[Débat] Expulser les étrangers condamnés ?

[Inarius]

Bon, je vais essayer de défendre un point de vue différent sur ce sujet

- Sur la déchéance de nationalité : NON, bien sûr. Je pense qu'une fois acquise (et c'est déjà bien assez compliqué comme ça), la nationalité n'est pas quelque chose à remettre en jeu.

- Sur la double peine : ça dépend.
Vous parlez d'inégalité entre les personnes. Mais ceci dit, c'est la même chose pour les conducteurs par exemple. Certains sont en probatoires car ils viennent de le passer, et pour eux, le moindre accident se soldera par le retrait de permis, (en plus de la perte de l'assurance qui lâche la moindre personne ayant moins de 5 ans d'assurance et ayant eu un accident responsable, mais ceci est une autre histoire). C'est une injustice, non ?
En quoi est ce si différent ? Justement j'ai essayé de me poser la question
On peut dire "ah oui mais là tout le monde est traité de la même façon, il n'y a pas de distinction en fonction de la nationalité". Oui mais on peut répondre qu'un français n'a pas à acquérir la nationalité française...donc que oui tous les étrangers quels qu'ils soient sont traités de la même façon, quelle que soit leur couleur et leur origine (sauf ceux de l'UE, je crois). Donc je cherche.

Durant la période d'acquisition de la nationalité il me paraîtrait normal que les crimes les plus graves soient passibles de la double peine. Mais par contre, le détournement de cette idée (qui fait "bon sens"), en l'utilisant pour stigmatiser une certaine catégorie de population (comme en Suisse et bientôt en France, ajouter bien spécifiquement "fraude aux assurances sociales" pour bien désigner le cliché de l'étranger musulman qui passe sur TF1 avec 4 femmes et 12 enfants et qui explique qu'il est ravi de vivre en France selon la charia en plus avec plein d'argent payé par les bons français bien oui n'est ce pas votez FN !). Mais bon, les crimes aggravés en général (viols, meurtres avec circonstance aggravante), franchement, si on pouvait aussi expulser les français qui les avait réalisés...

[Streen]

Pour en revenir à la loi elle-même, là aussi je reste dubitatif. Comme il l'a été dit avant (dans un autre sujet), il est toujours possible de contourner une loi. Qu'est ce qui permet de dire que les personnes concernées ne reviendront pas un jour dans le pays? Et en quoi cela empêcherait il la venue de d'autres imigrés? Je crois qu'à l'origine le but du gouvernement est l'expulsion de plus grand nombre d'immigrés posibles mais il n'a pas réfléchi à ces deux questions ci dessus. De plus, j'ai bien peur que cette loi ne s'applique pas que pour les crimes mais aussi les délits (voire les contraventions).

[Mornagest]

Soyons réalistes, le but premier de cette loi est de ratisser sur les plates-bandes de l'extrême-droite. Avec des comiques comme Thierry Mariani qui est entré au gouvernement, et un noyau de droite dure qui se démarque de l'UMP et qui (apparemment) serait bien content du rétablissement de la peine de mort, ce n'est guère étonnant, finalement.

La droite modérée et pragmatique serait suffisamment intelligente en orientant le débat public et la campagne de 2012 à venir sur d'autres thèmes que la criminalité et l'immigration, qui sont déjà usés jusqu'à la corde, mais il semblerait que la droite au pouvoir ne se rende pas encore compte que les gens ont parfois d'autres préoccupations que l'immigration. Au hasard, avoir un boulot, par exemple, comme ça.

Cela dit, l'UMP a des soucis à se faire, avec Marine Le Pen qui obtient 12% d'intentions de vote dans les sondages. Mais leur réaction est complètement opposée à ce qu'elle devrait être, à mon avis.

[Umbre]

Mmmh, perso je crains que La fille à papa-borgne soit au second tour, elle est plus subtile et maline que lui. Les gens ont besoin d'un travail c'est vrai, mais quand ils n'en ont pas, ils font quoi?? C'est tellement facile d'accuser le voisin d'être responsable de ses malheurs... Donc non, je crois que l'insécurité et l'immigration vont encore être le thème des futurs élections, y'a qu'à voir les infos.
A la une: Homicide lié aux trafics à Marseille, violeurs libérés qui récidivent, la consommation de cocaïne explose (d'ailleurs si le nain qui nous sert de président était dépister, je pense qu'on rigolerait), expulsion des roms, pickpocket roumains en europe etc etc

Donc non, je crois que le jour ou ils chercheront à éliminer la corruption des hommes politiques ou à parler de véritablement réduire le chômage, bah... un jour... peut être... mais quand???

[loqueteux]

un membre a des droits et quelques devoirs, un modérateur a quelques droits supplémentaires, mais a surtout bien davantage de devoirs : surveiller les dérapages éventuels, gérer une section, éviter les abus.
Et on sait déjà, que ce n'est même pas le cas : un ministre en fonction, et même un ancien ministre, par exemple, est jugé par le tribunal de la République, dont l'impartialité est forcément entachée de soupçons (ce sont des députés et des sénateurs qui composent le jury, en grande partie), alors que pour des faits équivalents, le citoyen "normal" sera jugé en correctionnelle ou aux assises...

Dans "le monde réel", tout un chacun est censé être à l'égal des autres face à la justice.

un ministre est censé également avoir davantage de devoirs qu'un citoyen "normal", d'où les quelques (passe)-droits supplémentaires dont il dispose ou qu'il réussit à s'octroyer, que ce soit "normal" ou pas.
Dans le monde réel, le "censé être" est loin de représenter un détail négligeable et en réalité, tout un chacun n'est pas forcément égal à un autre face à la justice dans la mesure où elle n'est pas une machine infaillible, dépendante des êtres humains qui l'interprétent et la représentent, eux-mêmes faillibles.
Un modérateur est avant tout, à moins que je ne me trompe, un être humain, et sans vraiment reprendre la chanson de Zebda, l'erreur est...
Concernant la déchéance de la nationalité(ou du rang de "membre de la famille"), je suis contre. Ce serait, de mon point de vue, comme rejeter quelqu'un qui est un membre d'une société et en allant plus loin, s'en prendre à cette société.

[Zdwarf]

sans faire mon Zdwarf

Bien le bonsoir.

___

@Voyageuse :

C'est limite anticonstitutionnel, non ? Et l'égalité devant la loi ? (ah, ça ne concerne que les citoyens français, les autresne sont pas "égaux" ?)

C'est rigoureusement exact, la constitution ne garantit l'égalité qu'entre "citoyens" français, c'est à dire entre personnes administrativement françaises. Article 1.

:ça "démocratise" les idées d'extrême droite, ces idées par ex de préférence nationale

Qu'est-ce qui vous choque dans "ces idées de préférence nationale" ? Que l'on s'en prenne au dumping social ? Vous défendez les droits de l'employeur à embaucher qui il souhaite ? Quelle est votre opinion pour ce qui est du fonctionnariat ?

Bref, on a pas lepen au pouvoir, mais on a quelques-unes de ces idées qui passent, du coup les gens vont se dire "ben oui il avait raison", et je parie qu'ils vont faire un super score !

Pourquoi les gens voteraient pour le FN si ses idées sont récupérées par le parti majoritaire et rendent le président impopulaire ? Voter pour lui en se disant qu'il a raison serait plutôt le résultat d'une cause inverse : une action gouvernementale contraire à son programme et une prise de conscience (ou un aveuglement, cochez la case qui convient à votre sensibilité politique) par les citoyens de la pertinence des propositions jusqu'alors jamais appliquées du candidat frontiste.

Parce que là, l'extrême drite est en train de gagner la guerre des idées

Vous leur reconnaissez au moins d'avoir des idées et de se placer dans le champ rationnel, attention c'est comme cela que ça commence.

(comme le libéralisme a gagné la guerre des idées sur le plan économique)

En êtes-vous certaines ? En France l'influence libérale -en matière économique- est timide et les remises en cause du "libéralisme" pas toujours justifiées fleurissent depuis les débuts de la crise financière actuelle.

A quand une "gauche décomplexée" pour faire entendre un autre son de cloche ?

Vous pensez que la "droite décomplexée" domine le débat actuellement ? Jamais un président n'a été aussi impopulaire et critiqué, les journalistes sont majoritairement à gauche...

Et concernant ton idée de trafic de drogue : bon oui, y'a des personnes d'origine étrangère qui survivent tant bien que mal dans les quartiers, qui finissent par dealer un peu (pas forcément des gros trucs !) ; ou bien par braquer une bijouterie, parce qu'ils ont pas d quoi faire vivre leur famille, parce que les français sont racistes et ne les embauchent pas... Ils n'en arriveraient pas là si on acceptait de les intégrer dans le monde du travail, c'est l'exclusion dont ils sont victime qui les amène là...il faudrait donc les exclure "tout court" ?

Ah oui, quand même... Vous raisonnez de la même manière pour tous les criminels ou seuls les basanés ont-ils droit à ce genre de défense ?

C'est toute l'idée de "préférence nationale" qui repend de la vigueur, qui n'est plus rejetée, et c'est hyper dangereux pour la cohérence nationale.

Flagrante incohérence. La préférence nationale est au contraire un palliatif tentant de recréer une communauté nationale d'intérêts qui a disparu.

Avec des lois comme ça on ne peut aboutir qu'à une montée du ressentiment, de la frustration, de la haine, de la violence...

Les discours de gauche, d'extrême gauche et de "droite parlementaire" fustigeant le marché, les riches, les patrons, les Français (blancs), les spéculateurs, la finance, ne misent pas sur la frustration, la haine, le ressentiment, la violence ?

les gens qu'on refuse d'intégrer ont plus tendance à ne pas respecter la loi

Qu'ils ne veuillent pas s'intégrer et ne respectent pas la loi dès le départ vous parait-il possible ?

Et surtout, le fait de punir différemment un acte parce que son auteur n'a pas la nationalité française, c'est perçu par les étrangers comme une discrimination - ça l'est (égalité devant la loi ?) - ce qui est extrêmement mauvais pour la cohésion national

Vous vous rendez compte que vous arguez de la "cohésion nationale" pour supprimer ce qui l'entretient (un système de normes juridiques séparé pour la communauté nationale et pour les étrangers à cette communauté) ? C'est ubuesque de bêtise, sauf votre respect. C'est justement le fait qu'il existe des étrangers et qu'ils soient perçus comme tels qui est le fondement de tout sentiment national. En détruisant la distinction entre nationaux et étrangers au nom de "l'égalité", vous enterrez la cohésion nationale après lui avoir emmanché quelques coups de pelle dans la mâchoire.

Edit : et toutes ces lois sécuritaires, ce serait pas pour faire monter le sentiment d'insécurité, pour amener le débat sur ce terrain-là (traditionnellement favorable à la droite) aux élections ? Oh, certains pourraient même imaginer que ça les arrangerait d'enflammer les banlieues en multipliant les provocs, sachant que les gens votent dans ce cas automatiquement plus à droite (remarque, selon comme c'est traité dans les médias, ça pourrait se retourner contre eux, si les médias mettent en avant qu'ils n'ont en rien amélioré les choses là-bas, mais qu'au contraire leurs mesures contribuent à détériorer la situation... mais les médias n'iront pas jusqu'à affirmer que c'est exprès, les journalistes ont trop peur de se faire virer s'ils vont trop loin... donc oui, s'ils provoquent suffisamment pour faire monter la violence, c'est tout bénef pour eux...) Mais bon, le simple fait de faire autant parler de ces lois amène le débat sur un terrain qui leur est favorable

Propos paranoïaques et méprisants pour les électeurs français.
Toute personne ayant une once de jugeote a saisi que l'UMP avait des résultats déplorables en matière de sécurité.

___

@Streen :

Il y a absence d'égalité devant la loi que l'on soit francais ou non.

Depuis toujours. Et le contraire n'a jamais existé nulle part. C'est la définition même d'un Etat et du concept de citoyenneté.

la Suisse. C'est d'ailleurs le pays d'Europe où l'extrême droite fait le meilleur score.

Les mouvements nationalistes et populistes ont le vent en poupe dans une majorité de pays européens : Pays-Bas, Suède, Hongrie, Autriche, Italie...

Je pense que vous faites fausse piste en pensant que la seule raison de cette progression est une "droitisation" des droites parlementaires - qui au contraire essaient de bénéficier de la vague - ou d'un simple phénomène lié à la conjoncture économique et sociale (les explications marxistes sont mignonnes mais assez limitées). Comprendre la "radicalisation" (par rapport à votre référentiel) d'un nombre croissant d'Européens est nécessaire si vous souhaitez l'endiguer.

il est toujours possible de contourner une loi. [...] il n'a pas réfléchi à ces deux questions ci dessus.

Toutes les lois définissant des crimes sont contournables, on les abolit ? Meurtre, viol...

Je crois qu'à l'origine le but du gouvernement est l'expulsion de plus grand nombre d'immigrés posibles

L'objectif du gouvernement est une réélection obtenue en se faisant passer auprès de l'opinion pour un gouvernement de droite. C'est de la communication, de l’esbroufe. Et la gauche d'une manière générale contribue à lui donner cette image de dureté, et donc à lui attirer la sympathie de la partie de l'électorat qui se radicalise... Ça a marché en 2007.

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@Smidge :

Intégrer une population, c'est lui appliquer les mêmes lois qu'à nous.

Intégrer les étrangers ? On arrive déjà pas à le faire des Français naturalisés ou ayant acquis leur "nationalité" (citoyenneté) par droit du sol... Pourquoi des étrangers, souvent présents sur notre territoire pour une durée limitée, souhaiteraient s'intégrer ? D'ailleurs, intégrer des individus, je peux saisir le principe, mais des populations entières ? Vous les "intégrez" à quoi ?

Bref, le seul soucis à mes yeux là dedans, c'est qu'il en soit fait une DIFFERENCE.

Une différence entre citoyen et étranger ? Ça vous choque ?
C'est l'idée même de collectivité humaine, de Cité, d'Etat, de Nation que vous rejetez là ?

tendances ultra-nationalistes.

Tendance assez puérile à l'exagération que l'on retrouve chez toutes les personnes de gauche.
Vous n'avez déjà qu'une droite, des libéraux et des nationalistes en carton face à vous, leur coller le préfixe "ultra" sans cesse est ridicule.

Qu'est-ce qu'un nationaliste ? Quand devient-il "ultra" ? Même chose pour un libéral ?

___

@Mornagest :

tout un chacun est censé être à l'égal des autres face à la justice.

Pour vous. Et cette position est d'autant plus minoritaire si vous entendez par là "étrangers compris".

La droite modérée et pragmatique serait suffisamment intelligente en orientant le débat public et la campagne de 2012 à venir sur d'autres thèmes que la criminalité et l'immigration, qui sont déjà usés jusqu'à la corde, mais il semblerait que la droite au pouvoir ne se rende pas encore compte que les gens ont parfois d'autres préoccupations que l'immigration. Au hasard, avoir un boulot, par exemple, comme ça.

Je pense que les gouvernements, en plus d'une volonté de masquer quelques résultats médiocres ou pires encore dans d'autres domaines, ont tous des outils de mesure de l'opinion bien plus fiables que ce que le commun des mortels peut trouver dans les médias.

Si Sarkozy joue (mal) les gros bras de droite, c'est parce qu'il sait (ou croit savoir) d'après ses outils de renseignement et ses réseaux qu'une bonne partie de l'opinion attend un dirigeant avec des gros bras de droite. Vous deviez dire la même chose en 2007, et il a été élu.

___

@Umbre :

je crains que La fille à papa-borgne soit au second tour, elle est plus subtile et maline que lui

Elle est moins brillante, cultivée et bonne oratrice que Le Pen père, mais elle bénéficie d'une conjoncture favorable. Les partis majoritaires ont totalement abandonné le républicanisme classique au profit d'un libéralisme social multiculturel à l'anglo-saxonne mâtiné de gauchisme. Et n'oubliez pas qu'elle n'est pas encore présidente du FN, encore moins candidate aux présidentielles. La situation est tendue, un désaccord trop violent en Janvier, une nouvelle purge des cadres gollnischiens, et plus de FN pour vous faire peur d'ici 2012 mais un agglomérat de groupuscules inaudibles. N'oubliez pas que cette union des tendances nationales est l'édifice du seul Jean-Marie et qu'elle peut mourir avec lui.

Elle peut prendre la pose de défenseur de la laïcité, de l'Etat-Nation-Providence, de la souveraineté nationale sans grands efforts et attirer à elle tous les Français encore sensibles à ces valeurs. Ce n'est pas l'UMP qui se droitise, c'est le FN qui récupère progressivement ce qu'il a abandonné de l'ancienne tradition politique française.

Cordialement. Zdwarf-qui-n'est-pas-frontiste.

[Smidge]

Intégrer les étrangers ? On arrive déjà pas à le faire des Français naturalisés ou ayant acquis leur "nationalité" (citoyenneté) par droit du sol... Pourquoi des étrangers, souvent présents sur notre territoire pour une durée limitée, souhaiteraient s'intégrer ? D'ailleurs, intégrer des individus, je peux saisir le principe, mais des populations entières ? Vous les "intégrez" à quoi ?

"On arrive déjà pas" ? Je ne suis pas d'accord. Sur quoi ce base cette affirmation ? Sur les chiffres du ministère de l'intérieur ? Je croyais qu'ils étaient bidonnés pour "faire du chiffre" ?
Personnellement, ça ne me dérange pas que mon voisin de pallier soit de croyance musulmane, ou n'importe quoi d'autre. Personnellement, ça n'est pas mon cas mais je m'en fiche un peu. Je vois des gens de toutes origines travailler autour de chez moi. Des marocains, des algériens, des cambodgiens, des portugais, des maliens, des roumains... Je ne dis pas que *certains* ne s'intègre pas (par contre, je ne mettrais pas que la mauvaise volonté en cause là dedans), mais je ne vois pas pourquoi ça serait pas le cas de la majorité.

Ce débat a été déjà usé et re-usé sur de trop nombreux sujets. Il s'agit principalement de convictions, et pas de preuves. Les nôtres sont différentes, c'est un fait. Je pars du principe qu'un étranger venant sur le sol français, y cherchant un travail et y résidant plusieurs années doit quelque part avoir envie de s'intégrer. Et suffisamment de témoignages me le prouvent.

Une différence entre citoyen et étranger ? Ça vous choque ?
C'est l'idée même de collectivité humaine, de Cité, d'Etat, de Nation que vous rejetez là ?

Restant dans l'optique des droits de l'Homme (certainement rebaptisés "droidlom" dans le post suivant), oui, ça me choque. Si un étranger vient sur le sol français pour y résider, oui, j'ai envie de faire comme si voulait le devenir. D'ailleurs, ça a toujours été comme ça pendant les siècles précédents, je vois pas trop pourquoi ça changerait maintenant, à part pour trouver un bouc émissaire bien pratique.

Tendance assez puérile à l'exagération que l'on retrouve chez toutes les personnes de gauche.
Vous n'avez déjà qu'une droite, des libéraux et des nationalistes en carton face à vous, leur coller le préfixe "ultra" sans cesse est ridicule.

Qu'est-ce qu'un nationaliste ? Quand devient-il "ultra" ? Même chose pour un libéral ?

Tout est une question de point de vue. Le PS me semble déjà de droite, personnellement. Donc si on part de là... le mot "ultra" me semble même nuancé à vrai dire.

[Zdwarf]

Si un étranger vient sur le sol français pour y résider, oui, j'ai envie de faire comme si voulait le devenir. D'ailleurs, ça a toujours été comme ça pendant les siècles précédents, je vois pas trop pourquoi ça changerait maintenant, à part pour trouver un bouc émissaire bien pratique..

Vous avez lu ça où ?

[Smidge]

Bah, ça date pas d'aujourd'hui que différents peuples se mélangent sur notre territoire, et partout ailleurs.
Sinon, ça voudrait dire quoi, que notre peuple "pur" est le peuple gaulois ? Et encore, c'est juste qu'on ne sait pas ce qu'il s'est passé avant.

Donc où l'ai-je lu ? Dans n'importe quel livre d'histoire de notre pays sur ces 3000 dernières années.

Bref, maintenant, on peut arguer que "ça n'est pas pareil", ou je ne sais quoi, il faudra des arguments nouveaux par rapport à ce qui a déjà été dit à ce sujet (dans de - très - nombreux précédents posts) pour me faire changer d'avis.

[Umbre]

@Umbre :
Elle est moins brillante, cultivée et bonne oratrice que Le Pen père, mais elle bénéficie d'une conjoncture favorable. Les partis majoritaires ont totalement abandonné le républicanisme classique au profit d'un libéralisme social multiculturel à l'anglo-saxonne mâtiné de gauchisme. Et n'oubliez pas qu'elle n'est pas encore présidente du FN, encore moins candidate aux présidentielles. La situation est tendue, un désaccord trop violent en Janvier, une nouvelle purge des cadres gollnischiens, et plus de FN pour vous faire peur d'ici 2012 mais un agglomérat de groupuscules inaudibles. N'oubliez pas que cette union des tendances nationales est l'édifice du seul Jean-Marie et qu'elle peut mourir avec lui.

Elle peut prendre la pose de défenseur de la laïcité, de l'Etat-Nation-Providence, de la souveraineté nationale sans grands efforts et attirer à elle tous les Français encore sensibles à ces valeurs. Ce n'est pas l'UMP qui se droitise, c'est le FN qui récupère progressivement ce qu'il a abandonné de l'ancienne tradition politique française.

Cordialement. Zdwarf-qui-n'est-pas-frontiste.

Alors là, pour une nouvelle, c'est une bonne nouvelle si l'extrême droite se divise
Mais bon, comme on dit, faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué...

Pour moi La fille représente une extrême droite disons "sociable", qui fait bonne figure, beaucoup moins provocante que celle de son paternel ou celle de Gollnisch, mais elle reste très nationaliste. Je sais qu'elle souhaite supprimer le droit du sol et garder uniquement le droit du sang, par contre j'admets ignorer son opinion face à la laïcité ou à l'avortement par exemple. Elle est bonne oratrice, mais vu son job d'avocate c'est logique et je pense qu'elle est capable de réunir un plus large électorat et c'est ce qui m'inquiète.
Par contre, une chose est pratiquement sur, le **** qui sert de président est toujours aussi **** et va se représenter, mais ça, c'est un autre sujet...

Les injures gratuites ne sont pas les bienvenues sur ce forum, et ça vaut aussi pour les personnes publiques.

[Mornagest]

Au fait, si je commets un crime suffisamment grave, je vais donc purger ma peine en France, puis être extradé vers la Belgique avec interdiction de revenir sur le territoire français ?

Ou est-ce que cette loi n'a cours que pour les "basanés" comme Zdwarf les a si bien nommés ?

Edit : puisque les citoyens français sont égaux devant la loi... ah ben en fait, non.

[Chalindra Pharn]

Ou est-ce que cette loi n'a cours que pour les "basanés" comme Zdwarf les a si bien nommés ?

Avant l'Europe avec un grand E oui tu l'aurais été. Plus maintenant. Ce n'est pas une histoire d'être basané ou non. On doit ce traitement de faveur à l'Europe. Et pas à une volonté raciste envers les "basanés".

Edit : puisque les citoyens français sont égaux devant la loi... ah ben en fait, non.

Voilà un truc que je trouve plus choquant que tout le reste. La classe des Nobles de l'Ancien Régime se reforme les amis.

[Inarius]

Ahhh ! Zdwarf est de retour
Sur le point de la France, il est vrai qu'elle s'est faite de mélange. J'habite par exemple pas très loin de la frontière espagnole, et il y a eu de nombreux camps de concentration (hélas, il n'y a pas d'autres mots) pour les Espagnols fuyant le franquisme à la fin des années 30. Résultat une très grande population espagnole. Pourtant, deux générations après, on ne peut pas les reconnaitre des autres populations. Idem pour la communauté algérienne/marocaine. Le "type local" du sud ouest de la France est déjà très basané.
La discrimination se fait sur la différence. Ici point de racisme par exemple, par contre une ENORME xénophobie. Pas contre les étrangers.
Enfin si, mais est considéré comme "étranger" les gens qui ne viennent pas du même département, et ça se voit à autre chose qu'à la couleur de peau

Pour ce qui est de la hausse de la tendance populiste, je pense qu'il y a déjà un précédent...sisi cherchez bien.
1 : Une crise financière brutale
2 : Suivie par une rigueur tout aussi brutale, et des coupes drastiques dans les programmes sociaux
2' : Une course à la dévaluation des monnaies entre les principales devises mondiales
2'' : L'établissement de mesures protectionnistes et d'incitation à "acheter national" pour sauvegarder l'emploi
3 : Suivie par une explosion du chômage, de la pauvreté, des inégalités.
4 : Suivie par une hausse de la délinquance, de la misère
5 : Suivie par une hausse des idées populiste, raciste, et des attaques de plus en plus précise sur des personnes de religions différentes.

Bien sûr aujourd'hui le monde est plus civilisé (justement parce qu'il y a un précédent). Mais par exemple, Maurras n'était pas contre les "Juifs français", il attaquait juste les "juifs étrangers" qui selon lui étaient coupables de diriger le monde via le contrôle de l'argent, en se fondant sur quelques banquiers bien connus à l'époque (Rotschild, Goldman Sachs, ou autre). Il y avait déjà ce ressentiment contre l'argent. La comparaison s'arrête là, car justement Marine Le pen (pour son père par contre, les comparaisons sont beaucoup plus troublantes) n'est pas anti-républicaine. Enfin...

Son discours est une sorte de communiste des années 70 mélangé avec du nationalisme début XXème (acheter français : bien sûr que cela existe depuis longtemps cette idée ! Et le protectionnisme des années 30 ?), le tout saupoudré par un moralisme bon ton (l'importance de la tradition).

En sorte, un enfant génétique de JMLP et de Georges Marchais/Maurice Thorez

[Zdwarf]

Bah, ça date pas d'aujourd'hui que différents peuples se mélangent sur notre territoire, et partout ailleurs.
Sinon, ça voudrait dire quoi, que notre peuple "pur" est le peuple gaulois ? Et encore, c'est juste qu'on ne sait pas ce qu'il s'est passé avant.

Donc où l'ai-je lu ? Dans n'importe quel livre d'histoire de notre pays sur ces 3000 dernières années.

Bref, maintenant, on peut arguer que "ça n'est pas pareil", ou je ne sais quoi, il faudra des arguments nouveaux par rapport à ce qui a déjà été dit à ce sujet (dans de - très - nombreux précédents posts) pour me faire changer d'avis.

Ces étrangers ne venaient pas "vivre sur le territoire" en étant accueillis comme leurs égaux par les habitants du cru. On parle d'invasions, régulièrement.
Mais ne pas faire de différence en droit entre l'étranger et le national, je le répète, ça n'a jamais existé et n'existera jamais tant qu'un Etat n'aura pas décidé de lui-même de mettre fin à ses jours.

Et comme vous le dites nous en avons déjà parlé, chaque peuple est unique et a plus ou moins de points communs avec un autre, donc dire "la France est un mélange de peuples depuis des millénaires" (ce qui est en soi discutable) pour faire passer la pilule de l'arrivée d'un peuple n'ayant rien de semblable à ceux qui l'ont précédé (en tant qu'envahisseurs ou dans le cadre d'une immigration contrôlée) est fallacieux.

Enfin, vous parlez beaucoup de "droits de l'homme". Comme je vous l'ai déjà livré avec en sus mon interprétation personnelle, l'intitulé exact et originel est "droits de l'homme et du citoyen".

Au fait, si je commets un crime suffisamment grave, je vais donc purger ma peine en France, puis être extradé vers la Belgique avec interdiction de revenir sur le territoire français ?

Si l'on se place dans l'optique d'une France souveraine et donc libérée de ses contraintes internationales (notamment européennes), je pense que oui.

[Ailyn]

Certains argumentaires ont déjà fait l'objet de long débats sur d'autres sujets. Si personne n'a rien à ajouter de nouveau, il est inutile de poster sans fin.

Deux argumentaires distincts :

D'une part, ceux qui estiment que les peuples sont issus de mélanges et pour qui les notions de frontières et de nationalité sont dépassés.

D'autres parts, ceux qui estiment que les pays se sont construits là dessus et qu'il convient donc d'établir des règles à ce propos.

Le débat doit continuer avec des arguments nouveaux.

Ce qui pourrait être intéressant serait de trouver des éléments qui permettraient de nuancer les différentes positions. Je ne suis pas certaine qu'il puisse exister un terrain d'entente.