[MODS] Détection de l'invisibilité et Invibilité majeure/Porte d'Ombre

Message par **Anomaly** » mer. 09 oct. 2013, 19:18

Bonjour à tous,

Je m'en remet à vous car je suis victime d'un problème à propos du sort Détection de l'invisibilité (niveau 2) face au sort d'Invisibilité majeure et Porte d'Ombre.

Comme vous le savez, un mage utilisant Invisibilité majeure et Porte d'Ombre devient invisible ; s'il attaque, il devient visible mais non ciblable par des sorts. Du coup, moi j'utilisais le sort de Détection de l'invisibilité (niveau 2 de mage). J'avais constaté en cours de jeu réel que ce sort semblait rendre visible les mages, mais ils n'étaient toujours pas ciblables par des sorts.

Du coup je me suis dit, je vais me créer un mod spécial où un magicien va se protéger avec des sorts que je lui dis et se rendre hostile sans pour autant chercher à me tuer, afin que je teste quels sorts sont efficaces contre l'invisibilité améliorée. Mais là, mes tests montrent que... détection de l'invibilité annule totalement Invisibilité majeure et Porte d'Ombre, et rend la créature ciblable ; qu'elle soit totalement invisible ou partiellement invisible au moment du lancer du sort. Du coup je comprends plus !

Qu'en pensez-vous ? Est-ce que Détection de l'invisibilité est capable en temps normal de dissiper l'invisibilité majeure ou pas ? Pourquoi mes résultats sont différents entre jeu réel et jeu test (sur la même installation, je précise) ?

Je ne pense pas que mes mods puissent changer quelque chose, mais je cite quand même ce que j'ai installé : ToBEX (tout) - BG2FixPack (tout+bêta) - 1PP - BP 181 (tout) - TDD

Mon Weidu.log par souci d'exhaustivité :

► Afficher le texte

Message par **Akadis** » mer. 09 oct. 2013, 22:57

J'ai fait un test in-game avec une installation avec SoA+ToB+Patch Bioware. Il montre que Détection de l'invisibilité annule complétement Porte d'Ombre. Une liche s'est protégé par ce sort et Imoen a pu enchainer sans problème Détection de l'invisibilité et Projectile magique.
Donc en temps normal Détection de l'invisibilité est capable de dissiper Porte d'Ombre et sans doute tous les sorts de dissimulation de niveau inférieur comme Invisibilité majeure.

Message par **Haplo74** » jeu. 10 oct. 2013, 08:18

Bonjour Anomaly,

C'est très étrange ce que tu décris là.

Pour moi, le simple Détection de l'invisibilité (niveau 2 de mage) voire son équivalent purge des invisibilités (niveau 3 de prêtre) est capable d'annuler toutes les sortes d'invisibilité, que ce soit par potion, par le sort éponyme de niveau 2, par le sort Invisibilité majeure de niveau 4, par le sort Porte d'ombre de niveau 5 ou par le sort Invisibilité de masse de niveau 7.

L'avantage des sorts de dissipation de plus haut niveau (Oracle de niveau 5 ou Vision véritable de niveau 6 c'est qu'ils dissipent l'invisibilité et les illusions comme flou, image miroir, image projetée, simulacre et compagnie).

Toi qui sait te balader dans les fichiers du jeu, peux-tu vérifier que les mages que tu as rencontrés (probablement modifiés par le script d'IA de Big Picture) utilisent la même version de invisibilité que celle que tu as utilisée toi dans ton script test. Peut-être que ceux de BP sont scriptés avec une version différente "crackée", voire trichent carrément (en remettant un flag à non ciblable) ?

Haplo74

Message par **Anomaly** » jeu. 10 oct. 2013, 09:22

Merci à vous deux pour vos réponses.

De ce qu'il en sort, c'est que :
a) Détection de l'invisibilité dans BG2 vanilla doit complètement annuler Porte d'Ombre et Invisibilité Majeure (sauf blocage par SI: Divination ou Non-détection).
b) Mon mod de test m'a donc bien confirmé la réalité du comportement vanilla
c) A priori mon installation ne modifie pas ces sorts vu que mon mod de test a le même comportement sur cette même installation

Du coup il reste deux possibilités :
a) Soit BP effectivement utilise des variantes de ces sorts ; mais j'en doute
b) Soit j'ai tiré de mauvaises conclusions des combats réels, autrement dit par exemple j'ai confondu visuellement invisibilité améliorée avec flou, que mes sorts ne se sont pas lancés pour une autre raison, qu'il y avait peut-être une SI: Divination ou Non détection que j'ai loupée, bref des détails ou des mauvaises manipulations durant le chaos d'un combat qui m'ont fait tirer de mauvaises conclusions, en sachant que j'avais constaté que le sort de niveau 1 de druide ajouté par TDD "Faerie Fire", capable lui aussi de dissiper les invisibilités semblait, lui, fonctionner parfaitement contre les invisibilités majeures.

Je vais donc continuer mon jeu normal en faisant bien attention et en partant du principe que Détection de l'invisibilité annule normalement bien une invisibilité majeure. Je vous tiens au courant.

Message par **deratiseur** » sam. 12 oct. 2013, 20:16

En fait c'est simple, le sort "détection de l'invisibilité" (spwi203) utilise un effet majeur : #116 Cure: (Remove) Invisibility
Il ne calcule pas si c'est invisibilité simple ou majeure, il la vire et c'est tout. C'est donc un gros bug puisqu'il vire aussi les invisibilité de sort de niveau supérieur.

La solution pour remédier à ça et de rajouter dans les sorts d'invisibilité majeur et porte d'ombre l'effet #206 : Spell: Protection from Spell -> spwi203. et copier pour Sppr309 (élimination des invisibilité). Je ne pense pas qu'immuniser des sorts d'illusion de niveau 4 et 5 contre certains sorts de révélation de niveau 2 et 3 soit de la triche.
Cette solution n'est bizarrement pas repris dans "spell revision", mais elle l'est peut-être dans d'autres modules que je n'ai pas testé (dont BP)

Message par **Anomaly** » sam. 12 oct. 2013, 21:39

On ne peut pas considérer cela comme un bug car rien ne dit dans la description que Détection de l'invisibilité devrait être strictement limité au sort d'invisibilité de niveau 2. C'est différent par exemple du cas du sort de Détection des illusions de niveau 3 qui mentionne explicitement le niveau 3 comme étant le niveau maximum des sorts qu'il peut annuler (et j'ai vérifié, Détection des illusions ne fait rien contre une invisibilité majeure).

Depuis, j'ai rencontré deux mages (yuan-ti uniquement) et Détection de l'invisibilité a pu dissiper correctement leurs portes d'ombres et les rendre ciblable. Du coup, je penche vraiment pour l'erreur d'observation de ma part. Désolé pour tout le pataquès pour rien.

Message par **Haplo74** » dim. 13 oct. 2013, 08:53

deratiseur a écrit : En fait c'est simple, le sort "détection de l'invisibilité" (spwi203) utilise un effet majeur : #116 Cure: (Remove) Invisibility
Il ne calcule pas si c'est invisibilité simple ou majeure, il la vire et c'est tout. C'est donc un gros bug puisqu'il vire aussi les invisibilité de sort de niveau supérieur.
...

Hum, comme Anomaly, je ne pense pas (et ne considère pas) que ce soit un bug.
Ce n'est pas le premier contre-sort qui affecte des sorts de niveau supérieur au sien.

NB: dans les exemples qui suivent, je me base sur ma propre installation avec Spell Revision. Mais ces points ne diffèrent guère de l'installation de base.

Par exemple, annulation des protections (niveau 3) fait sauter une immunité aux sorts (niveau 5).
Ou encore mot secret (niveau 4) annule une déflection de sorts (niveau 7).
Un rayon rubis d'inversion (niveau 7) élimine un piège à sorts.
Etc.

Et détection des invisibilités est tout de même un sort très focalisé: sur les invisibilités.
Ce n'est pas comme s'il annulait toutes les illusions de niveau supérieur (genre image projetée de niveau 7, ...).
En outre, le niveau 2 de mage est très fourni en sorts intéressants et il faut faire des choix, donc en avoir un en mémoire c'est bien, plus c'est un luxe qu'on peut difficilement se permettre, sauf à affectionner les équipes très orientées "magie" (ce qui est mon cas d'ailleurs).

Haplo74

Message par **DrAzTiK** » dim. 13 oct. 2013, 13:03

Mais justement, la prochaine version de spell revisions modifiera un peu tout ça car faut bien avouer que c'est quand même un peu ralant de se faire dissiper une invisibilité majeure par un pauvre sort de level2.
Dans la prochaine version de SR, çelui qui utilisera un sort de detection des invisibilités/vision véritable pourra cibler l'opposant avec des sorts mais l'opposant restera sous invisibilité majeure.

Message par **Anomaly** » dim. 13 oct. 2013, 19:34

DrAzTiK a écrit :car faut bien avouer que c'est quand même un peu ralant de se faire dissiper une invisibilité majeure par un pauvre sort de level2.

Aussi rageant que de se faire dissiper son renvoi de sorts (niveau 7) par un pauvre sort de niveau 4 (Mot secret) ?

Comme Haplo74 le rappelle fort bien, les sorts de dissipations sont souvent de niveau inférieur aux sorts qu'ils sont capables de dissiper. En soi, je ne trouve pas ça choquant, sachant qu'on peut s'en protéger. En effet, pour protéger son invisibilité majeure, la solution vient dans Non-Détection ou Immunité aux Sorts de Divination. Le premier est cependant dissipable avec Détection des illusions (qui dissipera la non-détection, mais pas l'invisibilité majeure), obligeant à lancer Détection des Invisibilités par la suite. Certes, ces artifices ne protégeront pas contre Oracle ou Vision Véritables, mais ces derniers sorts sont de bien plus grande puissance. Quant à l'immunité à la divination... c'est une autre paire de manche à dissiper.

DrAzTiK a écrit :Dans la prochaine version de SR, çelui qui utilisera un sort de detection des invisibilités/vision véritable pourra cibler l'opposant avec des sorts mais l'opposant restera sous invisibilité majeure.

Si l'ennemi est ciblable sous invisibilité majeure, je n'appelle pas ça vraiment un nerf de la détection d'invisibilité mais plutôt un nerf de l'invisibilité majeure.

Ceci dit, je n'ai jamais trouvé logique qu'un ennemi sous invisibilité majeure ne soit pas ciblable par des sorts alors qu'il l'est par des guerriers et, surtout, par des baguettes.

Message par **DrAzTiK** » lun. 14 oct. 2013, 12:13

Ceci dit, je n'ai jamais trouvé logique qu'un ennemi sous invisibilité majeure ne soit pas ciblable par des sorts alors qu'il l'est par des guerriers et, surtout, par des baguettes.

Pour les baguettes, j'ai posté pas mal de messages sur gibberlings pour qu'elles agissent davantage comme les sorts et qu'on ne puisse pas les utiliser sur des ennemis sous invisibilité majeure.

Message par **Elzen** » lun. 14 oct. 2013, 12:40

Mon grain de sel :

Anomaly a écrit :Ceci dit, je n'ai jamais trouvé logique qu'un ennemi sous invisibilité majeure ne soit pas ciblable par des sorts alors qu'il l'est par des guerriers et, surtout, par des baguettes.

Le guerrier peut frapper là où il suppose se trouver l'ennemi, même s'il ne voit rien. Les sorts de zone ont le même genre d'effets. En revanche, pour certains sortilèges nécessitant d'être lancés sur un objet en particulier, ça me semble raisonnable de poser qu'il faudrait avoir un bon contact visuel avec l'objet en question. Je ne trouve donc pas que la différence à ce niveau soit particulièrement problématique.

Pour les baguettes, ça dépend de la façon dont on envisage ça : s'il s'agit d'un simple outil servant à offrir des emplacements de sorts supplémentaires, sorts restant lancés comme si le magicien les lançait directement, il serait normal que ça ait les mêmes limitations que pour les sorts. Mais il me semble plutôt que les baguettes sont considérées, dans BG, comme un genre d'arme à projectile particulier, dont le sort est un truc qui sort juste droit devant, comme une flèche ou un carreau. Il me semble donc logique que ça suive plutôt le comportement des armes.

Message par **Haplo74** » lun. 14 oct. 2013, 13:59

Elzen a écrit : ...
Le guerrier peut frapper là où il suppose se trouver l'ennemi
...
certains sortilèges nécessitant d'être lancés sur un objet en particulier, ça me semble raisonnable de poser qu'il faudrait avoir un bon contact visuel avec l'objet en question.
...
Mais il me semble plutôt que les baguettes sont considérées, dans BG, comme un genre d'arme à projectile particulier...
Il me semble donc logique que ça suive plutôt le comportement des armes.

Vaste débat.
Pour les guerriers, OK (malus au toucher pour l'attaquant et/ou bonus à la CA pour la cible invisible, ce qui est le cas actuellement).

Pour les sorts de zone, pas de problème.
Pour les sorts ciblés, l'ennui c'est qu'il n'y a pas de jet de toucher.
Du coup pas facile de déterminer ce qui est le mieux. Effectuer un jet de toucher dans ce cas (genre je balance un sort de projectile magique à l'aveuglette et dans le tas, il y en a qui touchent ou pas la cible invisible) pourrait être une idée, mais sur quoi se baser (le TAC0 ? un pourcentage prédéfini ? autre ?). Et si je tente une métamorphose d'autrui, c'est vrai que transformer un ennemi en écureuil, ce n'est pas évident si on ne sais pas précisémment où est l'ennemi en question ?!
Il faudrait presque si on veut bien faire un attribut "pourcentage de réussite du sort sur une cible invisible" adapté à chaque sort (relativement élevé pour le projectile magique, quasi-nul pour la métamorphose, etc)

Pour les baguettes "de zone", pas de problème non plus (c'est identique aux sorts de zone).
Pour les baguettes "à effet ciblé" (projectile magique, paralysie, métamorphose, etc), si on les traite comme des armes de jet, il y aura forcément une incohérence avec les sorts ciblés.

Je suis plutôt d'avis de maintenir les mêmes restrictions entre baguettes "ciblées" et sorts "ciblés".

Haplo74

Message par **Anomaly** » lun. 14 oct. 2013, 21:51

DrAzTiK a écrit :Pour les baguettes, j'ai posté pas mal de messages sur gibberlings pour qu'elles agissent davantage comme les sorts et qu'on ne puisse pas les utiliser sur des ennemis sous invisibilité majeure.

Tu veux nerfer les baguettes ? Choix étrange vu que la plupart des baguettes sont rarement utilisées par manque de puissance par rapport aux vrais sorts.

Elzen a écrit :Le guerrier peut frapper là où il suppose se trouver l'ennemi, même s'il ne voit rien.

Pour une invisibilité normale, le guerrier est totalement incapable de taper sur l'ennemi. On s'en rend compte surtout avec BP et ses voleurs qui se rendent invisibles mais n'attaquent pas ou sont incapables de toucher. On sait qu'ils sont là, ils bloquent même le passage, mais si on est à court de sorts de dissipation d'invisibilité et de sorts de zone, on ne peut rien faire contre eux.

Elzen a écrit :Pour les baguettes, ça dépend de la façon dont on envisage ça : s'il s'agit d'un simple outil servant à offrir des emplacements de sorts supplémentaires, sorts restant lancés comme si le magicien les lançait directement, il serait normal que ça ait les mêmes limitations que pour les sorts. Mais il me semble plutôt que les baguettes sont considérées, dans BG, comme un genre d'arme à projectile particulier, dont le sort est un truc qui sort juste droit devant, comme une flèche ou un carreau. Il me semble donc logique que ça suive plutôt le comportement des armes.

A mon avis, utiliser une baguette est infiniment plus simple pour un mage que de lancer un sort. Une baguette, grossièrement il s'agit de viser l'objet et de l'activer, là où un sort consiste à mentalement réunir l'énergie magique et la focaliser vers un point de l'espace. En soi je ne suis pas choqué par le fait qu'une baguette puisse cibler une cible (partiellement) invisible. De plus, on pourrait considérer la baguette comme ne prenant qu'une information de direction plutôt que des coordonnées comme un sort.

Message par **DrAzTiK** » mar. 15 oct. 2013, 07:14

Tu veux nerfer les baguettes ? Choix étrange vu que la plupart des baguettes sont rarement utilisées par manque de puissance par rapport aux vrais sorts.

Disons que c'est surtout avec item revisions que je trouve que les baguettes deviennent un peu trop puissantes. J'ai fait BG1 les doigts dans le nez avec les baguettes de IR.

Sinon oué dans BGvanilla, c'est beaucoup moins derangeant.

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