[ACTU] Faut-il intervenir en Libye ?

[Zaiu]

Salut à tous !

Alors petit débat géopolitique et stratégique autant qu'humaniataire.
Les révoltes du monde arabe et du Moyen-Orient me tiennent particulièrement à coeur (bien que je ne saurai en expliquer la raison). Aussi, j'aimerai avoir votre avis sur la question.

Petit rappel des faits récents :

Alors que Kadhafi semblait soumis au même destin que ses voisins dictateurs egyptien et tunisien, voila qu'il a repris la main et serai très probablement en mesure de menacer Bengazi, fief des insurgés. Sa reconquête fulgurante est dû à l'emploi de mercenaires, et d'une utilisation de l'armée avec une efficacité qui fait froid dans le dos. Selon Libération daté d'hier, la reprise de chaque ville suivrait un plan en trois actes : bombardement par l'aviation, tir de barrage d'artillerie (je ne sais pas trop en quoi ça consiste) et avancée de l'infanterie appuyée par des chars. Autrement dit, un bain de sang systématique pour chaque ville reconquise ... Les insurgés, sous armés et non entrainés ne peuvent que fuir. De plus, ils n'auront sans doute droit à aucune mesure de clémence de la part du dictateur lybien. S'ils ne gagnent pas, scenario plus que probable si les choses restent en l'état ... Et bien, j'imagine qu'ils seront tous massacrés et que des purges seront alors oragnisées dans le pays comme l'a promis kadhafi.
Au niveau internationnal, 4 pays sont en faveur d'une intervention : la France, l'Angleterre, le Venezuela et Cuba. Les Européens sont enlisés dans un attentisme que je ne comprends surtout que la situation concerne un pays pour ainsi dire voisin. Le Conseil de Sécurité de l'ONU est bloqué pas la Chine et par les Russes.

Quel est votre opinion là-dessus ? Doit-on mettre en place la zone d'exclusion aérienne (à supposer qu'elle serve encore à quelque chose) ? Doit-on nous impliquer plus en engageant nos troupes terrestres ? Doit-on aider les insurgés en sous main en leur fournissant armes et soutien logistique ? Ne rien faire ? Nous préparer à une victoire de Kadhafi et réortienté notre diplomatie à son égard ?

En l'état actuel des choses, je pense que dans la semaine Bengazi sera tombée.
Bon, j'arrête un peu d'écrire et j'attends vos réactions (s'il y en a ')


PS : mon résumé de la situation est sans doute lacunaire, aussi, toutes infos supplémentaires est la bienvenue

[Mornagest]

Sur le plan humanitaire, il faut intervenir, c'est indiscutable. Mais il aurait fallu intervenir depuis l'accession de Khadafi au pouvoir, voici des années o c'est là que le léchage de bottes en règles... pardon, la diplomatie entre en jeu.

Le pétrole est probablement une excellente raison qui pousse certains membres de l'ONU à ne pas réagir, sans doute parce qu'ils "connaissent" Khadafi et savent qu'ils pourront toujours commercer avec lui s'il reprend le pouvoir. Car si les insurgés instauraient un genre de démocratie, avec partage des richesses issues du pétrole... argh ?! plus de sousous dans la popoche ? Il faut aider Khadafi en le laissant regagner du terrain !

Voilà grosso modo ce que je pense qu'il se passe. Il y a bien évidemment plein de choses qu'on ignore (et qu'on ignorera encore pendant vingt ou trente ans), mais je suis certain que le pétrole est le facteur qui pèse le plus dans la balance. Et de loin.

[Chalindra Pharn]

Un barrage d'artillerie c'est tout simplement, tirer sur la ville de manière continue avec de l'artillerie. Obusier, char, canon, tout ce qui tire du gros calibre.

[Finrod Felagund]

Alors, je vais être méchant Fossy, je vais reprendre un par un tous tes arguments :

Sur le plan humanitaire, il faut intervenir, c'est indiscutable. Mais il aurait fallu intervenir depuis l'accession de Khadafi au pouvoir, voici des années o c'est là que le léchage de bottes en règles... pardon, la diplomatie entre en jeu.

La politique, c'est un jeu d'échec, pas un combat de boxe . On n'intervient pas n'importe quand, n'importe comment, au vu de l'incalculable somme d'intérêts individuels et collectifs des concernés de tous bords et de la répercussion de la moindre action sur l'ensemble de la partie.

Donc, oui, sur le plan humain, il faut intervenir, mais ça prend du temps, car il faut concilier les intérêts. Et surtout, il faut prévoir les conséquences.

Le pétrole est probablement une excellente raison qui pousse certains membres de l'ONU à ne pas réagir, sans doute parce qu'ils "connaissent" Khadafi et savent qu'ils pourront toujours commercer avec lui s'il reprend le pouvoir. Car si les insurgés instauraient un genre de démocratie, avec partage des richesses issues du pétrole... argh ?! plus de sousous dans la popoche ? Il faut aider Khadafi en le laissant regagner du terrain !

Pas d'accord. Pétrole ou pas, je ne cherche pas à prendre parti. Néanmoins, Kadhafi a été trop dénoncé pas les pays et les organisations internationales pour que ces derniers puissent faire machine arrière. Ils sont en gros "condamnés" à intervenir, d'une manière ou d'une autre, sous peine de conséquences encore pires (style, on est des gros hypocrites qui ne valent pas mieux qu'en face, le tout dit clairement ).

Personnellement, je ne me sens pas compétent pour dire ce qu'il faut faire, je peux juste dire que de mon point de vue, on ne peut plus revenir "comme avant", on est obligé de passer à autre chose.

Un cas intéressant pour moi est celui de la France reconnaissant l'opposition comme seul représentant légitime. Mis à part le rôle joué par Juppé, le plus intéressant est la double analyse à faire de ce mouvement: d'un côté, Sarkozy va trop vite et ne songe pas aux conséquences, de l'autre il déstabilise l'ensemble des politiques, et oblige les autres pays à lui emboîter le pas .

[Streen]

Moi je suis d'accord avec Fossy.

En 1991 après la guerre du golfe, Saddam Hussein aurait du être sorti du pouvoir mais ce sont les américains et les pays membres de l'ONU qui l'ont sauvé en lui fournissant des armes ce qui lui a permis de massacrer les rebelles qui l'auraient sorti sans cette intervention.Tout ca parce qu'ils avaient peur de perdre l'avantage pour le pétrole.

[Mornagest]

Le parallèle est probablement erroné, mais c'est celui que je fais pour comparer la situation en Libye et avant, en Irak...

Actuellement, les exportations de pétrole depuis la Libye n'ont même pas cessé. Preuve que la guerre n'empêche en rien le commerce de l'or noir... sousous dans la popoche, comme je disais.

Mais je ne prétends pas avoir raison, c'est juste mon avis

[Umbre]

La Libye, c'est pas l'Irak, loin de là. en Irak il y a un gros conflit entre les arabes sunnites et les perses chiites (et je compte pas les kurdes (sunnites)). En Libye c'est pas la religion le problème, mais les tribus, certaines soutiennent le Colonel comme les Warfalla et les Kadhaffa, d'autres non comme les Aouadjila. La Libye n'a pas d'opposition historique (elle vient de naitre), il n'y a pas de constitution a proprement parler, pas de cadre, bref, Kadhafi à tellement régné en despote sur son pays que son départ engendrera le chaos le plus complet, avec une probable reprise des guerres tribales... Autant dire que les Libyens non pas fini de déguster, tout en sachant qu'un certain mouvement fort sympathique à reprit du "poil de la bête" avec les révoltes, j'ai nommé le GICL (Groupe Islamique de Combat Libyen), des pros islam radical en quête du martyre...

Qui est chaud pour de prochaine vacances en Libye??

[Streen]

Je ne dis pas que la situation est la même qu'en Irak en 1991 et le raisonnement de Umbre est juste. C'est simplement le raisonnement pour le pétrole qui est semblable.
Concernant l'intervention, je ne pense pas que cela se passera (ce qui est grave bien entendu). Si la Chine et La Russie se sont opposées à une intervention de l'ONU, ce n'est pas par hasard. Combien existe il d'entreprises chinoises qui se sont implantées en Libye et qui tirent de nombreux bénéfices. Si la révolution devait arriver, ces entreprises pourraient couler. Après ce qui s'est passé aux JO de Pékin concernant la flamme olympique et les autres broutilles avec la Chine, je ne pense pas que Sarkozy et Juppé se risqueraient à fâcher la Chine. En gros on laisse souffrir le peuple uniquement pour une histoire de gros sous. D'un autre coté, si Kadafi était renversé, la Libye ne serait pas sortie de l'auberge.

[Voyageuse]

Pas simple tout ça...

1) hors de question qu'un pays (ou groupe de pays) décide unilatéralement d'intervenir ! Ça s'appellerait une déclaration de guerre. Or notre cher président n'en était pas si loin. Seule l'ONU peut décider d'une intervention.
2) La démocratie, ça ne peut pas s'imposer de l'extérieur, il y a eu suffisamment d'expériences ratées en ce sens pour qu'on le sache. De plus, un pouvoir mis en place avec l'appui de pays étranger, même si c'est l'ONU, n'aurait pas forcément la légitimité nécessaire pour s'imposer et durer.

Et pourtant il y a un massacre et il faudrait agir... mais comment ? Une intervention militaire étrangère pourrait très bien mettre une partie des "indécis" subitement du côté de Kadhafi par réflexe de défense du pays, non ? Et même sans ça... a-t-on une chance de parvenir à obliger les deux partis à rendre les armes pour tenter ensuite des élections ? Ca impose carrément une loi martiale venue de l'extérieur, pas évident à faire accepter, et celui qui remporterait les élections serait accusé d'être une marionnette des occidentaux. . Et en plus, en tenant compte de la situation telle que rappelée par Umbre, il est peu probable que des élections puissent aboutir à une victoire reconnue (parce que c'est ça la démocratie... que ceux qui perdent acceptent de reconnaître les vainqueurs !)
Bref, désolée d'être si pessimiste... mais la situation me semble sans issue, en tout cas hyper compexe, et c'est sans doute pour ça que l'ONU hésite...
L'argument du pétrole ne tient pas, au contraire, c'est le genre de chose qui généralement fait accélérer les interventions...

[Zaiu]

Petites remarques rapides qui valent ce qu'elles valent :

-Vous dites que si kadhafi part, ce sera le chaos le plus complet. Pourquoi en ce moment c'est comment ?
-De plus, certes pendant une courte période, les trois quart du pays était insurgé.
Les insurgés ne prônant pas la mises en place d'une théocratie intégriste ni le droit de guerre clanique.

Question à Umbre :
Combien y a-t-il de tribus en Lybie ? Peux-tu nous parler plu sen avant de ce pays ?

Remarque à Voyageuse :
Avec ou sans l'aval de l'ONU, le déploiement de troupes est un acte de guerre.
A mon avis, même si une armée à l'aval des pays les plus riches (parce que les décisions de l'ONU sont prises par eux), elle sera quand même perçue comme une troupe d'occupation.

Ce qui était évoqué dans cette affaire, c'est un appui aérien aux troupes insurgées pour bombarder trois aéroports. La libération du territoire devant se faire par les lybiens eux-mêmes. Certain le demandait ouvertement, d'autres le laissait entendre, lucide quant à l'inégalité des forces.


Je fais à un parallèle hasardeux : cette situation me fait penser à la Pologne en 1939 sur ce point : un pays est à feu et à sang, son avenir étant une dictature plus ou plus sanglante et la communauté internationale qui veut à tout prix sauvegarder la paix. Attention, je ne dis pas qu'on est à l'orée de la troisième guerre mondiale. Je me demande juste si en n'intervenant pas dans les limites citées plus haut, on n'a pas raté le coche sur un plan purement stratégique mais aussi géopolitique (et même cynique) : l'établissement "d'un nouveau régime dans un nouveau pays allié" ? Et même sur le plan des valeurs (droits de l'homme, démocratie et tout ça ...) dans le sens où on aide des insurgés.

Je ne connais pas les tenants et les aboutissants de la société lybienne mais au vu de l'ampleur de la révolte (et de la répression par une partie de l'armée et par des mercenaires), au vu des revendications, quelle prix donne-t-on à la paix et à la guerre ? Sachant que le colonel ne fait pas dans la dentelle ...

Dernier argument en faveur d'une intervention :
La ligue arabe appuie en ce sens.

Aux dernières nouvelles : les ministres de la défense du G8 (si je ne m'abuse) viennent de demander gentillement au dictateur lybien d'écouter son peuple. le soucis c'est que les canons, ça fait du bruit ...

Bon vous l'aurez compris, je suis plutôt favorable à une intervention. Le point de départ de ma posture étant : peut-on laisser un peuple voisin se faire massacrer par son gouvernement sans rien faire ? D'autre part, je ne suis pas sûr qu'un avenir sans Kadhafi soit pire qu'avec, mais là ne sont que spéculations.

J'ai plus écrit que prévu en fait '

[Umbre]

Euhh, je veux bien expliquer quelques trucs, mais je ne suis pas un expert

Donc, la Libye (vient du nom d'une ancienne tribu berbère (Libou)), population fortement arabisé au fil du temps tout en gardant une culture tribal. Culture donc très différente de celle de l'occident, ils appartiennent avant tout à la tribu d'où ils viennent (en cas de "métissage" c'est la tribu du père qui l'emporte. En sachant que la société à aussi évolué ce qui rajoute du chaos car certains jeunes ne suivent pas forcement leurs tribus à l'heure actuelle...
Dans les tribus connus il y a:
-les Warfalla: la tribu la plus riche de Libye (c'est un même un groupement de plusieurs tribus), elle est très implanté dans les grandes villes et détient beaucoup de postes clef dans le gouvernement de Kadhafi, ils ont beaucoup d'intellectuels et de scientifique, bref ils sont incontournable et sont majoritairement allié à Kadhafi. Il est possible que les leaders de ses tribus changent de camps mais Kadhafi gardera un soutien certain dans cette tribu. De plus certaines des sous tribus sont plus extrémistes et enclin à la guerre tribales contre d'autres tribus "ennemis", Le Colonel Kadhafi à réussi à les calmer (si si)
-Les Kadhaffa (la tribu de Kadhafi), elle le soutien car elle aussi profite du système et est aussi une puissante tribu, ils sont très armée et constituent une bonne partie de la garde personnel de Kadhafi et de ses fils.
-Les Makarha, troisième tribus de Libye, très bien armée aussi, actuellement soutien Kadhafi, bien que certaines personnes disent qu'elle va changer de position... à voir

Dans les tribus moins importantes certaines se sont jointes à l'opposition:
Trois tribus libyennes se rallient la contestation -

Une chose est sur, en cas d'intervention extérieur, il y aura un regain de tension entre tribus qui chercheront à régler beaucoup de vieux problèmes et qui se servirent de l'alliance afin de prendre le contrôle d'une partie du pays ou du combat avec les intervenants, qui sera vu comme du colonialisme et sera utilisé à des fins politiques et aussi religieuses (guerre sainte notamment)...
Bref, oui actuellement c'est le chaos, mais sans Kadhafi... on ne sait pas ce qui se passera, peut être mieux, peut être pire (mais surement pire), car chaque tribu va chercher à tirer la couverture de son côté en écrasant les autres...
Autre point important, le pays n'a pas de constitution, de parti politique, une opposition vient de naitre, mais elle ne représente qu'une partie de l'opposition, il n'y a pas de loyauté à l'état ou à la patrie, mais un sentiment d'appartenance à une tribu... qui elle est sur un territoire.

Edit: Un documentaire à voir sur l'histoire de Kadhafi:
http://www.pluzz.fr/kadhafi-notre-meill ... 03h00.html

[Voyageuse]

Intéressant, ton post...
Donc contrairement au discours dominant, ce n'est pas Kadhafi contre tout son peuple ; C'est lui et ses alliés, contre les opposants... ce qui n'enlève rien à la gravité de ses actes bien sûr (ce mec est un fou dangereux...). Je pense qu'on va s'acheminer vers un tribunal pénal international ou quelque chose comme ça... mais en attendant c'est la guerre civile, y'a des morts, des tortures, ça fait mal au coeur. La rébellion se fait écraser.
Vraiment pas évident, puisque de facto, si on intervient, on semble prendre parti pour un des camp, pour une partie des tribus contre l'autre... Et vu comme tu le décris, le peuple lybien n'est pas mûr pour la démocratie... A se demander même si la nation peut rester soudée, à mon avis à la mort de Kadhafi ça va exploser... Une démocratie, ça ne peut pas s'imposer, ça ne marche pas comme ça.
Déprimant tout ça.

[Umbre]

Tout est question d'interprétation j'ai envie de dire...
Pour les médias occidentaux, le "peuple Libyen" c'est tous les opposants du "Guide"
Pour Kadhafi, son peuple c'est les Kadhaffa... et quand il dit qu'ils sont prêt à mourir pour lui, bah... il dit vrai. Ils sont venus par dizaines de milliers armées jusqu'au dent pour la contre attaque... y'a qu'a voir le résultat.
Kadhafi est un tyran et un fou, mais pour être la ou il en est et avoir su garder le trône pendant si longtemps, c'est qu'il est loin, même très loin d'être idiot... Avec ce qui venait de se passer en Tunisie et en Égypte, croyez vous vraiment qu'il ne s'attendait pas à la même chose??
Kadhafi à depuis de nombreuses années sous-équipé et sous-payé sont armée pour renforcer et surarmer sa garde privé (et celle de son fils notamment, futur dictateur probable), faites de fidèles (des Kadhaffa majoritairement...). Donc autant dire que le passage de certaines unités de l'armée libyenne dans l'opposition l'ont pas franchement inquiété...
Y'a qu'à voir la vitesse avec laquelle il reprend le contrôle de la situation (faut dire que notre cheeeeeeer président était tellement content de lui vendre des armes... on sait qu'elles sont efficace, surtout contre des révolutionnaires mal entrainé et sous équipé...)(Pour le coup, clin d'oeil à Fossy, les Belges avaient refusé de lui en vendre... un problème éthique..., faut croire que chez nos hommes politiques c'est une notion un peu trop vague, surtout face à du pognon et du pétrole)

[Umbre]

L'ONU a voté cette nuit pour une intervention, on va surement bombarder les armes qu'on lui a vendu...

La coalition prend forme en vue d'une intervention en Libye - Top News - Nouvelobs.com

et il parait que l'occident va armer les opposants de Kadhaffi... pas de doute, ils préparent une paix durable...
Par contre, je sens un beau bordel... on verra, je suis peut être pessimiste...

[Finrod Felagund]

Certes, tout n'est pas parfait, loin de là, mais l'effet de cette décision s'est fait sentir immédiatement (le régime recule), et si cela permet d'épargner des vies, et bien ce n'est pas moi qui cracherai dessus .
Donc, une décision longue à venir, laborieuse, qui a encore besoin d'être confirmée lors de la réunion de demain à Paris, mais cela va peut-être permettre à la révolution d'aboutir.

[Bat]

Compte à rebours pour une intervention en Libye - Yahoo! Actualités

Enfin ! Une semaine à palabrer avant d' intervenir contre cet histrion sanglant (j' ai nommé Khadafi ). Heureusement l' Occident se décide à réagir. Peut-être que dans 1 mois ou 2, le monde civilisé en aura-t-il fini avec ce nuisible politique...Heureusement la Ligue Arabe a approuvé la résolution de sorte que l' offensive internationale contre la Lybie aura une autre légitimité que celle contre l' Irak en 2003.

Pourvu que les pays de l' Oran se dépêchent d' intervenir .

[Umbre]

Loin de moi l'idée de défendre Kadhafi, mais je remarque une triste chose que vous savez déjà... L'occident à tendance à d'avantage se tirer les doigts du cul quand y'a du pétrole en jeu, tant pis pour les Tchadiens, Somaliens, Soudanais, Congolais... et des tas d'autres... Elle est pas belle l'hypocrisie occidentale?? On fait les défenseurs des droits de l'homme que lorsque ça nous arrange, surtout financièrement, le reste du temps... on s'en tape (média, politiques et faut le dire... nous aussi, on condamne, mais franchement, ça ne nous empêche pas de dormir)

[Umbre]

Bon... bah comme prévus il n'a pas tenu parole...

EN DIRECT. LIBYE : Violents combats dans Benghazi, capitale rebelle

[Galathée]

Honnêtement, il n'y a que les optimistes indécrottables qui ont cru un instant qu'il allait respecter ce cessez-le-feu de pacotille...
Et pour remettre les pendules à l'heure : la Belgique a bien vendu des armes à la Libye. On ne vaut pas mieux; malheureusement. Quand un fleuron de l'industrie est justement, pas de chance, un fabricant d'armes, et bien... on ferme les yeux (et on fermera encore les yeux).

[Umbre]

Ahh, vous aussi (ça me rassure presque, j'ai failli croire à des hommes politiques presques intègres.)

Bon, les bombardements sont bel et bien la, des débats sur qui fait quoi etc. Les "rebelles" ont reprit du terrain et veulent aller à Tripoli... On verra...

[Umbre]

Etttttttt, malgré l'intervention de l'occident, le Colonel est encore la (comme c'est bizzare ), et on s'interroge à l'otan.... On arme les rebelles ou pas????

[Chalindra Pharn]

On arme les rebelles ou pas????

Moi je serais pour... si ils ont de quoi payer les armes que nous fabriquons...

[Umbre]

Moi je serais pour... si ils ont de quoi payer les armes que nous fabriquons...

C'est la que ça devient intéressant, on leur donne contre leur pétrole? On leur donne en espérant leur pétrole? On leur donne pas car une population armée c'est toujours dangereux (risque majoré avec Al-Qaida)? Et en plus ils pourrais les utiliser contre l'occident lorsqu’ils se rendront compte qu'on les prend pour des cons sur le pétrole... Mais si on leur donne pas, ils risquent de pas nous donner le pétrole?

dilemme dilemme, quand tu nous tiens...

[Chalindra Pharn]

Suffit de n'échanger contre du pétrole que des armes légères.

[Umbre]

heureusement que super Sarko a libéré la Libye... http://www.lemonde.fr/libye/article/201 ... id=1481986

[Umbre]

les festivités continuent en Libye avec:
l'ONU inquiet à cause des "brigades révolutionnaires Libyennes" http://www.lemonde.fr/libye/article/201 ... 96980.html

et la politique des armes: http://www.lemonde.fr/libye/article/201 ... id=1481986


une bonne partie de la population est contre le CNT: http://www.lemonde.fr/libye/article/201 ... id=1481986


mais celui ci exclu toute démission malgré les tensions: http://www.lemonde.fr/libye/article/201 ... id=1481986


heureusement qu'on les a libéré... allez je parie pour une bonne vieille guerre civile avec tension entre tribus...

[Zaiu]

Mais où est la lueur d'espoir dans tout ce marasme ?! Mais que fait BHL ?!

On pourrait leur offrir en cadeau, contre du pétrole bien sur.

Sinon, ça quoi la suite du programme pour l'Otan ? L'iran c'est ça ?!

[Umbre]

Avec BHL Charia Expresse la loi islamique est livrée en moins de 9 mois: http://www.youtube.com/watch?v=IKkbHiXFJO8


Oui la prochaine c'est l'Iran

[Zaiu]

Excellent le sketch des guignols xD ! C'est sans doute pour ça qu'il dit rien sur l'Iran