La Couronne de Cuivre

Succès commercial, c'est à facile à dire!
Comme dit ArkSeth, il n'y a pas que les succès commerciaux qui sont récompensés, mais aussi des films et des courts métrages de bonne qualité.

Non content de gagner des Oscars, Peter Jackson a aussi reçu de nombreuses récompenses : des awards, des golden globes...

Quelqu'un a déjà entendu parler de ce film d'animation :"Les Triplettes de Belleville"?
Et bien il a reçu deux oscars. Franchement a t-il eu beaucoup de spectateurs aux séances pour le voir?

Connaissez vous aussi "La Jeune fille à la perle"? Comment vous ne connaissez pas ?
C'est pourtant l'adaptation d'un roman et le film a reçu lui aussi deux oscars.

Alors le coup de la réussite au box office très peu pour moi.

Et on dit des succès commerciaux et non commercials

Edit: Un film qui n'apparait même pas dans le top 10 Box office de n'importe quel site recenseur, ne fait absolument pas le poids avec le Retour du roi, sorti la même année qui lui a eu 7 393 904 entrées!

Quand je pense qu'en venant ici, je pensais avoir des vacances et n'entendrais pas un pseudo-débat sur la question essentielle de ce début de XXI siècle :
" mesdames et messieurs, qu'est ce qui est le plus mieux entre le film et le livre SDA ?"
Même genre de questions que "préférez-vous manger salé ou sucré?, préfèrez-vous les fraises tagada à la confiture de myrtilles ?"
Cruel débat qui encore une fois verra s'affronter fans, fanatiques et badauds à coups de livres ( quand le livre fait 1500 pages, les coups portés sont TRES douloureux ) , de bobines de films ( avec 10 h de long métrage, 3 coffrets, il fo aussi craindre des bosses sur le crâne ), des références à Matrix ( avec le sautillant Keanu Reeves ) des références à Dark Vador ( avec en option une querelle entre la nouvelle et l'ancienne trilogie )

Et oui, on se battait autrefois pour les théories de l'évolution ou l'existence d'un seul et unique supercontinent pendant la préhistoire..
mais aujourd'hui on se bat autour d'un film encore 3 ans après sa perpétration.

Le contexte de ces batailles me rend presque toujours hilare ( non, je ris jaune plutot ) : chacun prétextant lire les arguments de l'autre en toute objectivité, mais il y'en a toujours quelques néo-fanatiques qui craquent et finissent par révéler leur côté obscur. ( vive l'emploi de l'indicatif, des sarcasmes, de préjugés, voire des " à bon entendeur" )

Entrerai-je dans le débat philosophique ? ce n'est certes pas recommandé pour mes ulcères mais allons bon !

je vais pour commencer casser le fanatisme pro-tolkienien et le coup va faire mal : la trame narrative du livre de Tolkien est une hérésie en soit ( ah ça fait mal, hein ?! pire qu'un coup de rouleau à patisserie + 12 )
Tout d'abord, prenez les livres 3, 4, 5 et 6 : un coup, on parle de Frodo et Sam pendant 250 pages, pis on retourne à Aragorn, legolas, Gimli pendant 250 autres. Y'a t-il bcp d'auteurs qui prennent ce genre de libertés ?
Cependant, le livre est un enchevètrement d'histoire parallèle, c'est ça qui le rend tellement intéréssant du point de vue littéraire, c'est pour ça qu'on le lit comme si c'était une "bible"
Par conséquent, ça en désorientera certains ( quoique les moins résistants auront cédé au bout des 250 pages de documentation sur Les Hobbits, La Comté, et Tom Bombadil.. ) et pour les autres, ça provoquera un suspens qui fera accélerer le rythme de lecture.
( Voilà une réflexion en thèse - antithèse - synthèse : exemple à méditer )

Ensuite, on pourrait passer 150 ans à dabattre que tel ou tel point du film est bien n'est pas bien. Blabla.
Certes, y'a des choses que j'aime dedans : les décors, les costumes, l'aspect artistique, le design inspiré par Alan Lee et John Howe, La musique très variée d'Howard Shore ( avec tout plein d'instrusments et de sons cosmopolites), les acteurs qui jouent bien ( enfin suffisamment bien pour que je rentre dans l'univers et que je ne cours pas aux toilettes au bout de 3 h dans la salle ), Gollum qui m'a épaté ( enfin un perso de semi-synthèse qui ne m'a pas fait pleurer de rire comme Hulk ) les batailles (avec un paquet de chips, ça passe très bien et ça permet de tenir les 3 heures sans WC ) Miranda Otto ( une actrice très mignonne ) , la barbe de Gandalf ( fodra que je pense à consulter un psy pour ça )
Ensuite ce que j'aime pas : Sam expulsé du groupe par un Frodo parano ( bon, là j'ai failli avaler une chips de travers :..: ), le Faramir moins monolithique ne m'a fait ni chaud ni froid, l'intervention des fantômes à la bataille du pelennor qui réduit à mon sens la victoire des "hommes de chair et d'os", l'intervention des Elfes au Gouffre de Helm discutable...
Y'a plein d'autre choses bien et d'autres choses moins bien. Et certains vont dire que j'ai très bon gout ( oui, je sais, je suis un esthète ), d'autres que j'ai mauvais gout ( on ne peut pas plaire à tout le monde ) , d'autres que j'ai vraiment une petite vessie pour avoir eu autant de mal à me retenir pendant plus de 3 heures... :notme:

Bref, il n'y a pas de vérités absolues, et à vrai dire, je me moque royalement de savoir que j'ai tort ou raison. Quand j'ai envie de lire le livre, je lis le livre, quand j'ai envie de voir le film, je me mets le DVD. Passé ça, je vais pas me prendre la tête à comparer les deux. Si j'ai envie de polémiquer, je vais m'intéresser à la constitution européenne, je regarde les busheries, les poutineries, le site de 30 millions d'amis, mais je ne vais pas me lancer dans un débat sur 2 oeuvres sur deux supports médiatiques différents, par deux personnes différentes ( voire plus, un film est un travail d'équipe, donc la vision est plurielle )...

Quant à la philosophie de Matrix, je donnerais une piste aux curieux : Joseph Campbell et la théorie du Monomythe, théorie très à la mode en France pour évoquer matrix, la bible, le sda, et starwars ( Oui tout ça, et encore elle est critiquée parfois, come quoi...)

HS : Quant à la nouvelle trilogie de Star Wars, je dirais qu'elle ne vaut fichtrement pas la classique : anakin skywalker ne me fait pas peur, y'a pas dark vador et les acteurs sont trop jeunes. mais c'est mon avis et il vaut ce qu'il vaut.

Après le nombre de récompenses, je m'en moque un peu : j'ai pas aimé Titanic et j'aime Le Seigneur des Anneaux. Les récompenses, c'est un truc pour faire vendre du papier ou occuper quelques minutes de journal TV entre 2 pubs de coca-cola. mais là encore ce n'est que mon avis.

Pour finir, c'est le film qui m'a fait découvrir le livre et c'est grâce à ça que je fais un site sur Tolkien aujourd'hui. le film vaut ce qu'il vaut, mais pour moi, ça signifie beaucoup.

Maintenant, j'ai exposé mon point de vue, j'ai bien aimé certaines arguments des uns ou des autres. Le tout est de savoir rester modéré et d'essayer de réfléchir aux points de vue exposés en les prenant pour ce qu'ils sont : des points de vue subsjectifs par d'autres personnes ayant des goûts, une histoire, et une sensibilité différentes de la notre.

Coup de chapeau à Papy Gandalf! Tu peux nous faire un feu d'artifice? :happy:

édit: pas la peine de re-poster pour si peu, surtout après le coup de gueule du chef'
Je voulais juste dire que je laisse tous ceux qui nous lisent juge quant à ma soi-disant 'aggressivité' et mes 'menaces'. Je considère le post ci-après comme une insulte, mais étant en paix avec ma conscience, je laisserais là un honneur quelque peu égratigné pour ne pas perturber la bonne marche du forum. J'aurais simplement aimé que tu te rendes compte de ce que tu dis, mais, je le répète, à trop regarder les choses de haut, on ne voit plus les problèmes soulevés. Sur ce, je crois qu'en dire plus serait à mon tord. Messieurs, bonsoir.

@Galadriel:

La jeune fille a la perle a fait un nombre d'entrée énorme et oui je connais (pas besoin d'être bien cultivé, ca a fait toutes les affiches et les unes de Paris pendant un mois et demi). Idem pour les triplettes. Ca a été deux stars du box office. Peu importe. Comme argument, dire qu'un film est bon parce qu'il a été nominé aux oscars, j'ai pas l'habitude d'utiliser. Suis extrêmemnt sceptique quand a la qualité de ces récompenses et encore plus quand a leurs nomination. Je le répète, selon les oscar, Titanic est le meilleur film jamais sorti... Et pourtant, ben... c'est quand même un peu un blockbuster grand public grand spectacle et c'est tout. Je te cite 50 films qui valent cent fois mieux et qui n'ont jamais été nominé a quoi que ce soit.

@Arkseth:

Tu connais bien la musique symphonique et tu ne trouves rien a redire de cette musique? Alors que dis tu des quintes et les octaves parrallèles partout pour "faire moyennageux"? De l'orchestration a coup de cuivres a l'uisson en permanence et sans aucune trouvaille comme on en voit tant chez Williams, par exemple? De l'absence totale de développement thématique, même quand le thème fais deux mesures (cF le thème des méchants)? De la pauvreté du nombre de leitmotiv et de leur signifiant? De la réharmonistaion du thème de la Compté a toutes les sauces pseudo médiévale? De l'absence total de tout enchainement d'accord novateur ou original ou même simplement un peu raffiné ou recherché?

Permet moi de douter. J'étudie la musique a la Guildhall a Londres qui est la meilleure école d'Angleterre, et je sais quand même de quoi je parle. Alors, que les acteurs sont bons,que c'est bien filmé, que c'est profond, que c'est intelligent, ben comme tu veux. Je t'ai exposé pourquoi je ne le pensais pas, et j'ai argumenté.
Par contre je te dis qu'objectivement, en tant que spécialiste, je peux te certifier que cette musique est très pauvre. On est dans le purement objectif. Après ca, si tu as des arguments pour me prouver le contraire, je t'écoute. Et encore une fois, j'admet tout a fait qu'on puisse l'aimer. Je parle de valeur purement musicale.

EDIT de Gandalf le Gris : Merci de bien vouloir en rester aux faits et uniquement aux faits. Les coups entre adversaires sont interdits dans ce débat. Sinon, donnez-vous un RDV IRL et allez-vous catcher. Je ne le répèterai pas et ça vaut pour toute la suite du débat à l'avenir.
Merci d'avance.
Sympathiquement.

@Raven
C'est vrai que pour beaucoup l'ecriture de Tolkien est rebuttante. Je ne saurais trop te conseiller de lire "Bilbo le Hobbit". C'est extrêmement distrayant, d'une écriture infiniement plus légère que le seigneur des anneaux, et c'est une bonne passerelle pour lire la suite...

EDIT: puisque je me suis fais griller par papy gandalf , felicitation pour la première intervention sensée de la discution (pourquoi je suis incapable d'être aussi conciliant? :heu: )

@Arkseth:
je crois que je ne suis pas le seul à trouver le SDA comme une oeuvre ayant un aspect scientifique, ne serait ce que la comparaison qu'en fait Euler avec un livre de botanique...
( il faut lire les posts de Raven ils sont tous intéressants )

mais surtout avec les précisions chronologiques, biographiques et linguistiques ( tolkien ayant inventé une langue), généalogiques, la maitrise de l'espace temps, tout au long du bouquin.

Une partie du talent de Tolkien c'est que justement ce n'est pas uniquement un très bon livre de botanique mais il y a aussi de la réverie, poésie, nostalgie développée ( je ne parle pas des intermèdes musicaux) surtout dans le premier tome, que j'admets pouvoir etre ennuyeux de prime abord....

Donc....
Il était impossible à PJ de faire cohabiter ces 2 aspects ( à mon avis ) dans un film ayant une histoire avec des rebondissements etc... alors il s'est rabattu ( en le faisant bien ) sur ce que font la plupart des réalisateurs américains ( sur l'efficacité: C.A.D. : jeter l'anneau , les péripéties, le jeu des acteurs, l'histoire basique en quelque sorte...

@Jocker:
je suis plutot d'accord sur ce que tu dis sur ce film ( cf surtout ton post du topic de galadriel) mais il faut éviter d'etre systématique...
Excuse moi ....mais le réalisme est éludé tout de meme....: Aragorn qui semble dormir 1 fois /4jours, Legolas qui se repose en marchant etc...donc c'est tout de meme une histoire de super héros à qui arrive des histoires peu ordinaires.

@Gandalf le Gris
Mes excuses. Je suis un peu suceptible et impulsif.

@ferrumach

mais il faut éviter d'etre systématique...

Suis d'accord. Mais le truc c'est que j'ai écrit cette critique très échauffé par le film que j'avais vu peu avant et qui m'avait exaspéré. D'autre part, la conversation ayant vite tourné a la polémique, j'ai tenu un point de vue extrême sans lequel je me serais fait bouffer assez rapidement.
Toutefois, je suis plus modéré et plus prudent dans beaucoup de points que j'ai developpé...

Bon, je vais sûrement redire des choses déjà dites dans ce topic, mais m'en fou, c'est le fanatique qui vous parle .

J'ai voté pour "les deux".

En ce qui concerne le livre, c'est évidemment d'une part une histoire épique à laquelle on rêverait de vivre. Les personnages sont envoutants, très travaillés et nombreux. C'est le classique combat entre les forces du bien et du mal, d'un côté la liberté, de l'autre la mort et le pouvoir. De plus, Tolkien est un excellent conteur ( pas seulement dans cette oeuvre-ci d'ailleurs, je pense au "Fermier Gilles de Ham" ). Le domaine du médiéval-fantastique et de la fantasy est très vaste, peut-être une source inépuisable d'imagination. Mais ce n'est pas seulement ça. Ce livre est aussi le fruit de longues recherches historiques et mythologiques, puisque Tolkien allie intelligemment toutes ces légendes de civilisations différentes, pour recréer une culture, des races, des langages... On comprend qu'après 14 ans d'efforts ( si je e souviens bien :notme: ), il a pu travailler et retravailler son oeuvre pour obtenir un roman épique et très enrichissant ( on rappelle d'ailleurs que par la suite, plusieurs tomes de "Contes inachevés" sont sortis par son fils Christopher, dans lequel on retrouve des informations, qui pourraient faire penser à un manuel d'histoire ).

Concernant le film, je le trouve très bien. On retrouve l'aspect épique et grandiose que l'on retrouve dans le livre, peut-être encore plus exagéré, mais bon ça c'est Holywood :notme2: . Les personnages sont bien représentés, les jeux des acteurs correspondent à ceux du livre, d'après les idées que je m'étais faites en lisant le livre. Evidemment, il était impensable de pouvoir remettre la totalités des péripéties de la communauté, mais ces fragments sont bien choisis. Pour en revenir à la musique, étant moi-même musicien depuis plus de 12 ans, je peux dire que l'expérience musicale n'a rien à voir dans le succès d'un film. Il peut être intéressant d'étudier les partitions jouées pour le film, mais l'intérêt de réside pas là. Je pense qu'on a pas besoin d'être musicien pour apprécier pleinement de la musique, classique notamment et celle-ci correspond bien à l'univers de Tolkien je pense, même si elle est parfois peu variée, même si on n'y retrouve pas des effets singuliers, l'important est qu'on se rappelle du thème et qu'on la chante à longueur de temps dans sa tête ...

l'important est qu'on se rappelle du thème et qu'on la chante à longueur de temps dans sa tête

Je sais pas si tu connais le 12ème concerto de Mozart. Je l'apelle le concerto "chasse d'eau" parce que le thème te vide la tête des musiques qui te tournent dans la tête a en devenir taré. On peut appeller ca de la musique utilitaire...

Le thème du Seigneur des Anneaux, la, le thème de la Comté, celui qui revient toutes les 10 minutes... celui qui ressemble a la musique de Titanic... tu le trouves beau? :heu:

je peux dire que l'expérience musicale n'a rien à voir dans le succès d'un film

Hum j'ai toujours pensé que certains films (Star Wars) devaient 50% de leur qualité a la musique. A mon avis, c'est hélas la même chose pour le SdA.

Je pense qu'on a pas besoin d'être musicien pour apprécier pleinement de la musique

J'en suis persuadé aussi, et heureusement. La musique de film, encore plus puisqu'elle s'adresse a un public qui ne se déplace pas pour la musique. Cependant, seul un musicien confirmé peut parler sans se tromper de sa valeur musicale. C'est ce que je disais a Arkseth: on peut aimer une musique sans intérêt, et détester de la musique très bien ecrite (ca arrive même souvent). Le musicien porte un oeuil de spécialiste sur "de quoi est faite cette musique", hors question de gout, et d'un point de vue je dirais plus "objectif" (même s'il est ridicule de parler d'objectivité en musique).
Je disais donc que la musique ecrite pour ce film était, hélas, très pauvre et très mal ecrite. Après ca, il y a la question de gout, et libre a chaqun de l'apprécier ou de ne pas l'aimer. Moi, en plus, je ne l'aime pas. C'est peut être le problème du musicien que de ne pas aimer la musique sans beaucoup de valeur... a trop analyser..........

Je n'ai pas répondu au sondage car je trouve que comparer un livre et un film même s'ils racontent la même histoire, n'est pas très pertinent.

Le livre est intouchable, attention on peut ne pas aimer du tout mais: il n'obéit pas aux schéma narratifs classiques qu'on retrouve dans les autres romans, il porte sa propre logique, il n'est affilié à aucun courant littéraire préexistant il contient donc ses propres règles, justifications etc... la Bible quoi.
Mais ça, Gandalf l'a déjà dit.

Quant au film (accessoirement je parle du vrai film, la version longue), la question qu'il faut se poser c'est: quel est son intérêt?

La réponse est très simple, les images!
Eh oui, je ne sait pas pour vous mais on en prend quand même plein la vue d'autant plus que l'une des caractéristiques de l'écriture de Tolkien c'est une certaine retenue dans les description, c'est bien car cela incite à faire marcher son imagination, (D&D aurait-il exister sans cela?) mais ça fait du film un vrai bonheur car désolé de passer pour un abruti trop bon public mais je reste sans voix devant la scène du Balrog, je suis émerveillé par tout ce qui touche à l'architecture, pour les combats, ce film a placé la barre très haut dans l'authenticité, les hobbit et la comté? comme je les imaginais, pareil pour les Nazguls, les Ents etc...n'essayer pas de chercher des sens cachés à la noix, la seule ambition de Peter Jackson, c'était de faire un film qui montrait ce que le livre ne nous laisse qu'imaginer et d'y coller autant que faire se peut.

Quant aux personnages, la plupart sont tout a fait crédible.

J'ai dit la plupart donc j'ai des réserves sur ce film mais j'estime qu'elles font des impondérables. j'avoue que certaines répliques de Legolas m'ont fait sortir de l'espèce de transe dans laquelle je regardais le film la première fois, pour me dire bon sang celle-là, ils auraient pu l'éviter!
Certains critiquent le jeu des acteurs. Le jeu et puis quoi encore! On n'est pas là pour voir une performance d'acteur mais pour voir au sens premier du terme Aragorn et compagnie et désolé quand Aragorn entre dans la salle principale de la forteresse du gouffre de Helm, c'est Aragorn et pas Viggo Mortensen, l'acteur s'efface totalement pour incarner un personnage qui a bien plus d'importance que son jeu.
Il existe deux grosses modifications, la suppression du passage Tom Bombadile, c'est normal car c'est une pure parenthèse de fantaisie, c'était faisable dans un bouquin mais certainement pas dans un film. Quant à la fin de Saroumane, il aurait fallu une heure pour la traiter convenablement, autrement dit, c'est impossible.

Certains, ce sont plains des elfes, c'est vrai que Legolas est un peu le maillon faible ainsi que Galadriel mais nom de Zeus, comment voulez-vous incarner de façon satisfaisante (et pas jouer) des êtres à la beauté et à la grâce surhumaine?

@Joker: je comprend ton point de vue si tu t'y connais vraiment en musique. Je suis féru d'histoire et autant j'adore Gladiator en tant que film, autant les liberté prises avec la vérité historique me font grincer des dents.
Cependant peu importe dans ce film si Commode as tué Marc-Aurèle ou non, l'important c'est que Russell Crow soit crédible en soldat reomain et Joaquim Phoenix en empereur dégénèré. Pareil pour la musique, on s'en moque que ce ne soit pas de la grande musique, l'important c'est que ça colle avec l'image (exemple la scène du pont de Kazadhum).

je comprend ton point de vue si tu t'y connais vraiment en musique. Je suis féru d'histoire et autant j'adore Gladiator en tant que film, autant les liberté prises avec la vérité historique me font grincer des dents.

Hum. Comparons plutôt avec "L'homme au masque de Fer" avec Di Caprio. Au dela des "libertés" prisent avec l'histoire, toute personne un peu cultivée de ce point de vue la ne peut que s'etrangler en entendant dire par exemple la grandiose phrase qui cloture le livre, après que Louis XIV ait assassiné d'Artagnan et aiut été remplacé par son frère jumeau (sisi...): "Louix XIV fut un bon roi qui apporta paix pain et prospérité a la France". Bon.
Gladiator prend des libertés, c'est de l'histoire romaine romancée, quoi.
L'homme au masque de fer, c'est un imbécile de réalisateur qui ne savait même pas que Louis XIV a été un des rois les plus belliqueux de l'histoire de France (sur son lit de mort: "J'ai trop fais la guerre").
Mettons que c'est pareil pour la musique du SdA, pour poursuivre ton parallèle. Le compositeur n'ecrit pas en prenant des libertés, il ecrit en faisant des fautes. S'éloigner d'un cadre peut être une force, ou une faiblesse. En l'occurence, la, et pour les raisons citées plus haut, ses "libertés" rendent la musique mauvaise, en plus de ne pas être très inspirée (je suis gentil). Bref.

La réponse est très simple, les images!

C'est ce que j'ai pensé aussi la première fois, et dans une certaine mesure je suis d'accord avec toi. Les images sont souvent belles, et, de fait, le SdA s'apparente plus a "un beau livre d'image" qu'a une adaptation interessante. Malheureusment, les défauts que je lui trouve sus cités (ma première intervention, beaucoup plus haut) rendent pour moi ce film irregardable. Vraiment un quart du film me donne la nausée (la mort de Boromis et de Hladir constituants des must absolus en matière de ridicule).

comment voulez-vous incarner de façon satisfaisante (et pas jouer) des êtres à la beauté et à la grâce surhumaine?

Et bien, tu vois, je suis sur que joué 20 fois plus sobrement, ca serait déja beaucoup mieux. PJ veut que ses elfes aient l'air mystérieux. Donc ses elfes "font mystérieux". Mais ils ne le sont pas du tout. C'est la critique que je fais a tout le film. Ce type, PJ, est extrêmement brutal, c'est un peu du cinéma de bourrin, sans finesse aucune. C'est aussi le cas, par exemple, de Fondcombe. A force de vouloir "faire féerique", l'endroit ne l'est plus du tout. C'est trop, c'est trop violent, trop "héroique" trop trop trop!. Il n'y a pas de place pour la vie et la poésie. Tout est trop. Trop joué. Regarde, par exemple, Théoden. dans le livre, c'est un vieux roi, mal influencé, et méfiant a l'extrême. De la a donner cet espèce de truc ridicule et ridé qui ne peut même plus parler et a peine bouger la main! Ou la bataille de Helm. Il n'y a plus que 5 cavaliers qui font une sortie, qui pourfendent de l'Orc jusqu'a ce que juste a ce moment la l'armée d'Eomer arrive a grand coup de ralentit et de musique "celeste"... Ridicule... Dans le livre, la bataille est gagné. C'est mille fois plus sobre, et mille fois plus beau.

Quant à la fin de Saroumane, il aurait fallu une heure pour la traiter convenablement

remplacer le combat de magicien virtuose par le dialogue extrêmement interessant de "La communauté de l'Anneau", ca n'aurait pas pris une minute. , aurait certainement fait reflechir un instant Mr Jackson aurait été moins couteux en effets spéciaux et peut être un peu moins spectaculaire. On est donc dans l'hypothétique pur, le film etant plus fait a coup de dollars qu'a coup de neurones. On préfère aujourd'hui un morceau de bravoure virtuose et qui n'apporte rien plutôt qu'un dialogue crucial au devellopement de la personnalité d'un personnage (inexistante en l'occurence, dans le cas de Saruman).

Voila... Dernier mot concernant le jeu d'Aragorn. Oui, Aragorn est bien joué. Je n'aime pas ses dialogues, ni son personnage complètement christique (facon américaine en plus), mais l'acteur est bon... Mais Frodo........... Mais Sam............. Mais Galadriel............. Mais Legolas............. et combien d'autres sont tellement tellement tellement surjoués...

Donc pour résumer: Le cinéma de P Jackson manque a mon gout dramatiquement (entre autre) de sobriété. Or, en art, c'est a force de sobriété qu'on parvient a une vérité qu'elle qu'elle soit. Sinon, ben on est dans du divertissement spectaculaire et une surenchère de tout permanente, qui manque a mon sens cruellement d'intérêt.

Hum concernant Saroumane, on c'est mal compris je parlais de sa mort à la toute fin du SdA dans le livre et toutes les péripéties de la Comté avec le retour des Hobbits, (c'était plutôt rigolo d'ailleurs, après avoir été des boulets durant tout le livre, Merry et Pippin font figures de brutes parmis les hobbits).

C'est une question de choix entre la performance artistique et le divertissement et je trouve un peu triste de se plaindre que ce soit le second qui soit privilégié, comme si il pouvait en être autrement!
Dans le même genre on ne peut pas demander à un film de porter la dimension narrative ou discursive d'un bouquin, l'action et l'image sont forcément privilégiées. Le combat entre Saroumane et Gandalf est escamoté dans le livre car sa description aurait un poil lourdingue (sobriété de l'écriture de Tolkien), dans le film, c'est le dialogue qui l'aurait été car même avec tous les raccourcis pris par Jackson c'est bougrement long.

Evidement que certains rôles me paraisse un peu faible mais la version française plutôt correcte pour une fois y ait sans doute pour quelque chose mais on fait un choix en entrant une salle de cinoche: être bon public ou se montrer exigeant. Personnellement, faire du SdA un film me paraissait tellement démentiel que je n'ai pas anticipé ce que j'y verrais, je te soupçonne de t'être fait ton film avant de le regarder et là évidement on est déçu.

Si je regarde encore le film, j'y releverai sans doute plus de défauts et peut-être tomberais-je d'accord avec sur quelques points mais le problème c'est que tu considères le film comme effroyablement mauvais (surtout pour le comparer à cette bouse fumante du masque de fer car là non seulement on tort le cou à l'histoire mais aussi au roman de Dumas et aucun personnage et surtout louis XIV par Di Caprio n'est crédible une seconde) :x

Et là je ne peux que constater qu'un désaccord irrémédiable.

J'admet, j'avoue, je confesse, la comparaison avec l'homme au masque de fer était un coup bas, très déloyal. Non, je citais le masque de fer pour une comparaison avec Gladiator au sujet de la musique, si tu relis bien, donc, rien a voir.
J'admet aussi, je suis extrêmement mauvais public. Je n'attends pas d'avoir quelque chose de sans défauts, mais je trouve qu'il ne faut pas se laisser prendre pour une bille qu'on emerveille a coup de millions de dollars et d'effets spéciaux. A mon sens, l'esprit critique est, usé intelligement et avec parcimonie, l'une des qualités qu'un esprit ouvert se doit de posséder. Je dis "avec parcimonie", et ca va faire hurler certains après les quinzes pages de descente ci dessus, mais j'ai aimé de très nombreux films qui avaient de gros défauts (y compris les Star Wars 1, 2 et 3).
Alors, pour te répondre, je considère le film comme effroyablement mauvais a coté du livre. Si c'avait été un livre lanbda d'héroic fantasy a la base, j'aurais certainement été moins critique, et me serais juste amusé.
Hélas, je trouve que le Seigneur des Anneaux, ce n'est pas Baldur's Gate... que ce n'est pas de l'heroic fantasy pour grands (et moins grands) ados. En bref que ce n'est pas du divertissement. Et qu'un film qui fait, d'une oeuvre littéraire de cette qualité un divertissement grand public décervelé comme on en voit tant ne mérite pas d'être traité avec indulgence.
J'attendais effectivement beaucoup de ce film, parce que le SdA est un roman que j'adore. J'ai été très décu. Sans doute, si je n'avais pas autant aimé le SdA avant, l'aurais je moins détesté.
Mais, honnêtement, c'est pas vraiment du beau cinéma...

Pour faire dans le détail:

Le combat entre Saroumane et Gandalf est escamoté dans le livre car sa description aurait un poil lourdingue (sobriété de l'écriture de Tolkien), dans le film, c'est le dialogue qui l'aurait été car même avec tous les raccourcis pris par Jackson c'est bougrement long.

Eh! N'est ce pas Camus qui disais que c'est a force d'humilité qu'on pouvait espérer, en art, donner vie a ses personnages? L'hummilité, hélas, ne semble pas être la qualité principale de notre amie Jacky. Les dialogues du films sont longs et pontifiants, et ne disent rien sinon des inepties sauce valeurs américaines.
Si Tolkien n'a pas decrit ce combat, c'est que ca n'aurait rien ajouté d'interessant a l'histoire. Et ca n'ajoute rien, dans le film non plus. C'est juste une scéance "fighting" gratuite de plus. En revanche, le dialogue, qui n'avait pas besoin d'être long, aurait pu aider a cerner la nature ambigue a l'extrême du personnage de Saruman, qui, dans cette adaptation est ambigue comme une cuillère a café (arguments ci-dessus quand a la personnalité et l'intérêt de Saruman complètement lavassée dans le film, je vous laisse trouver).
Autrement l'ecriture de Tolkien est loin d'être sobre... je la trouve même (avec tout le respect que je dois au maitre) limite un peu lourde... non? Les batailles en 200 pages, c'est pas de la grande sobriété...

Qq trucs que je n'ai pas aimé dans le film...
*PJ qui multiplie par 5 la taille des animaux "inventés" par tolkien :
-Les sortes d' éléphants sont décrits dans le livre, énorme, certes ... mais dans le film les etres humanoides sont de la taille d'une mouche à coté d'eux.... l'effet rendu est encore vers la surrenchère... ( on est dans godzilla ?)
-Pareille pour les orques qui sont plus petit que les etres humains/elfes dans le livre...( ils font un peu trop équipe de rugby )
-Les espèces de hyènes sont aussi exagérés dans leur taille ( ca fait jurrassik park )
*Les forets qui sont tous sauf mystérieuse...mais léchées comme pas possible avec verdure du sol au plafond...

Pas mal d'autre truc aussi vont dans ce style exagération/rentabilisation à des logiciels servant à trafiquer les images.

Pour la musique je ne sais pas c'est fort possible qu'elle soit un peu bourrin... n'étant ni musicien, ni trop attentif à cet aspect.

Par contre certaine vues sont vertigineuses....

Quand je parle de sobriété, je parle de l'absence de descriptions, sinon évidement il raconte dans le détail mais il ne décrit pas c'est ce qui fait sa force car cela laisse libre court à l'imagination, tu ne trouveras pas une description de personnage dans le bouquins rien que des éléments épars. c'est d'ailleurs pour cela qu'on ait soit émerveillé par les images, soit déçu parce que le résultat n'est pas (et ne sera jamais) à la hauteur de notre imagination.

j'ai appris à mes dépend que lorsqu'on adapte un bouquin en film, il faut bannir le bouquin de son esprit sinon on est inévitablement déçu.

j'ai appris à mes dépend que lorsqu'on adapte un bouquin en film, il faut bannir le bouquin de son esprit sinon on est inévitablement déçu.

Certes, l'adaptation est un jeu dangereux. Je connais toutefois plusieurs exceptions notoires, je pense surtout au génial Nom de la Rose, merveilleuse adaptation du génial roman d'Umberto Ecco... qui ne m'a vraiment vraiment pas décu. A la limite, je dirais, le film est différent mais vaut le livre.

Après ca, il est vrai que, par exemple, le Dune de David Lynch est un echec complet en tant qu'adaptation. On ne retrouve pas du tout l'athmosphère extraordinaire de la trilogie, ni la finesse des rapports entre les personnages qui constitue le vrai sujet de celle ci... Pourtant dieu sait si Lynch peut faire des merveilles (Mulholand Drive)...

Peut être que recréer le SdA et satisfaire ceux qui l'avaient lu avec leur imagination, leurs rêves, etait impossible. je maintiens toutefois mes critiques. Jackson reste pour moi un très mauvais réalisateur, et ce film, une adaptation assez décevante d'un roman magnifique.

Quand je parle de sobriété, je parle de l'absence de descriptions, sinon évidement il raconte dans le détail mais il ne décrit pas c'est ce qui fait sa force car cela laisse libre court à l'imagination, tu ne trouveras pas une description de personnage dans le bouquins rien que des éléments épars

Suis d'accord avec toi alors. Il est vrai que Tolkien maitrise l'art de "laisser vivre" ses personnages dans l'imagination du lecteur, sans les étouffer dans le carcan des descriptions, et sans non plus les laisser inachevés... une des grandes difficultées du métier d'écrivain.......

A la limite, je dirais, le film est différent mais vaut le livre.

Voilà le maximum qu'on puisse attendre d'une adaptation cinématographique.

Après ca, il est vrai que, par exemple, le Dune de David Lynch est un echec complet en tant qu'adaptation. On ne retrouve pas du tout l'athmosphère extraordinaire de la trilogie, ni la finesse des rapports entre les personnages qui constitue le vrai sujet de celle ci... Pourtant dieu sait si Lynch peut faire des merveilles (Mulholand Drive)...

C'est bien le problème, il n'y avait pas assez de place pour deux génies dans une seule oeuvre, celui de Frank Herbert et de David Lynch, la série télévisé est une adaptation bien plus fidèle et très bien faite mais sans prétention.

Le fait que Jackson soit un réalisateur sans envergure à rendu possible le film SdA, aucun, je dis bien aucun cinéaste de grand talent n'aurait pu le faire sans tenter d'y apporter sa griffe au risque de connaître les mêmes déboires que Lynch.
Bien sûr tu peut faire comme Mel Gibson comme sa Passion du Christ et ne faire aucun compromis et passer pour un cinglé et tout financer toi-même et faire un film très difficile d'accès.

Problème, les effets spéciaux ça coûte du pognon et tu as beau les critiquer comment faire SdA sans une débauche sans précédent d'effets spéciaux?
On peut s'estimer heureux que les producteurs aient laissé carte blanche à Jackson, c'est peut-être pas un génie mais il a eu les coudées franches et on ne retrouve pas dans SdA les figures imposés des blockbusters US: gosses héroïques et chiens immortels.

Problème, les effets spéciaux ça coûte du pognon et tu as beau les critiquer comment faire SdA sans une débauche sans précédent d'effets spéciaux?

Dark crystal est un film de l'heroic fantasy qui date de.... plus de 20 ans pourtant il est excellent de ce niveau là, c'est à dire mieux fait que le SDA.

Dark Crystal est un magnifique film...d'animation, ce n'est pas comparable.

Ce film a un coté féérique, étrange, mystérieux voire poétique.. laissant libre court à l'imagination ce qu'y manque cruellement au film de PJ ou tout est massif, bourrées d'images spectaculaires ( certes ) qui sont finalement je dois dire assezmoche...
ex : les nazguls sont dévoilées ( malgré leur visage qui apparait ) alors que dans le livre ce sont des esprits de la peur : encore un exemple ou PJ veut mettre tout à plat , tout dévoilé, tout expliqué...

Vraiment dommage!!

Je trouve que ce topic ne ressemble plus à rien.

Nous étions partis pour demander aux gens ce qu'ils préféraient entre le livre, le film ou encore s'ils aimaient les deux ou aucun des deux. Et nous sommes passés à travers une analyse philosophique, politique, musicale et j'en passe.

Je trouve que c'est dommage car ça fait perdre toute sa saveur aux oeuvres, notamment à cause d'un certain clown grotesque qui ferait mieux d'apprendre à écrire le nom des personnages avant de nous embrouiller.

*** Hum... merci d'éviter ce genre de messages totalement hors sujet et qui en plus n'arrangent en rien les choses. Le problème a été réglé avec les protagonistes de la "discussion", pas besoin d'en faire un plat.
Merci de revenir au sujet du sondage. ***

Désolé de mettre m'y de la partie Banshee. Seulement, comme le disait un membre fort intelligent plus haut, il y a beaucoup de monde pour jeter la pierre à ce film et dire qu'autrement ç'aurait été mieux alors que très peu de personnes auraient été capables d'égaler l'oeuvre de Peter Jackson.

Pour en revenir au sujet principal donc que pensez-vous des costumes ? Pour ma part je trouve que sur ce point là le film dépasse le livre, rares sont les films où le niveau de détails est aussi poussé.

Y'a des MP pour répondre aux commentaires des modos et admins... :notme2:

Les costumes sont magnifiques, il y a un sacré boulot dessus, surtout pour donner quelque chose qui soit authentique (pour une fois les personnages qui se font laminer en combat ne ressortent pas brushés et le costumes impec dans la scène suivante ). Dans le roman les costumes sont très peu décrits en fait, sauf certaines couleurs ou certains accessoires (je pense au "filet" d'Arwen). Le film comble donc ce "vide" de façon très heureuse.
Dans le film on ressent bien visuellement les différentes civilisations : les costumes travaillés et particuliers des elfes, les costumes très norrois des Rohirrim, ceux très riches de l'Intendant du Gondor, etc... La seule qui me déçoivent, c'est Arwen, mais dans mon cas je ne pense pas que ce soit les costumes qui sont moins bons, mais la façon dont ils sont portés.

Faut pas m'en vouloir, je trouve qu'il y a quelques erreurs de casting dans le film et qu'Arwen en est une grosse.

Originally posted by Astaldo tarkil@lundi 05 septembre 2005 à 16:58


Désolé de mettre m'y de la partie Banshee. Seulement, comme le disait un membre fort intelligent plus haut, il y a beaucoup de monde pour jeter la pierre à ce film et dire qu'autrement ç'aurait été mieux alors que très peu de personnes auraient été capables d'égaler l'oeuvre de Peter Jackson.

[snapback]229362[/snapback]

ROOH! :timide:Et de qui tu parles?

A propos d'Arweeen, Banshee, c'est vrai que que le perso est un peu faible mais je ne peux m'empêcher d'imaginer une Arween jouée comme toi tu joues les elfes en RP.


Voyons,voyons...hum, exibitionniste, nymphomane, bisexuelle...SBAAAFF!!!!

Bon d'accord, j'ai plus rien à dire d'intelligent, je sors.

Hum, les blagues les plus courtes, etc, etc...

Ce que je reproche à Arwen dans le film, ce n'est pas son personnage, très peu présent dans le roman, (elle est juste le moteur d'Argaron, l'une de ses raisons de vivre, mais aussi de souffrir, et un personnage presque mythique par sa non présence), c'est la façon dont PJ et sa femme la traite dans le film.
Présence accrue et imposée, y compris pour n'importe quoi (et encore on a échappé à Arwen se battant au Gouffre de Helm, merci mon dieu ), pour que les spectateurs ne l'oublient pas d'un film à l'autre ("c'est qui la greluche là? :8: "), et surtout contre sens sur son perso. Ok, ok, faut pas troubler le spectateur moyen en mettant des persos qui n'apparaissent qu'une fois, mais de là à remplacer Glorfindel par une Arwen qui pique l'épée de papa (ben vi Hangafang -désolée pour la faute- c'est l'épée d'Elrond) pour aller lutiner du rôdeur dans les bois, aggro neuf Nazguls et fait monter les eaux de la Bruinen, c'est poussé le féminisme un peu loin (surtout que des persos féminins charismatiques dans le roman il y en a, Galadriel et Eowyn en tête).

En plus Liv Tyler confond evanescente et mystérieuse avec expirante .

Quoique le personnage d'Arwen illustre bien un fait de la vie quotidienne : la magie c'est bon pour les femmes :notme2: .

Pour en revenir aux costumes j'ai eu l'occasion d'en voir quelques uns de près, mais sous vitrines, et vitrines palcées hors de portée (2m10) du public. Les costumes des Elfes peuvent paraître simples mais c'est tout le contraire, il s'agit de plusieurs couches de différents tissus aux motifs différents, bien sûr beaucoup de ces couches n'apparaissent pas ou peu dans le film.

Mon costume préféré est l'armure de Haldir. Horriblement chiante à peindre sur une figurine de 25mm mais un régal pour les yeux. Je la mettrai bien pour aller à la fac...

Dans le même genre, les armes et les armures font vraies pour la simple raison qu'elles le sont. Elles ont été forgées et chaque armes de héros, Hagafang, Glamdring, dard etc sont de véritables pièces de collection (comme les épées d'Higlander le film).

Les armures sont patinés par l'usage mine de rien ça fait son petit effet si on compare avec des films comme Alexandre d'Oliver Stone qui a négligé ces petits détails (résultat un fillm kitsch).

Pareil pour les acteurs, le perso principal de Roi Arthur avait les oreilles percées et sur les gros plans c'est ce qu'on appelle le détail qui tue. Tu ne trouveras pas ce type de légerté dans SdA, en anglais les perso parlent avec une diction archaïsante (sans que soit lourd).

En guise de conclusion, critiquez le film si vous voulez (pas assez de ça, trop de ceci...) mais ne dites qu'il ne respecte pas le livre.

Sinon: :fouet:

Il y a aussi un choix logique des figurants : pour les guerriers d'Osgiliath, au lieu de prendre les premières lopettes qui passaient, Peter Jackson a fait appel à l'armée néo-zélandaise :rigoler: .

Dans la même veine, les Uruk-Haïs me faisait penser aux All-Blacks, surtout au Gouffre de Helm juste avant la bataille, un peu comme le haka.

Je viens de revoir la trilogie en DVD et bien finalement je suis vraiment décu...: c'est un film commercial sans imagination, plat, avec l'opposition bien/mal dégoulinant à chaque minute ou presque...( malgré les nuances , les personnages ambivalents, Gollum ...)
C'est un film moyen, très conventionnel, très sage...
Malgré ce que dit PJ dans les DVD suppléments il s'est bien fait bouffé par les effets spéciaux ( PJ était avant le SDA notamment un spécialiste des effets spéciaux) qui sont trop présents, mal utilisés et enlèvent une grosse part de fantaisie.
Tolkien a crée de la pure fantaisie, on le voit surtout dans le Silmarillion avec le premier chapitre sur la musique des Ainur: un chant crée cette monumental histoire avec d'infini nuances, d'infini possibilités.... on comprend dans ce chapitre que tout est possible, tout est infini, libre: chanter est un acte illimité ( de liberté et de fantaisie ) en quelque sorte... c'est d'ailleurs pour cela que logiquement Melkor surgit avec l'introduction d' une nuance au thème initial donné par Illuvatar.
( enfin je l'interprète comme cela ...) et PJ n'a pas tenu compte de cela, pourtant c'est un chapitre essentiel je pense.....Cette carence se voit énormément dans les dialogues qui sont attendus de A à Z :nuke:

Il manque en fait l'interprétation de l'auteur : PJ lui meme donc... puisqu'il a fait le choix de l'adapter donc pas d'interprétation du tout : RIEN que la construction ( bien faite ) de pas grand chose... à l'aide seulement de texte et de technique ...

Du travail de golem laborieux ou de gnome qui aurait oublié de rendre dangereux son ouvrage


Evidemment sur grand écran avec le marketing, le défi du livre... ..., l'attente de 1 an entre chaque épisode etc... ces films sont impressionnants, colossaux, monstrueux , efficace etc...

J'ai trouvé le premier film très bien et qu'il était même plutô représentatif dans l'ambiance qu'on trouve dans le livre... mais le second je l'ai trouvé spéciale et le dernier franchement accablant par son sôté commerciale et pâté d'effet spéciaux :nuke: ... ce n'est pas toujours respectueux de l'esprit du bouquin mais quelque part c'est un peu normal,, il faut bien que ça plaise a tout le monde et pas uniquement au puriste et puis je trouve que c'est quand même un gros coup de pub pour le fantastique en général

Le film, et de loin.
Les descriptifs du livre de 50 pages, c'est bien.
Une belle image de 2 secondes, c'est mieux.