[Débat] Votez-vous "utile" au premier tour ?

[Smidge]

Tout est dans le titre

Que ce soit par crainte d'un second tour non souhaité, par dépit de voter pour un candidat qui de toutes façons ne passera jamais la barre du second tour, ou par volonté de barrer la route à un autre candidat, comptez-vous voter pour autre chose que ce qui correspondrait le mieux à vos opinions (comme directement pour l'un des partis "principaux" - ne cachons pas les mots : PS ou UMP - dès le premier tour) alors que votre choix naturel se porterait sur autre chose ?

Qu'est-ce qui vous fait pencher la balance d'un côté ou d'un autre ? L'avez-vous déjà fait par le passé ? Si oui, le regrettez-vous ? Et recommenceriez-vous ?

Vos avis, vos intentions, vos expériences, c'est juste après

[Le Marquis]

Je l'ai fait par le passé. Sans regret.

Je pourrais le refaire si l'un des deux candidats me paraissait potable ou s'ils étaient capable d'infléchir leurs positions et de piocher de bonnes idées chez les autres pendant leur mandat. Mais comme il n'y a plus aucun contrôle sur ces types-là à partir de l'instant où ils sont élus, aucun intérêt...

Vu que cette année je ne suis absolument pas convaincu par les deux candidats "utiles" (ha ha ha, inutiles serait plus proche de la réalité), je voterai pour quelqu'un d'autre.

[Althéa]

J'ai voté que je voulais voter utile pour éviter 2002 mais c'est presque ex aequo avec je ne sais pas encore ... Pour le moment, j'évite de me poser trop la question parce que ça m'empêche presque de dormir et j'ai besoin de sommeil.

En 2002, j'avais voté utile et ça n'a pas marché. Mais je revois la tête de mes parents par exemple qui avaient voté selon leurs conviction ... Et que j'enviais malgré tout. Honnêtement, je trouve ça pénible de ne pas pouvoir voter comme je le veux. Mais le soucis, c'est qu'il faut composer avec les abstentions (il y en aura sûrement) et les extrémistes qui vont aller voter, eux. Si le vote était obligatoire, et si les gens allaient voter, je me poserais moins de question. Enfin bon ...

[Mornagest]

Le système français est un système à deux tours, après lesquels la majorité absolue est donc élue par le peuple (pour résumer), ceci aussi bien au niveau des élections présidentielles que législatives, régionales, cantonales et municipales (arrêtez-moi si je me trompe ).

À mon sens, c'est une absurdité double. Pourquoi ?

Premièrement, le système à deux tours ne favorise que les "grands" partis (entendez la "droite" et la "gauche"). À part quelques exceptions dans les élections plus locales, on ne retrouve à la tête du pouvoir que des membres du PS et de l'UMP. Rares sont les élus EELV, MoDem, FN ou autres. La faute à ce système de "vote utile", qui s'est dégagé à mesure que le temps passe : plutôt que d'avoir un extrême au gouvernement, on préfère voter pour un modéré qui aura plus de chance de passer au second tour et faire face à celui qu'on aime le moins (ou qu'on déteste le plus, c'est selon). Ceci fausse complètement la donne et ne donne qu'une réalité très faussée de l'opinion publique réelle...

Deuxièmement, le vote n'étant pas obligatoire, on retrouve pour 2007 par exemple un taux de participation moyen d'environ 75 % pour le premier tour, et 70% pour le second (ce qui constitue pour ainsi dire un record historique, c'est dire...). On se rend compte que là aussi, la représentativité du peuple n'est pas assurée (d'autant qu'il s'agit bien sûr de 75% des gens sur les listes électorales, et non 75% des Français ).

Enfin (mais ce n'est pas une particularité française), le fait de ne pas prendre en compte le vote blanc est également un biais très important quant à l'avis du peuple. Les gens n'ont pas à être obligés de se reconnaître dans un des candidats...

Le fait d'être "obligé" de choisir entre cœur et raison pour voter lors du premier tour me paraît une arnaque sans nom, un manquement grave au système démocratique. La démocratie est entre autres censée permettre d'exprimer son opinion réelle, or ici, on constate facilement que ce n'est pas souvent le cas... combien de gauchistes souhaitent voter Hollande, sérieusement ? Idem de l'autre côté de l'hémicycle...

La solution serait simple, si évidemment les gouvernants souhaitaient s'y pencher (mais ce ne sera pas le cas de sitôt puisque le système actuel favorise ceux qui dirigent déjà depuis 40 ans, depuis la Ve république) : un vote à un seul tour, proportionnel, et pour lequel le vote blanc serait décompté du total de sièges à distribuer. Au niveau du gouvernement même, c'est un peu plus compliqué : on ne peut pas laisser un portefeuille ministériel sans personne pour s'en occuper. Il faudrait alors prévoir un système qui autorise les candidats sans étiquette politique, par exemple, ou un système de démocratie plus direct.

[Smidge]

Lorsqu'il n'y a qu'une seule personne à élire, la proportionnelle ne signifie pas grand chose. Et sans un système à 2 tours, c'est carrément la fin des petits partis. Pour élire une assemblée par contre, oui, c'est sans doute le système représentatif le plus naturel.

Pour ce qui est des votes blancs par contre, je vois mal comment les représenter politiquement de cette façon. Imaginons que 50% des électeurs se soient abstenus à une législative, ça signifie que la moitié des sièges de députés ne seraient pas pourvus ? Sans rien rendre aux mécontents qui seraient aller voter blanc, ce système rendrait au contraire la proportion élue potentiellement dictatoriale ! Que se passe-t-il le jour où une dizaine de députés seulement sortent des urnes ? (bon, j'exagère, mais on peut imaginer) Il se passerait la même chose qu'actuellement, mais dans les mains de moins de personnes, c'est tout. Les personnes ayant voté blanc ne seraient pas mieux représentées grâce à ça.

Et remplacer d'éventuels manquants (dans un gouvernement ou dans une assemblée, qu'importe) par des personnes de la société civile, ça ne changera pas le fait qu'ils n'auront pas été désignés par les urnes ("je ne veux pas de ceux qui se présentent" ne signifie pas "je veux d'un tel qui ne se présentait pas"...)

A la rigueur, ne valider le résultat que si le candidat en tête dépasse un certain pourcentage d'inscrit, en sus d'obtenir la majorité des exprimés... Mais sinon, non, je vois pas.


Et pour répondre enfin à ma propre question, je vote en fonction de mes idées, pas en fonction de ce que pourrait être un éventuel résultat.

[Mornagest]

Ah, oui, ta réponse me fait penser à ça : supprimer le président de la République (la fonction, pas l'homme ), qui ne sert à rien sinon imposer son gouvernement par l'entremise du premier ministre. Et pour le gouvernement, élections proportionnelles à un tour

Au niveau des votes blancs, je sais que ce n'est pas fameux... mais la sous-représentation du peuple, on le voit souvent : quinze députés qui approuvent telle ou telle loi... quand l'hémicycle est-il rempli au minimum aux trois-quarts, statistiquement ?

[Smidge]

Ah, la suppression du président, c'est pas moi qui dirais le contraire

Pour ce qui est de la sous représentation à l'assemblée par contre, il ne faut pas non plus généraliser : elle n'est pas uniquement le fait abstentionnistes je-m’en-foutistes. Certains travaillent aussi en commission.

Et je dirais même que le problème est plus profond que ça, et lié à autre chose : le fait est que les députés sont rééligibles, et doivent donc obéir à leur "camp". Ils ne votent pas en leur âme et conscience, mais en fonction des directives du parti. Je sais que c'est "mal", mais je peux aussi comprendre leur ressenti : quel intérêt dans ce cas de se déplacer pour voter le jour J si le résultat est acquis d'avance pour un camp comme pour l'autre... ? (je ne parle pas de séances de débats hein, je parle de celles de ratifications).

Bref, tout ça pour dire que le vote blanc étant quand même la forme de protestation "de base" très oppositionnel, il est difficile de lui donner un sens concret en l'incluant dans l'expression des suffrages eux-mêmes...

[Mornagest]

Mais ça apparaît nécessaire quand tu vois des taux d'abstention aussi élevés, d'un côté, et de votes blancs, de l'autre...

Cela dit, je suis d'accord, ce n'est pas simple. Mais une solution est toujours possible (tiens, ça ferait un bon slogan de campagne... c'est dit, je monte ma boîte de com' et je me fais payer 20.000 € !)

[Smidge]

La solution à l'abstention passe aussi une meilleure sensibilisation à la politique (et pas à la politique people de ces dernières décennies)... Mais que veux-tu, ça n'est plus à la mode, et en plus ça ne fait pas d'audimat

Mais assez tergiversé sur la représentativité du vote blanc Et revenons au cœur du sujet, à savoir le vote utile... ou pas !

[Streen]

Personnelement je trouve le terme "vote utile" dépssé et généralisateur.

Déjà je ne vois pas en quoi voter PS ou UMP que l'on soit de droite ou de gauche serait un vote utile. Votera t'on à gauche Francois Hollande au premier tour pour éviter Sarkozy? Pas tout le monde, on peut être convaincu par les idées.
Votera t'on à droite pour Sarkozy uniquement pour le sauver du naufrage? Là non plus je n'en suis pas certain.
Et dire PS-UMP ca me parait un peu prédicteur qui annonce une finale Hollande-Sarkozy.
Et en 2002? Vous vous en souvenez? Avons nous eu PS-UMP?
On peut trés bien se retrouver avec LePen/Sarkozy. J'y crois un peu d'ailleurs car Bayrou, Chevènement et Mélenchon prendront des voix à Hollande.

[Le Marquis]

Lorsqu'il n'y a qu'une seule personne à élire, la proportionnelle ne signifie pas grand chose. Et sans un système à 2 tours, c'est carrément la fin des petits partis. Pour élire une assemblée par contre, oui, c'est sans doute le système représentatif le plus naturel.

Sauf que ça ne marche pas. Ca a existé, ça s'appelait la 4e république et elle n'a pas duré longtemps. Le système proportionnel faisait qu'il y avait des dizaines de partis de toutes sortes, chacun avec 1,2 ou 3 députés mais qui représentaient au total un nombre conséquent de députés. Faire une coalition majoritaire à l'assemblée prenait des mois de tractations (je ne blague pas), et quand on y arrivait la coalition ne tenait pas plus de quelques mois : il suffisait que l'un des petits partis de cette coalition fasse son caca nerveux au sujet d'une décision quelconque, il passait à l'opposition et la coalition se retrouvait minoritaire. Et c'était reparti pour des mois de tractations... Vingt-quatre gouvernements se sont succédé sous la quatrième république, dirigés par seize présidents du Conseil différents, et tout ça en 12 ans. No comment.
Le système idéal reste probablement encore à trouver, mais en tout cas la proportionnelle intégrale n'est pas le bon.

[Smidge]

Tout le monde connait l'histoire de la 4ème république. Cela dit, ça ne veut pas dire qu'il ne faille pas creuser dans ce sens. Il me semble que ça existe dans certains pays d'ailleurs. De mémoire, ça donne une proportionnelle intégrale, avec un gouvernement élu pour une période de temps plancher par la coalition majoritaire (pour éviter les destitutions sur destitutions). En tous cas si c'est pas directement copiable en France, c'est à mon avis tout à fait adaptable (en conservant l'idée d'une période minimale pendant laquelle il ne pourrait y avoir de changement de majorité).

[Le Marquis]

Tout le monde connait l'histoire de la 4ème république.

Tu surestimes pas mal de monde, même ici.

[Mornagest]

Tout le monde connait l'histoire de la 4ème république. Cela dit, ça ne veut pas dire qu'il ne faille pas creuser dans ce sens. Il me semble que ça existe dans certains pays d'ailleurs. De mémoire, ça donne une proportionnelle intégrale, avec un gouvernement élu pour une période de temps plancher par la coalition majoritaire (pour éviter les destitutions sur destitutions). En tous cas si c'est pas directement copiable en France, c'est à mon avis tout à fait adaptable (en conservant l'idée d'une période minimale pendant laquelle il ne pourrait y avoir de changement de majorité).

En Allemagne, aux Pays-Bas, en Espagne et en Belgique, pour les cas proches de la France que je connais c'est plutôt la France l'exception, si vous voulez mon avis.

En Allemagne (seul pays à avoir un président), le pouvoir est aux mains du gouvernement et de l'assemblée (le Bundestag si je ne dis pas de bêtises), pas à celles du président qui n'a qu'un rôle mineur vis-à-vis de la politique interne. L'équivalent dans les autres pays, essentiellement des monarchies, est le roi, finalement : son rôle est essentiellement celui de représentant du pays à l'extérieur.

[Althéa]

Un petit article pour illustrer le débat. On verra bien, hein ?

[Umbre]

Tout le monde connait l'histoire de la 4ème république.

C'est la période de Clovis, non??

Bon sinon, le système proportionnel à été supprimé, cela avantage clairement les deux parties principaux (PS+UMP anciennement RPR) qui se gavent à longueur de temps. Mais beaucoup ici serai prêt à voir ce que ça donnerait avec les 21% actuel du FN?? (si je me trompe pas) Les petits parties seraient plus représenté par contre...

[Mornagest]

Mais beaucoup ici serai prêt à voir ce que ça donnerait avec les 21% actuel du FN?? (si je me trompe pas) Les petits parties seraient plus représenté par contre...

C'est ça aussi, la démocratie. Ce n'est pas en faisant semblant de combattre un parti extrémiste qu'on l'enraie, mais bien en répondant de façon constructive à ses propositions. Si le système actuel n'a de but que de favoriser PS et UMP seuls, ce n'est pas plus démocratique que de laisser 20% des députés être du FN, au contraire : cela occulte 20% des électeurs...

[Voyageuse]

C'est clair que ce serait plus démocratique si on élisait avant toute chose l'assemblée, par un scrutin à la proportionnelle. Il y a des tas de pays où ça existe, où ça marche (ben oui, ça a foiré chez nous autrefois, mais suffit de s'inspirer de systèmes qui marche, le souci c'était que le gouvernement pouvait être trop facilement renversé il me semble...). Et surtout ça permet de représenter réellement la diversité des opinions (oui, même celles que je ne supporte pas... c'est ça la démocratie!), et peut-être même qu'à moyen terme ça ferait baisser certaines partis extrémistes qui, obligés de gouverner avec d'autres, n'auraient plus leur aura de "ne pas être comme les autres" (soi-disant). Après, savoir s'il faut un président... pourquoi pas, à la limite, mais ça a été une erreure gravissime de placer la présidntielle avant les législatives : on a un régime trop présidentiel, il faut absolument redonner plus de pouvoir à l'assemblée et non à un seul homme.

Concernant le vote blanc, je propose un truc du genre "si la majorité des suffrages sont un vote blanc (pas l'abstention, hein, un type qui se déplace réellement pour voter blanc), ça veut dire qu'aucun des candidats n'est suffisamment crédible, donc obligation de présenter d'autres candidats et réélection 1 mois plus tard..."

Et concernant le vote utile... Je l'ai fait une fois (en 2007 je crois), avec une petite frustration quelque part. Et là je n'arrive pas vraiment à me décider. En fait j'ai peur d'un 2° tour FN-UMP, comme tout le monde (sauf que non, Streen, Bayrou ne piquera pas des voix à Hollande, il en piquera à Sarko, il est quand même plus à droite)... et je me dis que si les sondages donnent une probabilité trop forte de ce genre de situation, je ferais bien de voter utile... Mais me dire ça, ça me hérisse : ça voudrait dire que je fais dépndre mon vote d'un sondage, donc, comme d'autres se disent peut-être la même chose, ça signifie que les sondages influencent les décisions des électeurs...ce qui est gravissime... Bref, rien que pour ça, je pense que je voterai selon mes convitions... mais quand même, j'hésite encore.

[Elanor]

A ceux qui veulent voter utile en votant PS au lieu de voter FG par peur d'un deuxième tour Sarko-Le Pen:

-pour l'instant le candidat PS se porte bien dans les sondages

-le FG est une force politique anti FN qui combat les raisons du vote FN . Il propose notamment des solutions autres qu'une politique d'austérité pour sortir de la crise.

-voter FG c'est peser à gauche: plus Mélenchon recueillera de suffrage, plus François Hollande sera obligé de faire des concessions plus à gauche dans son programme pour amener les électeurs du FG à voter pour lui.

[Ailyn]

Pour en revenir au sujet initial (bien que toutes vos remarques soient particulièrement intéressantes ! ), je ne compte pas voter utile au premier tour. En tous cas, pas pour l'instant. C'est pour ça que j'ai voté "Autre".
Parce que pour l'instant, je ne me sens pas en danger . Sondage ou pas, monsieur Sarkozy a beaucoup déçu (même si il a bien fait ce qu'il était supposé faire dans beaucoup de domaines) et je sens que ça va lui revenir en pleine figure. En tous cas, c'est la sensation que j'ai pour l'instant.
Parce que dans ce monde où on a les plus grandes difficultés du monde à s'appuyer correctement sur les informations qu'on nous transmet, il ne me reste plus que les programmes...
Pour l'instant, je suis là dessus. Mais si je me sens vraiment "menacée" par l'UMP au dernier moment, je vais peut être avoir une réaction de repli... Personne n'est parfait .

Pour l'instant en tous cas, pas de vote utile à l'horizon pour moi . Mais il vaut mieux éviter de dire "Fontaine, je ne boirais pas de ton eau".

[Smidge]

Le vote utile... version patate ! On rigole, on rigole, mais les arguments de certains candidats ne sont pas loin de ce niveau d'absurdité

[Veldrin de Ched Nasad]

Je sais que je suis très à la bourre sur ce coup mais je répond quand même à la question :

Evidemment que je vote utile, je vote pour mes idées ! Il est très utile de pouvoir s'exprimer, cela fait vivre la démocratie.

Après, ce n'est peut être pas "l'utile" souhaité par certains candidats, qui veulent surtout que l'on vote utile pour eux ...