Jouer mauvais

[deratiseur]

Est-ce seulement possible, prévu par les concepteurs ?
Beamdog a rajouté Dorn, dont les quêtes font drastiquement baisser la réputation, mais comme je n'ai jamais répondu autres choses aux pnjs dans le besoin que "ok, je vais vous aider", je ne sais pas ce que ça fait jouer mauvais.
Le truc c'est que Viconia est mauvaise (et bam, sa romance permet de la rendre bonne, comme si c’était une nécessité....), Edwin est mauvais, Korgan est mauvais, donc c'est possible de "construire" une équipe de mauvais (d’ailleurs n'est ce pas préconisé quand on voit que Vici avec ses 75% de RM et Edwin avec ses +3 sorts sont les persos les plus intéressants ?), mais le jeu n'est-il pas pénalisant si on garde la réputation très basse genre 5 ?
oui, il est possible de payer les temples pour rester dans la moyenne. Et les prix réduits dans les magasin pour la bonne réputation on s'en fiche, de toute façon on fini super ultra riche.
Mais ça fait quoi de répondre à Hendak "reste dans ton trou, sale esclave", ou "non" aux sales paladins puants qui me demandent de récupérer une coupe ?. j’imagine que ça fait zapper pas mal de quêtes.....

[Mornagest]

Techniquement, oui, c'est possible. Pour reprendre l'exemple de Hendak, tu peux même dénoncer sa tentative d'évasion à Lehtinan, ce qui est un acte carrément mauvais. De mémoire, je crois que tu gagnes une récompense en xp et en objets pour cela.

Néanmoins, oui, tu perds probablement pas mal d'expérience et de possibilités de quêtes en jouant mauvais. Si tu empoisonnes le bosquet des druides, tu n'as plus aucune quête subséquente à Franc-Marché... etc.

Cela dit, ça peut être aussi une façon radicalement différente d'aborder ta partie, si tu parviens à tenir cette ligne mauvaise.

PS : la romance de Viconia n'implique pas obligatoirement de la faire changer d'alignement, il me semble. D'autre part, je ne suis pas certain qu'elle devienne bonne, plutôt chaotique neutre (à vérifier).

[Torlokk]

D'après mon expérience, mais ça commence à dater ma dernière partie de BG1/2, jouer un personnage maléfique est pénalisant.
Comme tu le fais remarquer c'est pénalisant parce que la réputation peut rapidement baisser ce qui entraine des désagréments plus ou moins pénibles : prix en hausse chez les marchands, etc ...mais surtout : apparition de groupes de mages cagoulés et de soldats à tout bout de champs dans la cité d'Athkatla (pour BG2 donc, même chose avec le Poing Enflammé dans BG1 de mémoire).
Ensuite comme tu le fais aussi remarquer, ça empêche de faire des quêtes donc ça raccourci le jeu et ça empêche même d'accéder à certaines quêtes.
Et puis le jeu n'a pas été prévu pour être vraiment maléfique (de mon point de vue) étant donné que les rares quêtes mauvaises ne sont pas vraiment intéressantes (comme la quête de l'écorcheur démarrée chez le tanneur) et que les choix mauvais dans les quêtes sont assez limités (en général on tue sans conséquence).

Je suis aussi d'accord que les compagnons recrutables d'alignement mauvais (comme Viconia, Edwin, Korgan, Xzar et Montaron, Tiax, Faldorn, Kagain, etc) sont bien chouettes à avoir avec soi. Soit parce qu'ils sont "puissants" soit parce que leur caractère est "amusant".

[Le Marquis]

Pour la hausse des prix chez les marchands, il y a un mod dont je ne me rappelle plus le nom qui modifie cela et qui fait baisser les prix quand la réputation devient basse (oui, le marchand a peur des méchants, ce qui est logique).
Pour les apparitions de patrouille de mages cagoulés, il y a une limite : tu tues la patrouille, en cas de récidive les patrouilles deviennent de plus en plus fortes, jusqu'au jour où ils ont envoyé les plus puissants (un groupe de mages niveau 20+ de mémoire) et ensuite il n'y a plus de patrouilles.
Oui les mauvais n'auront pas accès à certaines quêtes, mais vu tout ce qu'il y a dans le jeu tu peux peut-être t'en passer. Au pire tu rajoutes des mods genre Assassinations ou autres, qui donnent de vrais options pour des persos mauvais.
Le plus dur est de se forcer soi-même à jouer méchant dans certains cas (et donc à choisir la bonne option de dialogue), on peut contourner la difficulté en jouant vénal et demander systématiquement une récompense dès qu'il faut lever le petit doigt

[loupgris]

Je n'ai jamais compris pourquoi, dans la tête des gens, un personnage maléfique doit l'être sans arrêt.

[deratiseur]

J'avais pensé à Assassination, que je n'ai jamais pu finir du à son background. justement, J'ai envie de jouer mauvais pour essayer ce mod dont je n'ai fait que le début de jouer avec Dorn (qui si je comprend bien attaque la paradis wow !).
De même manière qu'on peut tricher avec la ceinture de changement de sexe pour déclencher toutes les romances (commencez hommes, débutez les romances avec les femmes, changer de sexe avec la ceinture, débutez la romances avec les hommes, rechanger de sexe si ça vous chante, hop, vous avez 5 compagnons à romancer), est-ce que c'est tricher que de se faire une équipe de pur mauvais/neutres (Dorn, Viconia, Edwin, neera, Jaheira), de jouer mauvais sur les quêtes qui le permettent et neutres sur les autres (il faut bien connaitre le jeu et le metagaming) et quand la réputation descend à 8 de payer dans les temples pour remonter à 15, bis repetita ?

Edit : Oups, pas Edwin et Neera dans le même groupe

[loupgris]

Ben non, ce n'est pas tricher.
Et puis tu peux aussi faire un perso neutre qui ferait les quêtes des "mauvais".

[DrAzTiK]

J'ai jamais jouer vraiment mauvais car c'est trop pénalisant.

Faudrait un mod qui modifie carrément de A à Z le principe de la réputation ou bien les conséquences d'une mauvaises réputation.

Item revisions fait en sorte par exemple que la réputation n'a aucune incidence sur les prix des magasins. Seul le charisme a un impact. C'est déjà un bon début

L'apparition des mages cagoulés/poing enflammé devrait soit supprimé ou bien modifié car c'est impossible de faire sa game surtout à bas level si des mages cagoulés level 10- 20 apparaissent constamment aléatoirement ou pas.

A la base je voulais il y a longtemps modifier les trap-spawns qui génèrent l'apparition des ennemis quand on a une basse réputation pour le mod butchery. Ce serait l'occasion de faire des bon fighs épiques mais à condition qu'ils soient équilibrés par rapport à la puissance du groupe. Et même on pourrait mettre une option pour rendre le combat optionnel pour le joueur via le curseur de difficulté, ou bien convaincre les opposants de ne pas engager le combat grâce à int/sagesse/charisme/argent etc...

On pourrait avoir par exemple un fight épique tous les 5 levels en cas de réputation très basse (inférieur à 3). Les ennemis qui spawns pourraient êtres des paladins/chasseur de primes et pas forcément que des mages cagoulés (je crois que le jeux programme de base un spawn de paladin)

On pourrait même faire des spawns pour les joueurs qui ont une réputation trop élevé,(supérieur à 17) genre si on a une réputation de 18, et bien des organisations maléfiques viennent vous attaquer car ils ont peur de votre influence positive sur féérune etc...

Y aurait un truc sympa à faire..

[loupgris]

L'apparition des mages cagoulés/poing enflammé devrait soit supprimé ou bien modifié car c'est impossible de faire sa game surtout à bas level si des mages cagoulés level 10- 20 apparaissent constamment aléatoirement ou pas.

Un personnage CM peut être doté d'un minimum de jugeote, et comprendre qu'il doit faire profile bas, pour ne pas attirer les mages cagoulés, et on peut élargir cela à la ville et ses gardes.
Un CM n'a pas forcément 2 de QI.
Même si certaines quêtes axées "bon" vont être difficilement acceptables, pour qques unes l'appât du gain...
Pour arriver à une réputation problématique, il faut en vouloir, et si tu en as une trop élevée, tu gères avec un meurtre de temps en temps.


On est tous d'accord pour reconnaître que certains perso evil sont particulièrement puissants (ex Edwin), se taper un désavantage sur le commerce ce n'est pas cher payé.
Même sans IR...
Korgan>Minsc/Valygar
Edwin le best
Viconia=Anomen (RM contre CaC cela se défend)

[Marvin]

Je n'ai jamais compris pourquoi, dans la tête des gens, un personnage maléfique doit l'être sans arrêt.

+10

Être mauvais ne signifie pas être un gros psychopathe qui tue à tout va juste pour le fun. Il a même pas besoin d'avoir une mauvaise réputation. Sarevok avant l'attaque du palais ducal joint d'une réputation excellente, acclamé et vénéré par la foule.
Mais ce système dual est en effet ancré dans beaucoup de têtes surtout lorsqu'il s'agit de jeux de rôle ou de cinéma à l'américaine qui sont souvent un match, le bien contre le mal. Alors que la psychologie humaine est beaucoup plus complexe.

[deratiseur]

Sinon y'a aussi Chaotique bon : "la fin justifie les moyens". D’ailleurs quand on recrute Viconia dans SOA pour la sauver des fanatiques qui veulent la bruler juste parce que c'est une drow (ça me rappelle ce qui se passe malheureusement véritablement dans le monde), même Minsc admet qu'il est sous notre responsabilité de l’intégrer au groupe pour éviter que cela ce se reproduise. Justifier Dorn et ses meurtres en série est beaucoup plus compliqué, par contre

[loupgris]

Sinon y'a aussi Chaotique bon : "la fin justifie les moyens". D’ailleurs quand on recrute Viconia dans SOA pour la sauver des fanatiques qui veulent la bruler juste parce que c'est une drow (ça me rappelle ce qui se passe malheureusement véritablement dans le monde), même Minsc admet qu'il est sous notre responsabilité de l’intégrer au groupe pour éviter que cela ce se reproduise. Justifier Dorn et ses meurtres en série est beaucoup plus compliqué, par contre

Un personnage neutre ou evil pourra très bien considérer que Dorn est un atout pour le groupe et qu'il faille tout mettre en oeuvre et donc faire des concessions (donc ses quêtes) afin qu'il reste dans l'équipe.

[Mornagest]

Il ne faut cependant pas oublier que les alignements sont à titre indicatif. Dans la vraie vie, on a tous des écarts par rapport à notre conduite habituelle, selon notre humeur, notre santé, les événements qui se produisent autour de nous... en roleplay, cela se traduit par une conduite générale (l'alignement) mais qui n'est pas un credo figé et qui permet des libertés par rapport à cela.

Évidemment, si on incarne un PJ chaotique mauvais et qu'on s'allie aux paladins, qu'on refuse toute récompense et qu'on sauve tous les « gentils », ça le fait moins mais refuser une récompense pour être bien vu et ainsi manipuler l'opinion publique est un comportement qui tend vers le mauvais in fine, par exemple.

[Elzen]

En lisant votre discussion, je me dis qu'en fait, la question de ce que c'est que (et de comment) jouer méchant dépend beaucoup de votre point de vue sur la philosophie morale (inattendu, n'est-ce pas ?).

En gros, il y a trois approches principales pour déterminer ce qu'on veut faire ou pas :

– L'approche déontologiste, où on considère que ce qui compte, c'est de suivre (ou plutôt de ne pas enfreindre, ça donne souvent plus d'interdictions que d'obligations) un système de règles morales (exemple typique : tu as une règle qui dit que tu ne mentiras pas, donc tu ne ments pas, même si c'est à un nazi qui te demande si tu caches des juifs dans ta cave).

– L'approche conséquentialiste, où on considère que ce qui compte, ce sont les conséquences (la plupart du temps attendues, on considère souvent ce sont les intentions qui comptent plus que les effets réels que tu n'es pas censé pouvoir prévoir), donc devant un choix tu te demandes quels sont les effets possibles et tu choisis celui qui a l'air de se rapprocher le plus de tes objectifs moraux,

– Et l'éthique de la vertu, qui considère surtout que la moralité, c'est une question d'habitude. Au début tu dois te forcer à faire des trucs bien, et plus ça va, plus ça devient naturel pour toi de faire comme ça, et donc plus ça va, meilleur tu deviens en tant que personne.

Oui, à la base évidemment le but est censé être de poser quel est l'objectif souhaitable et donc de suivre ces règles pour le « bien » (ce qui reste assez flou et pas forcément évident à définir ; les définitions les plus simples étant souvent celles des conséquentialistes dont l'objectif général est souvent soit « maximiser le bonheur » soit « minimiser les souffrances », la nuance entre les deux pouvant avoir des effets selon le cas), mais on dirait que ça peut s'appliquer aussi bien en prenant pour objectif de faire le « mal ».

Par exemple,

Je n'ai jamais compris pourquoi, dans la tête des gens, un personnage maléfique doit l'être sans arrêt.

Les gens qui pensent ça ont l'air d'avoir une approche déonotologiste du mal : il y aurait une obligation morale à suivre une feuille de route particulière et tout moment où tu n'es pas particulièrement mauvais serait comme une entorse à tes règles. À l'opposée,

Sarevok avant l'attaque du palais ducal joint d'une réputation excellente, acclamé et vénéré par la foule.

Évidemment, si on incarne un PJ chaotique mauvais et qu'on s'allie aux paladins, qu'on refuse toute récompense et qu'on sauve tous les « gentils », ça le fait moins mais refuser une récompense pour être bien vu et ainsi manipuler l'opinion publique est un comportement qui tend vers le mauvais in fine, par exemple.

Là on est clairement sur une approche conséquentialiste, où ce qui compte c'est que le résultat à la fin soit maléfique, et donc pour l'atteindre on peut s'autoriser des trucs qui seraient moralement plutôt bons, du style une alliance temporaire avec des paladins, parce qu'on pense que ça peut être un moyen d'attendre un « plus grand mal ». Mais quand ça devient un comportement par défaut, qu'un perso censé être mauvais ne fait que des actions réputés plutôt bonnes, ça paraît en effet assez logique de se demander s'il l'est vraiment, de la même manière que

[…] Justifier Dorn et ses meurtres en série est beaucoup plus compliqué, par contre

Un personnage neutre ou evil pourra très bien considérer que Dorn est un atout pour le groupe et qu'il faille tout mettre en oeuvre et donc faire des concessions (donc ses quêtes) afin qu'il reste dans l'équipe.

Un personnage « pragmatique » qui garde quelqu'un dans le groupe parce que cette personne lui paraît indispensable et donc lui fait de plus en plus de concessions qui l'amènent à accepter des meurtres et à y participer n'est-elle pas, même si ce ne sont pas ses positions initiales, en train de dériver vers le mal ? Avec une approche du type de celle de l'éthique de la vertu, on pourrait dire qu'il prend l'habitude de ce genre de « mauvais » comportements et que ça devient naturel pour lui.

D'ailleurs, si l'alignement est grosso-modo figé dans BG 1&2 (on va passer sur les épreuves des larmes aux enfers qui te forcent à neutre mauvais même quand tu étais déjà chaotique ou loyal mauvais, hein), il me semble qu'avec NwN et le passage à D&D3, l'alignement devient quelque chose qui évolue plus ou moins en fonction des choix qu'on fait faire au personnage, ce qui semble coller à cette dernière approche.

Et donc finalement, c'est assez amusant de voir que les réflexions que pas mal de gens ont eu sur comment se comporter le mieux possible marchent aussi à peu près de la même façon pour se comporter mal dans un jeu de rôle

[loupgris]

Au passage BG1&BG2 moi, c'est CN ou LN.
Je peux jouer un LM aussi.
(à la rigueur un NB)
(pas de charname paladin du coup )

[vv221]

Sarevok avant l'attaque du palais ducal joint d'une réputation excellente, acclamé et vénéré par la foule.

C’est ce qui en fait selon moi un excellent antagoniste, et un très bon archétype de personnage mauvais. Je pense que pour jouer avec un alignement mauvais, il y a pas mal d’inspiration à aller chercher du côté de ce personnage.

---

Dans la vraie vie, on a tous des écarts par rapport à notre conduite habituelle, selon notre humeur, notre santé, les événements qui se produisent autour de nous... en roleplay, cela se traduit par une conduite générale (l'alignement) mais qui n'est pas un credo figé et qui permet des libertés par rapport à cela.

Un exemple tout bête : qui, jouant un personnage d’alignement bon, se retient pour autant de fouiller les auberges et maisons et de ramasser tout ce qui n’est pas cloué au sol ? Ce comportement est pourtant typiquement neutre mauvais.

À l’extrême rigueur un personnage chaotique bon pourrait se permettre de voler uniquement chez les plus riches (à la Robin des bois).

[Chalindra Pharn]

Le seul run méchant que j'ai réussi à faire, c'est avec le pnj Valen, qui ne te laisse pas le choix.
Et ce fut très amusant, elle a beaucoup de dialogues qui sont amusant.

[deratiseur]

Valen.... j'ai toujours voulu essayer ce personnage, mais je préfère les pnjs "très causants", et Valen à des dialogues embryonnaires.... Dommage.

[deratiseur]

Bon, alors je vais tester :
Moi kensaï/voleur Chaotique neutre, Jaheira guerrier/Métamorphe, Viconia Nécrophore/Guerrier, BG1 Baeloth/BG2 Minyae Ensorceleur semi cleric, Neera Dweomériste/mage et Dorn je sais pas. Avec du metagaming poussé pour essayer tous les dialogues que je n'ai jamais essayé (bonne occasion pour trouver les erreurs de texte à corriger ) s'il ne me font pas rater de quêtess (et oui, je vais devoir travailler pour ces paladins pompeux et vaniteux)

[DrAzTiK]

Sarevok avant l'attaque du palais ducal joint d'une réputation excellente, acclamé et vénéré par la foule.

À l’extrême rigueur un personnage chaotique bon pourrait se permettre de voler uniquement chez les plus riches (à la Robin des bois).

Oui mais sachant que Robin des bois il redistribue les richesses aux pauvres, il va pas chez Ribalt s'acheter le dernier Arc +4

[vv221]

Oui mais sachant que Robin des bois il redistribue les richesses aux pauvres

Dans le contexte de BG, je pense que le plus proche c’est de tout donner aux temples

(ça peut être un "challenge" intéressant pour jouer un paladin, de donner les gains des quêtes qu’on ne peut pas refuser aux temples)

[DrAzTiK]

Oui mais sachant que Robin des bois il redistribue les richesses aux pauvres

Dans le contexte de BG, je pense que le plus proche c’est de tout donner aux temples

(ça peut être un "challenge" intéressant pour jouer un paladin, de donner les gains des quêtes qu’on ne peut pas refuser aux temples)

Oui j'ai remarqué que donner de l'argent, même dans un jeux video, c'est assez difficile. A méditer

[vv221]

Oui j'ai remarqué que donner de l'argent, même dans un jeux video, c'est assez difficile.

Je donne plus facilement mes euros de la vraie vie que mes pièces d’or durement gagnées

[Chalindra Pharn]

Valen.... j'ai toujours voulu essayer ce personnage, mais je préfère les pnjs "très causants", et Valen à des dialogues embryonnaires.... Dommage.

Oui j'aurai voulu que le perso soit plus développé, avec une dépendance à ton sang divin qu'il aurait fallut lui donner périodiquement ou pour la renforcer avant certains gros combats...

[deratiseur]

Valen.... j'ai toujours voulu essayer ce personnage, mais je préfère les pnjs "très causants", et Valen à des dialogues embryonnaires.... Dommage.

Oui j'aurai voulu que le perso soit plus développé, avec une dépendance à ton sang divin qu'il aurait fallut lui donner périodiquement ou pour la renforcer avant certains gros combats...

c'est pas bête comme idée. Il faudrait en parler à Weimer Weidu, ou aux multiples repreneurs du mod...

[Le Marquis]

Oui mais sachant que Robin des bois il redistribue les richesses aux pauvres

Dans le contexte de BG, je pense que le plus proche c’est de tout donner aux temples

(ça peut être un "challenge" intéressant pour jouer un paladin, de donner les gains des quêtes qu’on ne peut pas refuser aux temples)

Tu peux aussi donner potions et objets magiques au peuple (les remettre dans les coffres de leurs maisons), en particulier dans les quartiers pauvres de la porte de Baldur ou d'Athkatla, et utiliser ton argent à racheter lesdits objets.

[N3ige]

C'est clairement pensé pour jouer mauvais si on veut. Dans BG1, l'infiltration du camp de Tazok peut se faire en ralliant les bandits. Dans BG2, il y a l'armure en peau humaine qui demande de tuer un dragon bon, et qui donne une très bonne résistance magique une fois réalisée. De même, dans les neufs enfers, il est possible de faire des choix en suivant la voie du mal, notamment pour avoir rasoirnoir, une très bonne arme.

[loupgris]

Oui le jeu a le mérite de laisser le joueur choisir son alignement via les dialogues ou la résolution des quêtes.
A cette époque, cette possibilité n'était pas forcément implémentée dans tous les RPG (p-e SW aussi).
Depuis les pathfinder ou bien BG3 ont suivi le pas.
Donc même avis que N3ige les BG sont parfaitement adaptés pour un run evil.
Du reste, je trouve les dialogues des personnages "N" ou "M" bien plus drôles sur BG2 que les bons (Korgan qui t'explique comment il a presque été obligé de décimer son précédent groupe ).

[Elzen]

Donc même avis que N3ige les BG sont parfaitement adaptés pour un run evil.

Parfaitement, c'est vite dit. D'autant qu'il y a quelques ficelles scénaristiques aux effets curieux, quand on y réfléchit.

Pour prendre le plus « gros » exemple, dans BG2 au chapitre 2, s'allier avec les vampires apparaît assez facilement comme le choix « mauvais » par excellence, tandis que s'allier avec les voleurs n'est pas forcément spécialement « bon » en soi, mais par comparaison avec l'autre, ce sera sans doute le choix préféré de la grosse majorité persos bons. Sauf que, quel que soit ton choix à ce niveau, tu devras dans tous les cas vaincre les vampires plus tard dans l'aventure. D'où deux possibilités :

– Si tu as choisi la voie « bonne », à la fin la situation est redevenue la même qu'au départ, avec les voleurs de l'ombre qui règnent toujours sur les bas quartiers, ce qui n'est pas forcément l'idéal pour la population locale,

– Si tu as choisi la voie « mauvaise », tu te retrouves donc à avoir éradiqué à la fois les vampires et les voleurs (ou en tout cas, leur guilde est décapitée vu que tu tues Aran Linvail toi-même). Les conséquences ne sont pas forcément complètement explicites, on peut envisager que ça amène à des conflits entre les voleurs restants que les gens du coin vont subir pendant un moment, mais d'un autre côté ça laisse aux autorités d'autant plus l'occasion de reprendre la main. Donc on peut parfaitement argumenter que c'est cette voie-là qui amène la « meilleure » situation à la fin.

Et disons que je ne suis pas complètement sûr qu'un cas où suivre la voie du mal semble amener à plus de bien puisse être qualifié de « parfaitement adapté » à jouer mauvais.

[loupgris]

Avec un groupe mauvais, tu peux aussi bien choisir les voleurs d'ombre que les vampires.
(je n'ai jamais pris les vampires par exemple)