.... ça me semble trèèèès hasardeux, voire pas très malin. Ou alors hypocrite.

Et je terminerai par ceci, qui a déjà été évoqué plus haut, et que je rejoins tout à fait :
Quand ça ne marche pas "naturellement", il existe déjà l'adoption. Et il y a assez d'êtres humains comme ça sur terre pour s'occuper de ceux là d'abord.

Et quand on souhaite vraiment un enfant... cela fait-il vraiment une différence ?

[Eric]

Tout ça pour dire que c'est bien joli de répondre favorablement, dans le sens que "ça serait bien", mais à l'heure concrète du choix, je doute très fort que beaucoup franchissent *effectivement* le cap.

Comme ça a été dit plus haut, dans le cas d'un proche qui aurait besoin d'une GPA, certaines se décideraient peut-être, mais j'en doute fort dans un cas plus général, à vrai dire à 19%, et même à 10% ou 5.

[...]

Si le don de soi est quelque chose de noble en soit, et c'est ce qui me semble justifier ces résultats de sondage, je doute fort que *dans les faits*, chacune franchisse réellement le cap.

Bien sûr, le sondage ne peut être interprété comme si les 17% ou les 39% allaient passer à l'acte. Mais il montre indubitablement qu'une proportion significative de femmes sont capables de se projeter en portant l'enfant d'autrui et qu'une proportion plus réduite passerait à l'acte. Même si 1/10 passe choisit de passer à l'acte, cela permettrait largement de donner une réponse de solidarité féminine aux 0,3% des femmes qui souffrent d'infertilité utérine.

Une grossesse, ça n'est pas anodin. Même en omettant tout impact psychologique, il n'en reste pas moins de 9 mois d'une souffrance non négligeable. Nausées, fatigue, crampes, difficultés à respirer, pressions sur de multiples organes, et je ne parle même pas de l'accouchement en lui même... Et les "bons" côtés de la grossesse, qui permettent d'endurer tout ça le sourire aux lèvres, c'est justement parce qu'on sait qu'à la fin, on sera récompensé de tous ces tourments par ce qu'on a attendu pendant si longtemps.

Je trouve que c'est très "facile" de banaliser la grossesse en "oubliant" ce qu'elle implique, ou en ne le prenant que par le petit bout de la lorgnette. Je suis un homme, je ne l'ai jamais vécu et ne le vivrai jamais, mais ça me semble bien inapproprié et très prétentieux de faire genre "une grossesse, oui , et ?"

Je ne crois pas du tout que je banalise la grossesse. Je constate simplement qu'elle est vécue de mille façon différentes, et qu'elle ni indispensable ni la garantie de se sentir mère. Quant aux femmes qui portent l'enfant d'autrui, ils existent de nombreux témoignages, des études sociologiques et anthropologiques qui montrent que ces femmes peuvent ressentir un fort sentiment de satisfaction d'avoir réussi à faire naître un enfant (et une famille) chez un couple infertile. Il y a par exemple ce livre témoignage écrit par l'une d'elles :

Surrogacy Books

Et je terminerai par ceci, qui a déjà été évoqué plus haut, et que je rejoins tout à fait :
Quand ça ne marche pas "naturellement", il existe déjà l'adoption. Et il y a assez d'êtres humains comme ça sur terre pour s'occuper de ceux là d'abord.

Et quand on souhaite vraiment un enfant... cela fait-il vraiment une différence ?

Les couples auraient recours à la GPA ne souhaiteraient pas vraiment un enfant selon vous ? C'est franchement ridicule ! Vous avez visiblement l'air d'oublier la réalité que d'ailleurs il me semble avoir abordée ici chiffres à la clef : il y a très peu d'enfants à adopter et la plupart des demandeurs d'adoptions resteront bredouilles après des années de faux espoirs.

[Smidge]

Même si 1/10 passe choisit de passer à l'acte, cela permettrait largement de donner une réponse de solidarité féminine aux 0,3% des femmes qui souffrent d'infertilité utérine.

Comme j'ai déjà écrit, je ne crois pas non plus à 10%. Maintenant, ça va être difficile à prouver, et il s'agit simplement d'une conviction.

Je ne crois pas du tout que je banalise la grossesse. Je constate simplement qu'elle est vécue de mille façon différentes, et qu'elle ni indispensable ni la garantie de se sentir mère. Quant aux femmes qui portent l'enfant d'autrui, ils existent de nombreux témoignages, des études sociologiques et anthropologiques qui montrent que ces femmes peuvent ressentir un fort sentiment de satisfaction d'avoir réussi à faire naître un enfant (et une famille) chez un couple infertile. Il y a par exemple ce livre témoignage écrit par l'une d'elles :

Surrogacy Books

J'ai parcouru.
Ca fait très.... américain. Plein de bons sentiments débordants. Je ne dis pas que cette situation ne peut pas se produire, bien sûr que non. C'est sûrement d'ailleurs "comme ça" que ça devrait se passer lorsque ça arrive. Mais je ne pense pas que ça reflète la réalité.

Les couples auraient recours à la GPA ne souhaiteraient pas vraiment un enfant selon vous ? C'est franchement ridicule ! Vous avez visiblement l'air d'oublier la réalité que d'ailleurs il me semble avoir abordée ici chiffres à la clef : il y a très peu d'enfants à adopter et la plupart des demandeurs d'adoptions resteront bredouilles après des années de faux espoirs.

OK, alors soit je m'exprime très mal, soit mes propos sont déformés. Je vais quand même repréciser, dans le doute.
Je n'ai pas dit que les couples en question ne voulait pas avoir d'enfants.
Oui, l'adoption est une procédure longue et complexe (il me semble que ce n'est pas le nombre d'enfants, le soucis, mais la difficulté du processus)

Ce que je voulais exprimer, c'était que quitte à réfléchir sur une loi sur les mères porteuses, autant réfléchir sur comment assouplir les procédures d'adoption.

[Voyageuse]

Concernant le chiffre... les mères porteuses ne pourraient être que des femmes ayant déjà un enfant au moins (et bien sûr en âge d'en avoir!) Si on a interrogé des personnes de tous âges et de toute catégorie, le sondage est de toute façon biaisé : celles qui n'ont pas encore d'enfant idéalisent souvent la grossesse, celles qui en ont eu il y a très longtemps se disent sans doute qu'elles auraient été prête à porter celui d'un autre... Pour que le sondage soit fiable, il aurait fallu n'interroger que les personnes effectivement concernées par l'acte, et je ne suis pas sûre que ça ait été le cas.
Et c'est vrai que tout le monde affirme qu'il aurait été résistant pendant la guerre, or on voit les % réels....
De toute façon, un sondage, ça ne veut rien dire. : le simple fait d'expliquer, avant la question, les choses de façon plus ou moins partiale, ça influence énormément les réponses. Il y a quelques mois, le même jour, on a vu deux sondages aux conclusions diamétralement opposées sur la loi sur les retraites... tout dépend comment la question est posée (et ça je l'ai vécu, ayant été interrogée pour un de ces sondages pourtant parfaitement sérieux... c'était suffisamment biaisé, dans le questionnement, pour induire la réponse souhaitée). De plus, il y a des "modes" dans les opinions, en fonction des derniers reportages... concernant l'adoption, par ex, il y a 10 ans on montrait tout en rose dans les reportages, maintenant on montre que des cas d'échecs, les difficultés... La vérité est entre les deux, n'empêche que pour le mec lambda, un sondage il y a 10 ans ou aujourd'hui aurait des résultats très différents. Pas parce que l'adoption a changé, mais parce que les reportages faits à la télé ont changé... Et ça influence énormément les gens. Les médias détiennent un pouvoir absolument énorme. Il suffit donc qu'avant ce sondage sur la GPA, il y ait eu quelques émissions idylliques sur le sujet et hop, les chiffres montent...

Donc se baser sur des sondages pour voter des lois, comme c'est la mode en ce moment, c'est absurde et dangereux.

Bref... oublions le sondage et tenons-nous en aux faits. C'est à dire : ce qui se passe dans d'autres pays, comment c'est encadré, quels sont les risques, les dérives, en quoi ça pourrait différer en france - ou pas; et d'autre part combien de femmes seraient réellement concernées. Ca se sont des faits, pas des sondages. Si ça concerne beaucoup de femmes, ça peut s'envisager... après étude sérieuse de comment ça se passe ailleurs. Mais si c'est plus marginal, il y a déjà l'adoption qui permet de répondre de la même façon au désir d'avoir un enfant (j'insiste : de la même façon! On s'attache autant à un enfant fait avec nos gènes par une autre qu'à un enfant qu'on adopte, dans les deux cas on ne l'a pas porté, c'est exactement le même type d'attachement qui se joue). Actuellement, peu de femmes font appel à la GPA (beaucoup adoptent), et si elles s'étaient tourné vers l'adoption elles auraient été prioritaires, donc leur projet aurait été mené à terme sans souci, il me semble.

Après, il est vrai qu'il y aura de moins en moins d'enfants très petits à adopter (ça représente quand même encore la moitié des adoptions) principalement parce qu'on est en concurrence avec les américains qui alignent les dollars... au risque de transformer ça en un véritable commerce. Il faut aussi savoir que les pays d'asie se développent et adoptent davantage eux-mêmes leurs propres bébés (tant mieux pour eux c'est certain) , il reste bien sûr les pays d'afrique, et quelques autres, et là c'est très variable.Il y a de nombreux pays où aucune adoption n'est réalisée car les structures ne sont pas e place, mais où ça pourrait évoluer. Et...il y a encore des adoptions en france, la plupart du temps des bébés, avec priorité pour les jeunes couples stériles.

Ah, oui, je confirme que certaines femmes adoptant un bébé de 2mois arrivent parfois à avoir des montées de lait, parfois même sans stimulation hormonale, et que certains bébés retrouvent le réflexe de sucion. Moi ça me parît un peu exagéré d'en arriver là, mais si ça leur fait plaisir...

[Eric]

OK, alors soit je m'exprime très mal, soit mes propos sont déformés. Je vais quand même repréciser, dans le doute.
Je n'ai pas dit que les couples en question ne voulait pas avoir d'enfants.
Oui, l'adoption est une procédure longue et complexe (il me semble que ce n'est pas le nombre d'enfants, le soucis, mais la difficulté du processus)

Ce que je voulais exprimer, c'était que quitte à réfléchir sur une loi sur les mères porteuses, autant réfléchir sur comment assouplir les procédures d'adoption.

On peut changer toutes les procédures que l'on veut, cela n'augmentera pas le nombre d'enfants à adopter. La France est le deuxième pays au monde en matière d'adoption internationale, cela montre bien que ces procédures, même si elles sont critiquables sur d'autre points, ne sont pas la cause du fait que la plupart des parents en demande d'adoption resteront bredouilles. Il y a de moins en moins d'enfants à adopter. Cela n'a donc pas de sens de dire aux gens qui veulent s'engager dans un parcours de GPA : "vous n'avez qu'à adopter."

J'ai parcouru.
Ca fait très.... américain. Plein de bons sentiments débordants. Je ne dis pas que cette situation ne peut pas se produire, bien sûr que non. C'est sûrement d'ailleurs "comme ça" que ça devrait se passer lorsque ça arrive. Mais je ne pense pas que ça reflète la réalité.

Toutes les femmes qui ont porté l'enfant d'autrui bien sûr n'écrivent pas des bouquins. Mais celle-ci parle aussi de toutes les femmes qui ont fait le même parcours et qu'elle a rencontrées dans le groupe de parole qu'elle fréquentait. Le sentiment de satisfaction et de réalisation personnelle qu'elle décrit pour elles et ses consœurs est aussi rapporté par les études anthropologiques. On le retrouve aussi dans les forums lancés par ces femmes comme celui-ci :

Surrogate Mothers Online, surrogacy

Il y a bien différentes nuances dans chaque cas, mais j'aimerais comprendre pourquoi tu penses que ça ne reflète pas la réalité.