La Couronne de Cuivre

Eomer a écrit :Bah tu le vois bien, des fois ses paroles sont rendues très publiques et dans ces cas je me tiens au courant...
Et non je ne vois pas en quoi je pourrais être un guide, et d'ailleurs personnellement je pense que la religion est une chose plutôt personnelle et on doit appréhender notre mortalité chacun de notre côté.
Moi non mais quand un journaliste ou un autre prophète de Richnou sort de l'ombre il vaut mieux quelqu'un de callé pour le contredire (?).
Bah il peut l'être de diverses dimension selon les gens, ceux qui apprécient sa philosophie et ceux qui lui attribuent juste le rôle de chef de l'Eglise.

"je pense que la religion est une chose plutôt personnelle et on doit appréhender notre mortalité chacun de notre côté."
Si tu penses que la religion est une chose plutôt personnelle, pourquoi voudrais-tu lui octroyer un guide qui serait le garant d’une bonne interprétation d’un bouquin?

Si nous avons chacun notre perception de la religion, cette perception ne pourrait-elle pas, avec un rien d’entraînement, ne rien avoir à envier à celle du pape, un homme faillible?
Penses-tu que les personnes ne seraient pas capables de faire une bonne interprétation de la bible ?

Si tu ne vois pas en quoi tu pourrais être un guide, comment pourrais-tu te permettre de juger moralement les actes d’autrui ou la façon dont il faudrait interpréter la religion?

Si tu n’es pas un guide, à quoi servent tes réponses, à dire ce qu’il ne faut surtout pas faire ?

Toi, non, tu n'as pas besoin de quelqu'un d'autre pour interpréter les textes que tu lis mais les autres, eux, en ont besoin?

"Il vaut mieux quelqu'un de calé pour contredire un journaliste ou un prophète de ... sortant de l'ombre", le pape est mieux calé que quiconque pour ça, les gens ne sont pas assez calés pour juger par eux-mêmes, il faut penser pour eux?
La place naturelle d'un journaliste ou d'un prophète de ..., c'est l'ombre?
Quand ils en sortent, il faut absolument les contredire?
La philosophie du pape, c’est quoi sa philosophie, es-tu sûr d’employer le bon mot ?
Qu'est-ce que la philosophie a à voir avec le pape? S’il était un philosophe, crois-tu qu’il se fierait juste à un bouquin de croyances pour donner des leçons de morale ?


S’il te plait, Eomer, répond simplement au moins à cette question : qui a écrit la bible, d’après toi ?

Aux dernières nouvelles, ce n'est pas Eomer qui a mis le pape à la tête de l'Eglise, donc il serait bon d'oublier les formulations du type "tu voudrais lui octroyer un guide" ou les condescendances du genre "qui a écrit la Bible, d'après toi ?"

Si l'on a un problème avec les guides spirituels en général, je m'étonne de voir la vindicte se concentrer sur le pape plutôt que sur n'importe quel autre gourou. La plupart des religions se dotent de chefs chargés d'en préserver les dogmes et les règles de vie, et ce topic n'y changera rien. Le pape connaît quand même mieux la Bible que le fidèle moyen et il est censé avoir un contact privilégié avec Dieu, donc d'un point de vue interne ça se justifie. Le point de vue externe, comme l'a dit Chalindra, globalement, les religions s'en foutent.

Maintenant il y a un point plus intéressant que je voudrais quand même relever

Si tu ne vois pas en quoi tu pourrais être un guide, comment pourrais-tu te permettre de juger moralement les actes d’autrui

Le fait d'être athée ou libre penseur impliquerait-il forcément d'être amoral ? Je ne le pense pas, et notre bonne vieille république non plus (sinon elle n'aurait jamais institué le mariage civil, entre mille autres exemples disponibles.) A partir du moment où vous avez des principes appuyés sur des valeurs, alors vous porterez des jugements de valeur sur les actes de tous ceux qui ne partagent pas les vôtres, ça me semble à peu près inévitable. Hypocrisie mise à part, bien sûr. De la capacité à le garder pour soi et à ne pas dévaloriser intrinsèquement autrui pour ses divergences de choix dépend la nuance quelquefois très subtile entre tolérance, prudence, indifférence, et mépris...

Ailyn a écrit : Et je te rappelle qu'en France, où nous vivons tous les deux, l'Eglise et l'école sont séparée depuis plus d'un siècle. Donc je ne crois pas que l'Eglise et l'école véhiculent la même façon de penser... (faut reprendre tes cours d'histoire... milieu du programme de première, toute section générale confondue)

Sérieux, tu crois que pas que plus de 1000 ans de christianisme n'ont pas laissé de traces dans notre culture et nos façons de penser rien que parce que il y a eu séparation de l'Eglise et l'Etat ? Là je te croyais plus perspicace ou moins naïve... D'ailleurs pas que en France : c'est un des principes, plus ou moins avoué, de l'U. Europeenne pour limiter son expansion.

loqueteux a écrit : Si tu penses que la religion est une chose plutôt personnelle, pourquoi voudrais-tu lui octroyer un guide qui serait le garant d&#8217]

Si tu ne vois pas en quoi tu pourrais être un guide, comment pourrais-tu te permettre de juger moralement les actes d’autrui ou la façon dont il faudrait interpréter la religion?

Toi, non, tu n'as pas besoin de quelqu'un d'autre pour interpréter les textes que tu lis mais les autres, eux, en ont besoin?

Parce que avant de penser par soit même il faut une certaine dose de connaissances et de sagesse. Difficle à obtenir en lisant un livre sans explications. (et le pape a des prêtres et des évèques aussi dans l'Eglise...)
Dans la religion chrétienne on est tous appelés à êtres des "missionnaires" et évangéliser mais bon on est pas forcéments doués pour ça, mais bon tu sais, l'âge venant la plupart des gens recherchent un certain support spirituel et retournent un peu à leurs fondements religieux culturels.

Si nous avons chacun notre perception de la religion, cette perception ne pourrait-elle pas, avec un rien d’entraînement, ne rien avoir à envier à celle du pape, un homme faillible?

Penses-tu que les personnes ne seraient pas capables de faire une bonne interprétation de la bible ?

Si, surement, la Bible sert de support pour élever sa pensée je pense, après faut y arriver aussi et ne pas se laisser brider l'esprit et l'imagination.

Pour tes multiples questions sur le pape et sa vision des choses j'en sais rien, je suis pas son biographe.

Pour ce qui est de la Bible qui l'a écrite ou transcrite ou traduite ? Tellement de nuances... Mais ça n'enlève pas une part de sa valeur. Après cherche dans une encyclopédie, je n'en suis pas une.

Eomer a écrit :Parce que avant de penser par soit même il faut une certaine dose de connaissances et de sagesse.

A partir de quelle dose de connaissance une personne peut-elle commencer à penser par elle-même? Ceux qui n'ont jamais pris pour référence la religion sont incapables de penser par eux-mêmes?

Difficle à obtenir en lisant un livre sans explications.

Parce que l'expérience et la capacité à réfléchir ne permettent pas d'obtenir la dose nécessaire pour penser par soi-même?
Avant l'écriture, la pensée par soi-même n'existait pas?

Dans la religion chrétienne on est tous appelés à êtres des "missionnaires" et évangéliser mais bon on est pas forcéments doués pour ça, mais bon tu sais, l'âge venant la plupart des gens recherchent un certain support spirituel et retournent un peu à leurs fondements religieux culturels.

C'est ton interprétation ou l'interprétation du pape? C'est ta façon de montrer que tu ne t'appropries pas le rôle d'un guide le "on est tous"?

Si, surement, la Bible sert de support pour élever sa pensée je pense, après faut y arriver aussi et ne pas se laisser brider l'esprit et l'imagination.

La bible est indispensable pour élever sa pensée?
Par contre, je suis en partie d'accord avec ce que tu dis, à savoir qu'il ne faut pas se laisser brider l'esprit par des croyances mais bien chercher au-delà des apparences...

Pour ce qui est de la Bible qui l'a écrite ou transcrite ou traduite ? Tellement de nuances... Mais ça n'enlève pas une part de sa valeur. Après cherche dans une encyclopédie, je n'en suis pas une.

Et l'homme ne serait pas la réponse la plus évidente?

Aux dernières nouvelles, ce n'est pas Eomer qui a mis le pape à la tête de l'Eglise, donc il serait bon d'oublier les formulations du type "tu voudrais lui octroyer un guide" ou les condescendances du genre "qui a écrit la Bible, d'après toi ?"

La formule n'est pas si malheureuse que ça

Des fois il vaut mieux sauvegarder le phare que se fier au GPS, le phare bougera pas ou peu, le GPS ses données sont modifiables et il est jetable C'est peut être bien le contre pouvoir qu'il faut dans notre monde pour rappeler des principes essentiels que la mondialisation gomme. Et pour les "principes essentiels" j'entends les principes culturels ou moraux de base, si tu les as pas tu peux pas te les rappeler non ? En principe, il devrait être un garant de la bonne interprêtation de la bible et donc de la "morale" et l'éthique chrétienne. Pour la métaphore, je comparerais le pape à un phare car il a quand même le rôle de ne pas laisser tout le monde dire tout et n'importe quoi en lisant la bible.

Eomer n'a pas mis le pape à la tête de l'église mais il est peut-être d'accord pour qu'il y ait un phare présent pour interpréter la religion chrétienne. Ce qui peut vouloir dire qu'un pape serait nécessaire pour interpréter cette religion. D'où ma question.
Je ne cherche pas à être condescendant(sinon, je me moquerais de son avis alors que je fais l'inverse, vu que je m'y intéresse, d'où les questions), juste à poser des questions que j'estime être simples et pertinentes pour essayer de le comprendre.

Si l'on a un problème avec les guides spirituels en général, je m'étonne de voir la vindicte se concentrer sur le pape plutôt que sur n'importe quel autre gourou.

Mais dans ce cas, pourquoi prendre particulièrement comme référence le pape ou la religion chrétienne? Pourquoi le pape comme n'importe quel autre gourou seraient-ils indispensables pour penser ou interpréter des idées?

Le fait d'être athée ou libre penseur impliquerait-il forcément d'être amoral ?

Parce qu'un athée ou un libre penseur ne pourraient pas être des guides? On doit obligatoirement être religieux pour être un guide? Qui sont Kant, Pascal, Rousseau, Diderot et bien d'autres?

Non, je ne vais pas te poser la question "qu'est-ce qu'un guide?"(Bon sang, je n'ai pas l'impression que ma démarche(comprendre) soit si compliquée à interpréter pourtant mais je dois me tromper)
J'ose espérer qu'un libre penseur est son propre guide, un athée peut-être aussi capable de penser et réfléchir par lui-même.
Pourquoi aurait-on besoin d'un guide particulier alors que nous sommes, pour la plupart, capables de penser, par nous-mêmes?
Par contre, quelqu'un qui ne se considère pas comme pouvant être un guide ou son propre guide, maître de sa pensée, comment arrivera-t-il à discerner les actes moraux de ceux qui ne sont pas moraux s'il pense ne pas pouvoir en avoir la notion(s'il ne voit pas en quoi il pourrait être un "guide de moralité")?

je réitère moi aussi mes propos....

La "morale", ou ce que tu appelles "élévation d'esprit" est extrêmement subjective. Je suis à peu près certain que ces fadas qui vont se faire sauter la tronche pour zigouiller des hérétiques sont persuadés que leurs actes sont on ne peut plus moraux. Et... ils ont sans aucun doute suivi les enseignements de leur guide pour en arriver là...
Comme quoi, s'ils avaient pensés par eux même au lieu d'écouter leur gourou, ben peut être qu'on en serait pas là......

Eomer a écrit :Parce que avant de penser par soit même il faut une certaine dose de connaissances et de sagesse.

a priori, oui, tu as parfaitement raison. Mais normalement, ça fini par arriver assez vite, et certainement pas grâce à un endoctrinement d'une telle ou telle religion !


Et pour finir, je crois que loqueteux tente désespérément de te faire comprendre la contradiction inhérente de tes propos, ceux que tu tiens sur le pape en particulier.
Il ne peut pas être un guide, un phare, et par conséquent quelqu'un qui a la sagesse et la philosophie (étrange d'ailleurs pour un religieux...) suffisante pour être écouté...

et d'un autre côté être faillible, et dont les propos doivent être pris pour ce qu'ils sont !


La conclusion semblerait s'imposer d'elle même : penser par soi-même, et ne pas attendre que quelqu'un nous dise que qu'est ce qu'est le bien, ou le mal.
Que tu considères le respect mutuel et l'amour de son prochain comme base humaniste vers laquelle doit tendre tout être humain... mais j'ai envie de te dire que c'est le cas de tout athée pas trop connard sur les bord. Rien avoir avec le pape, la bible, ou autre livre religieux.
(avec comme avantage conséquent qu'il est débarrassé de toute doctrine "moraliste", notamment au point de vue "sexuel" !)
L'humanisme du libre penseur se base sur les être humains. La religion, elle, se base sur une morale dogmatique, inaliénable, et surtout jamais remise en cause : quel autre moyen dans ce cas de rester lucide à part de penser par soi même... ?

En fait, si je me souviens bien, le rejet du préservatif vient de l'application d'une phrase de la genèse, dans l'ancien testament : "Croissez et multipliez-vous". A l'époque, le renouvellement des générations était loin d'être assuré : mortalité infantile élevée, espérance de vie limitée.

Plus loin dans la genèse, il y a l'épisode d'Onan. Le pauvre gars pour ne pas avoir d'enfant "jetait sa semence à terre". Et il lui est arrivé des bricoles.

Je vous renvoie à ce petit paraphe assez édifiant …ici

De là découle l'interdiction de la contraception. A l'époque, l'homme arrivait à subvenir à ses besoins, et le sida, s'il existait, faisait partie de la vie.

A notre époque où le sida peut être évité par le simple port du préservatif, sous prétexte qu'il faut croître et se multiplier, je trouve ça assez idiot. Même assez dangereux. Idem pour la pilule et les moyens de contraception.

L'abstinence des prêtres peut aussi dans certains cas déboucher sur des dérives. Certaines bonnes sœurs et petits enfants vous le diront …

Althéa a écrit :L'abstinence des prêtres peut aussi dans certains cas déboucher sur des dérives. Certaines bonnes sœurs et petits enfants vous le diront …

Hein, tout le monde se rappellera du scandale aux Etats Unis à ce propos, je pense...

Althéa a écrit :A notre époque où le sida peut être évité par le simple port du préservatif, sous prétexte qu'il faut croître et se multiplier, je trouve ça assez idiot. Même assez dangereux. Idem pour la pilule et les moyens de contraception.

Je te bénis Althéa, tu es ma prophétesse...
Trêve de plaisanteries idiotes de ma part, c'est exactement là où j'ai vainement tenté d'amener mon propos...
Mais entre mon manque de clarté, et le choc de certaines "révélations", j'ai pas vraiment su y faire...
Voilà, c'est dangereux, un point c'est tout.
On peut faire la leçon à tout le monde dans un sens, dans un autre, la seule chose à retenir, c'est que dans l'état actuel des choses, ce genre de propos peut s'avérer dangereux...

Ne parlez pas de logique à un fou, il ne vous comprendra pas. Et c'est précisément ce que sont les fanatiques. Vos arguments logique ne les atteindrons pas.

Mais je ne veux pas croire justement qu'un fou ou même qu'un fanatique ne puisse pas comprendre autre chose que ce à quoi il a toujours été rattaché. Sinon, ce serait quoi, une victoire de la fatalité?
Je pense que les gens peuvent changer, penser par eux-mêmes, ne pas se restreindre à une seule vision du monde, regarder dans différentes directions mais là aussi, peut-être que je me trompe...

Edit: je dis ceci que ce soit ou non du 2nd degré de ta part, Chalindra.

Ce n'est pas dit au deuxième degrés.

Mais je ne veux pas croire justement qu'un fou ou même qu'un fanatique ne puisse pas comprendre autre chose que ce à quoi il a toujours été rattaché.

L'être humain a de tout temps toujours cru ce qui l'arrangeait le plus. Il y des gens qui ne peuvent tout simplement pas être raisonner ou raisonnable. Que ça te plaise ou non c'est un fait.

Dernier post sur ce sujet à moins qu'il n'y ai un élément nouveau, sinon ça va virer au troll.