[BGIIEE][SOLUCE] L'Etoile du Jour ou Daystar : meilleure épée du jeu ?

[Mephysto]

Bonjour bonjour !!

Voilàa après maintes années sur BG2 et mes CD ayant rendus l'âme j'ai acheté la version EE de BG afin de continuer à m'amuser sur mon jeu vidéo préféré. Après des années d'absences sur ce fofo (d'ailleurs je salue au passage tout les membres de la communauté !!), je reviens vers vous pour éclaircir un point qui me semble un peu obscur concernant un objet que j'ai toujours adoré : l'Etoile du jour !!


Bon j'ai toujours été fan des Paladins et j'ai fait et re-fait je ne sais combien de partie avec mon bon vieux chasseur de mort-vivant équipé de sa fidèle Etoile du Jour que je trouve tout bonnement indispensable dans SoA tant la vermine mort-vivante pullule en Amn.

Mais récemment (fin' ya de cela un mois déjà), j'ai pris la décision de prendre cette épée très tôt dans la partie et je me suis retrouvé face à Kangaxx avec cette lame (car je le fais assez rapidement dans mes parties à l'aide des pièges de Yoshi histoire de looter son anneau overcheaté)

Cependant qu'elle ne fut pas ma surprise en constatant que mon palouf non seulement réussissait à toucher Kangax avc la dite épée mais en plus lui infligeait des dégâts considérables ( la où le Baton du magicien ou Carsormyr inflige péniblement 4 à 8 de dégats, l'Etoile du jour en inflige entre 10 et 20 environ).

Sur l'encyclopédie, elle est considérée comme une arme de niveau 2 et Kangaxx est bien immunisé contre les armes +3 au moins.

J'ai fait également le test sur Edwin successivement protégé par un Manteau et un Manteau amélioré : à chaque fois l'arme touche et blesse. De ce fait j'en conclus que contre les adversaires mauvais elle est considérée comme une arme +4 (c'est d'ailleurs précisé qu'elle a un bonus de +4 contre les créatures mauvaises).

Mais, en testant cette fois ci avec Aerie et un Manteau amélioré, Keldorn a réussi à la toucher et à la blesser (la ou toutes les autres armes +3 ont échoué).

A moins d'un sérieux bug, cela fait de cette lame déjà plutôt puissante contre les morts-vivants une véritable machine de guerre (arme +4 que l'on peut acquérir relativement tôt dans une partie surtout si on exploite la faille du "je sors de la pièce je dors et tes protections ont disparus " ou tout simplement en foncant sur le coffre et en piquant la lame avant de repartir !!).


J'attends vos avis et surtout si vous avez pu observer la même chose lors de vos péripéties !

P-S : Elle a quand même été bloquer par l'Immunité Absolue.

[Smidge]

Probablement un bug oui, qui lui confère un bonus de franchissement d'immunité équivalent à un +4 en toutes circonstances, et pas seulement contre des personnages mauvais uniquement comme indiqué dans la description. En tous cas, c'est normal qu'elle touche kangaxx.

Et ça ne serait pas la première fois que la programmation (alambiquée) du jeu ne reflète pas exactement le descriptif d'objets ou de caractéristiques.

[Haplo74]

...
A moins d'un sérieux bug, cela fait de cette lame déjà plutôt puissante contre les morts-vivants une véritable machine de guerre (arme +4 que l'on peut acquérir relativement tôt dans une partie surtout si on exploite la faille du "je sors de la pièce je dors et tes protections ont disparus " ou tout simplement en foncant sur le coffre et en piquant la lame avant de repartir !!).
...

Hum. Profiter d'un bug exploit (entrer et sortir de la pièce pour cramer les sorts de l'adversaire, en l'occurrence une liche) pour récupérer une arme visiblement buguée.
Pas de quoi être très satisfait.

Mais bon, le message en lui-même qui signale un bug est digne d'intérêt .

Haplo74

[Mephysto]

Hum. Profiter d'un bug exploit (entrer et sortir de la pièce pour cramer les sorts de l'adversaire, en l'occurrence une liche) pour récupérer une arme visiblement buguée.
Pas de quoi être très satisfait.



Haplo74

On est bien d'accord et mon noble paladin ne saurait s'abaisser à un acte aussi vil, mais il m'est déjà arriver d'ordonner une retraite en catastrophe (ouais la tempête de météore dans la petite salle fait bobo quand on oublie ) et d'avoir pu observer cette faille et je ne faisais que la signaler ici.

D'un point de vue RP il est déjà plus acceptable pour un voleur de se faufiler jusqu'au coffre, piquer l'épée et repartir ! (mais bon hors de question de laisser le mal perdurer...surtout vu le paquet d'xp à la clé ! )


Après je veux pas rentrer dans le débat "exploiter un bug ou pas", l'idée était plus de signaler celui de l'épée en question qui reste un bug mineur étant donné l'écrasante majorité d'ennemis mauvais (et donc normal que l'épée soit considérée comme arme +4 ) pa rapport aux ennemis "bons". De plus jusqu'alors je considérais que le bonus de +4 au THACO et dégâts contre les créatures mauvaises ne constituait qu'un bonus de dégâts (comme pour l'Egaliseur par ex) alors qu'il s'agit apparemment d'un bonus concernant le niveau d'enchantement.

[Isaya]

D'après cette discussion sur le forum officiel, ce phénomène (enchantement de 4 généralisé) est inévitable avec le moteur de jeu actuel. Autrement l'arme ne permettrait pas de toucher les demi-liches. Camdawg explique bien le raisonnement qui a prévalu pour le BG2 Fixpack (donc ce que tu as signalé avec aussi valable pour BG II avec ce mod) et qui se retrouve dans BG2EE.

[Mephysto]

D'après cette discussion sur le forum officiel, ce phénomène (enchantement de 4 généralisé) est inévitable avec le moteur de jeu actuel. Autrement l'arme ne permettrait pas de toucher les demi-liches. Camdawg explique bien le raisonnement qui a prévalu pour le BG2 Fixpack (donc ce que tu as signalé avec aussi valable pour BG II avec ce mod) et qui se retrouve dans BG2EE.

Aaaah d'accord un grand merci à toi ! Donc c'est moins un bug qu'une adaptation un peu forcée pour que l'item fonctionne sur les mobs qu'il était censé touché comme arme +4 !

Cela explique aussi pourquoi le Marteau +1/+4 contre les géants fonctionne contre le Golem d'adamantine (ou de fer je sais plus) chez De'Arnise !! (au début je croyais que c'était le GOlem qui était considéré comme un géant et je revendais le marteau juste après...je ferais plus la même bétise !!)

[Alcofribius]

Je rajoute mon grain de sel parce que, même si je suis allé sur le lien que tu as donné, Isaya, j'aimerais être sûr de ce que vous dites...


En fait, toutes les armes avec un enchantement +x, +y contre telles créatures (où y est la valeur la plus haute) utilisent systématiquement la valeur y pour déterminer si le monstre (quelque soit son type) est immunisé ou pas ?

Autrement dit, prenons un exemple concret : j'ai sur moi une épée +1, +12 contre les dragons verts mordorés. Elle touchera toujours tout le monde comme une arme +12 ? Le taco (et les dommages) sont-ils affectés ou l'enchantement ne s'applique vraiment que pour déterminer si le monstre est immunisé à l'arme ?

Qu'en est-il par exemple de cette arme ? Son enchantement au taco n'est que de +1 donc elle sera toujours considérée pour toucher comme une arme +1, mais si on suit la logique, ses dommages de +4 contre les morts-vivants ne font pas la différence entre les différents types de monstres donc elle fera toujours +4 de dégats ?

En voilà une question qu'elle est intéressante, et qui permet (s'il en était besoin) d'utiliser une gamme d'armes encore plus large... Et désolé si je n'ai rien compris.

[Freddy_Gwendo]

En fait, toutes les armes avec un enchantement +x, +y contre telles créatures (où y est la valeur la plus haute) utilisent systématiquement la valeur y pour déterminer si le monstre (quelque soit son type) est immunisé ou pas ?

Les fichiers .itm disposent de deux champs pour gérer le degré d'enchantement des armes : celui de l'enchantement pur et celui du bonus au THAC0.
En règle générale, ils contiennent les mêmes valeurs (ex : épées magiques +1, +2 de base).

Le problème vient des épées considérées ++ contre certaines créatures. Le moteur du jeu ne prend en compte que le champ "enchantement" pour gérer ce genre de cas. Donc,

Autrement dit, prenons un exemple concret : j'ai sur moi une épée +1, +12 contre les dragons verts mordorés. Elle touchera toujours tout le monde comme une arme +12 ? Le taco (et les dommages) sont-ils affectés ou l'enchantement ne s'applique vraiment que pour déterminer si le monstre est immunisé à l'arme ?

Dans ce cas, cette épée sera considérée comme +12 pour toucher des créatures disposant d'immunités contre les armes.

Qu'en est-il par exemple de cette arme ? Son enchantement au taco n'est que de +1 donc elle sera toujours considérée pour toucher comme une arme +1, mais si on suit la logique, ses dommages de +4 contre les morts-vivants ne font pas la différence entre les différents types de monstres donc elle fera toujours +4 de dégats ?

En voilà une question qu'elle est intéressante, et qui permet (s'il en était besoin) d'utiliser une gamme d'armes encore plus large... Et désolé si je n'ai rien compris.

Alors là, sur mon install avec le BG2 Fixpack, je suis persuadé qu'il y a un bug car elle est considérée comme +4 avec un THAC0 de 1. Selon sa description, elle devrait avoir une valeur d'enchantement de +1 (et non de 4), et causer des dégâts supplémentaires aux trolls, aux morts-vivants et aux créatures du feu et du froid.
Je pense que les moddeurs ont fixé l'enchantement de l'arme à 4 pour se conformer au bonus au toac0 de 4 contre les trolls qu'ils ont codé.
Il faudrait que je vérifie sur une version vanilla si ce bonus au toucher existe.

[Isaya]

Alcofribius, tu as fait un lien sur une arme de Baldur's Gate. Hors le premier jeu ne gère pas le niveau d'enchantement, tout au moins pas au-delà de magique ou non. C'est pour cela que le cartouche pour les armes de BG indique juste magique ou non pour l'enchantement. Bref, pour ton arme, c'est la version de BG II qu'il faut regarder, et elle a bien 4 comme enchantement.

BG II distingue fortement l'enchantement du bonus au toucher / dégâts. Par exemple le bâton du magicien n'a que +1 au toucher et un enchantement de 5. S'il faut une arme +4 pour toucher une demi-liche, c'est bien de l'enchantement qu'il s'agit et pas du tout du bonus au toucher, et ce quel que soit le fait qu'il y ait un bonus au toucher pour une créature donnée. En effet ce bonus au toucher ne joue que sur le jet de dé de toucher, absolument pas pour déterminer si tu peux franchir les immunités de la créature.
Et justement, si l'épée dont tu parles a 4 en enchantement, c'est probablement parce qu'elle est supposée toucher les morts-vivants et qu'une demi-liche est un mort-vivant. C'est ce qu'explique justement Camdawg. Contrairement au bonus au toucher, le moteur de jeu ne prévoit pas un enchantement variable selon le type de créature. Afin de respecter le fait que l'arme soit +4 contre les morts-vivants, il faut qu'elle soit d'enchantement 4, et donc contre toutes les créatures.

A noter que l'encyclopédie est basée sur le jeu avec patch officiel uniquement. Les modifications du BG2 Fixpack n'y apparaissent pas. Les informations du cartouche sont tirées des effets intrinsèques des objets, cela peut entraîner des incohérences avec la description.

[Alcofribius]

D'accord, merci à vous deux pour vos explications bien claires.

En fait toutes les questions que je me posais venaient d'une confusion toute simple : j'ai effectivement toujours cru que le bonus d'enchantement de l'arme était déterminé par (et égal à) l'enchantement du TACO. Bon, comme quoi ce jeu me cache encore des secrets (ça sent la rechute tout ça...).


@ Isaya : effectivement je n'ai pas fait gaffe au lien que j'avais mis, surtout que j'avais bien en tête cette épée, mais que je pensais à la version BG2 trouvée au Bosquet aux Druides et que je ne savais même pas qu'on la trouvait dans le premier opus, mea culpa !

[Freddy_Gwendo]

Vérifié dans la version vanilla : Langue de feu est aussi considérée comme une arme +4.

[Anomaly]

De toute façon le lien sur le forum officiel (message de Camdawg) est très clair : sur l'ensemble des armes de type +x / +y contre telle créature, le jeu original utilisait déjà Y comme enchantement global pour la plupart de ces armes (Marteau +1/+4 contre géants, Racine du Problème, Gourdin d'Os, Égaliseur, Langue de feu), sauf pour deux : Étoile du Jour et Kondar, qui utilisaient donc X comme enchantement.

Donc rien qu'au niveau proportions, il y avait plus d'armes utilisant Y que X au niveau enchantement global. De plus, dans le cas de Étoile du Jour, une des deux exceptions, était incapable de toucher Kangaxx alors qu'étant dédiées à supprimer les morts-vivants, du coup la décision a été d'utiliser Y pour l'enchantement pour Étoile du Jour et Kondar pour standardiser le comportement. Les autres armes fonctionnaient étaient déjà sous ce principe dans le jeu vanillé d'origine.

Donc ce n'est pas un bug mais une décision rationnelle dans le BG2 FixPack et dans BG2:EE d'améliorer cette arme par motif de cohérence.

Par contre le confirme le fait que Étoile du Jour soit d'enchantement +4 ne veut absolument pas dire que cette arme à +4 au toucher ou +4 aux dégâts. Autant le moteur de jeu ne sait pas gérer les enchantements variables en fonction du type d'ennemi, autant l'enchantement peut parfaitement être dissocié du bonus au toucher et des dégâts.

Donc oui, Étoile du Jour est plus puissante avec BG2:EE ou le BG2 FixPack, mais de là à être l'arme ultime du jeu ? Je pense qu'il faut quand même relativiser.

[Freddy_Gwendo]

Effectivement, j'ai peut-être été un peu fort en parlant de bug.
C'est juste que je trouve un peu fort de café qu'une arme +1 devienne +4 sous prétexte qu'elle inflige plus de dégâts à certaines créatures (définition de Langue de feu où il n'est fait aucune mention des bonus au TAC0).
Comme j'ai pris l'habitude de créer mes armes avec pour enchantement maximum le minimum de TAC0, le reste étant géré par des effets (bonus au TAC0 et aux dégâts contre certains types de créatures), ma langue a fourchu...
Mais il est vrai qu'un mod ne fonctionne pas comme le BG2 Fixpack qui doit adopter des règles strictes pour tous les objets...

[Mephysto]

Donc oui, Étoile du Jour est plus puissante avec BG2:EE ou le BG2 FixPack, mais de là à être l'arme ultime du jeu ? Je pense qu'il faut quand même relativiser.

Oui j'ai un peu exagéré dans mon message mais ça reste quand même une épée qui rend beaucoup de services dans SoA (et même à certains moments dans ToB) pour ses gros dégâts surtout vu la quantité de morts-vivants et le Rayon de Soleil gratuit est juste merveilleux.


C'est fabuleux, même après toutes ces années j'arrive encore à apprendre des trucs sur ce jeu '

[Mornagest]

Bon, comme quoi ce jeu me cache encore des secrets (ça sent la rechute tout ça...).

Vas-y, succombe... je le veux ! *voix hypnotique*

Dans SoA seul, l'étoile du jour est tout de même une excellente épée longue, sans aller jusqu'à dire qu'elle est la meilleure. Contre les morts-vivants, en tout cas, c'est certain.

C'est un peu le problème des épées longues, d'ailleurs, dans le jeu : il y en a beaucoup, mais aucune ne sort vraiment complètement du lot comme Carsomyr peut le faire, ou le Crom Faeyr, etc. Donc, la pertinence de se spécialiser dans cette compétence martiale peut se poser... m'enfin c'est un autre débat !

Par contre, toujours en parlant de l'étoile du jour : est-ce que le "bug" des 1000 points de dégâts occasionnés aux morts-vivants avec l'utilisation de sa capacité quotidienne de rayon de soleil est réglée dans BG2EE ? Avec le BG2FixPack, ça ne l'est pas, en tout cas.

[Brutus]

Euuuh non,une fois j'ai fait péter un bon 1158 points de dégats sur une momie majeur(ça remonte a quelques temps déja.),En tout cas elle avait prise cher :P

[Freddy_Gwendo]

Par contre, toujours en parlant de l'étoile du jour : est-ce que le "bug" des 1000 points de dégâts occasionnés aux morts-vivants avec l'utilisation de sa capacité quotidienne de rayon de soleil est réglée dans BG2EE ? Avec le BG2FixPack, ça ne l'est pas, en tout cas.

Ce n'est pas un bug, ça vient de la définition du sort Rayon de soleil :

Lorsque ce sort est lancé, un rayon de soleil descend sur le lanceur et tout ce qui l'entoure dans un rayon de 6 mètres. Toutes les créatures se trouvant dans la zone d'effet subissent 3-18 points de dégâts et doivent réussir un jet de sauvegarde contre les sorts ou être aveuglées pour 10 rounds. Les morts-vivants touchés par le rayon du soleil subissent de 1 à 6 points de dégâts par niveau du prêtre et doivent réussir un jet de sauvegarde contre les sorts ou être détruits.

Dans le code de l'épée, les devs ont privilégié le fait de faire subir 1000 points de dégâts magiques aux morts-vivants s'ils ratent leur JS. Sans doute pour passer outre les protections de certains MV immunisés contre les opcodes de Mort.

[Mornagest]

Ah, d'accord, je n'avais jamais fait le lien entre le côté "mort-vivant détruit" et la somme astronomique de dégâts reçus suite au sort... bien vu merci !

[Anomaly]

C'est un peu le problème des épées longues, d'ailleurs, dans le jeu : il y en a beaucoup, mais aucune ne sort vraiment complètement du lot comme Carsomyr peut le faire, ou le Crom Faeyr, etc. Donc, la pertinence de se spécialiser dans cette compétence martiale peut se poser... m'enfin c'est un autre débat !

C'est bien que tu le soulignes. En particulier on a une épée longue à forger, tellement rare qu'il faut non seulement ratisser Ombre-Terre, mais aussi se faire capturer par un magicien dément (en quête d'une âme divine ou je sais pas quoi) pour pouvoir la forger, tout ça pour avoir une épée longue qui n'est parfaitement +3 que contre des ennemis aux alignements extrêmes. Ouais, ben autant prendre une vulgaire épée longue +3 à la taverne de Saradush entre deux choppes, en faisant juste attention aux météorites (ou aux boulets, je sais plus) sur le chemin.

Pour en revenir au sujet, c'est vrai qu'au premier abord Étoile du Jour m'avait paru fort ordinaire, mais en fait c'est quand même (devenu) une épée tueuse de demi-liche. D'un autre côté, la difficulté de la demi-liche dans le jeu vanillé ne se situe pas au niveau de son attaque physique (inexistante), ni même magique (vu qu'elle spamme deux sorts et qu'une fois qu'on le sait, il suffit de soloter la demiliche avec la bonne protection), et que la seule difficulté réelle c'est de trouver une arme capable de la toucher... en sachant qu'on peut en acheter une dès qu'on est sorti du donjon de l'autre cinglé : le Bâton de Rynn. Et ne parlons pas (enfin, si, parlons-en) des parchemins de protections contre les morts-vivants ; avec un seul parchemin, on peut aller tout nu avec juste une dague +2 nettoyer entièrement la crypte de vampire d'Athkatla.

Donc quand on vient aux morts-vivants, le jeu saveur vanille est déjà totalement déséquilibré. Alors le fait d'ajouter Étoile du Jour dans le cercle restreint des armes capable de faire un bobo à Kangaxx ne changera pas significativement la situation, ni d'un côté, ni de l'autre.