La Couronne de Cuivre

Comme la pâte qui passe de main en main, je vais me servir de se que tu as dit pour essayer de modeler plus loin, pépé.

Bien. Revenons au principe de la subjectivité et de l'objectivité. Ayant le flemme de redémontrer le principe qui dit que "toute objectivité et la moyenne des subjectivités", je ferais ma démonstration par empirisme habituelle : un jour, tous les habitants de la terre sauf un voient le vase de madame chapot rose, le lendemain, tous les humains sauf un, le même, le voient bleu. De quel couleur est le vase ? Hier, il était rose, et l'homme était fou. Aujourd'hui, il est bleu (quelqu'un l'aura repeint pendant la nuit), et l'homme est toujours fou. L'objectivité est donc la moyenne des subjectivités, elle est plus ou moins forte selon les proportions. Bref. On admettra que ce postulat soit vrai, à moins que quiconque aie à y redire.

Pour revenir à pépé, je suis d'accord avec toi, mais j'admets les deux. Je pense, que, comme tu me le faisais remarquer, j'évolue, et l'art évolue aussi. Un art qui ne bouge pas est statique, ce qui est statique fini par lasser l'homme. Il n'y a pas de bien ou de mal, il y a des actes qui vont dans le sens de l'écriture, d'autres en son contraire. Alors, quel est le but de l'écriture ? Pourquoi lit-on ? Et donc, qu'est-ce qui va dans le sens de l'écriture ? Je pense qu'il est clair pour tout le monde que ces remarques sont subjective, or nous sommes à la recherche d'un critère objectif. Passons du côté de l'auteur (que je connais pour ma part aussi bien que celui de lecteur). Que cherche l'auteur ? L'auteur cherche, à travers un certain fouilli de code, à faire passer une émotion, émotion universelle. Ses codes doivent être compréhensibles par tous. Moi, je n'aime pas les codes qui cloisonnent les êtres, mais je n'ai pas le choix, pour faire sentir aussi fort à autant de monde, il faut avoir une prédisposition prophétique que je n'ai pas. Je retourne les armes de mon enemi contre lui même, et j'écris. J'écris avec les signes, j'écris avec un langage universel qui remue les autres, alors que pourtant je suis profondément associal. Je connais les signes, je les ai subis en lisant, je l'ai ai aimé et suivi en lisant. Les signes sont éphémères. La communication finira par séteindre, car aussi universelle soit-elle, elle restera mortelle. Un jour, mes feuillets de poèmes ou mes disquettes de nouvelles seront illisibles. D'ici là, je cherche à rendre mes émotions les plus profondes accessibles au maximum de personnes. J'éduque à ce que les autres ne comprendront pas, je suis suffisament riche dans mon isolement pour fournir autre chose que de l'écriture stéréotypée. Je cherche à éduquer autre choses aux autres. Je pourrais écrire toujours la même chose, mais les gens ne s'éduquent pas à recevoir toujours les mêmes émotions. J'aimerais faire passer l'innocence mais je ne la porte pas en moi, j'aimerais faire passer ce que j'ai de plus horrible mais je ne sais pas le définir. Je peux montrer l'innocence, et par ce moyen a faire sentir, mais je ne la ferais jamais sentir comme les sentiments que je possède. Par ces observations sur moi-même, je pense que l'écrivain veut faire passer des émotions. Je pense aussi que le langage utilisé est l'unique moyen, bien que ce soit ce que nous combattons. Les livres qui réussissent sont ceux dont les communications ont touché le plus de monde. Certains magnifiques ne réussissent pas, mais touchent très peut de personnes. Et véhiculent d'autres sentiment. La Force de l'auteur est de faire ressentir aux autres ce qu'ils n'auraient jamais pu ressentir sans celà, en les guidant. Les adultes eux aussi ont toujours à apprendre. Ainsi, quand ils écrivent, les écrivains mettent dans les feuilles des parties d'eux même, et les autres les absorbent. Celui qui aura tout lu sera capable de choisir ce qui l'intéresse dans chaque livre, les signes qui sont le mieux passé, et les réutiliser... Je sais ce qui me gonfle chez Balzac, je sais ce qui ne me gonfle pas chez baudelaire. Je sais ce qui me gonfle chez mozart, je sais ce qui ne me gonfle pas chez Eminem (et j'écoute-heureusement pour moi- plus souvent le premier). Pourquoi, alors que je n'ai pas la perception des autres, suis-je capable de connaître ce qui va les toucher ? Vaut-il être différent de quelqu'un pour mieux l'éduquer ? L'auteur veut enseigner ses émotions. L'enseignement répétitif a-t-il un intérêt, ne vaut-il mieux pas s'ouvrir ? Ressentir pour savoir qu'on vit ? L'émotion est-il la vie accordée aux hommes ?

Grenouille, ne me prend pas au mot. Il faut savoir que dans notre société, un certain nombre de codes existe, et qu'avec tout le mépris que j'ai pour eux, c'est grâce à eux que nous pouvons écrire et échanger. Parmi ses codes, il y en a un qui m'a dicté tout ce que j'ai dit dans mon remier long post. La société l'a fait ainsi, et nous écrivons pour la société, non ? La société juge, elle départage. Aujourd'hui, le despotisme du bien règne partout. Celui qui veut créer une société maléfique avec l'accord des autres et rejeté. Le bien règne en despote. Est-ce juste ? En quoi le bien est-il "mieux" que le mal, sinon dans le fait qu'il tend à l'évolution et non au statique ? Il faut juger subjectivement entre découper un homme et l'embrasser, et pourtant le bien est imposé. Il en va de même en littérature. Tous les goûts sont dans la nature, mais le statique est proscrit : l'évolution règne. La nature se protège elle-même quelque part. Tu ne peux pas prétendre à tous les goûts dans la nature, c'est proscrit aujourd'hui, maintenant. Beckett est notre maître aujourd'hui, Balzac notre bête noire. Ca changera, Balzac tombera dans l'oubli, Beckett deviendra honni, et Tsurago deviendra roi (vous ne connaissez pas, il n'est pas encore né, c'est un grand écrivain du 23ème siècle.) Comme je te l'ai dit, je n'ai pas de critère binaire, je lis ce qui m'intéresse, mais je me plie aux lois de la société, parce que l'écriture ne veux riend ire sans elle.

Je pense que nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord là-dessus. Personne n'a contesté que l'objectivité était une somme de subjectivités. Je crois même t'avoir donné ma bénédiction sur ce sujet quelques messages plus haut.

Ce que je conteste, encore une fois, c'est en quoi ceci permettrait de juger la "valeur" d'une oeuvre. A moins que tu ne veuilles expliquer que la valeur d'une oeuvre, à un instant T, se juge par le nombre de personnes qui l'apprécient. Mais si tel était le cas, des oeuvres comme celles produites par JK Rowling ou Orson Scott Card se considéreraient comme bonnes, et on aurait une fusion des notions de qualité et de succès en librairie.

Ce que je conteste, c'est donc la manière dont tu appliques ta démonstration objective - subjective.

On peut prendre un livre A, et le faire lire à un certain nombre de personnes. Subjectivement, 60% de ces personnes pourraient le trouver intéressant, 75% le trouveraient fluide, 35% aimeraient ses dialogues, et 10% seulement ses personnages.

On pourrait en déduire qu'objectivement (mais à partir de combien de subjectivités une objectivité est-elle objective ? ), ce livre est intéressant, fluide, mais que ses dialogues sont pesants et ses personnages lourds.

Par contre, tu ne peux faire la somme des avis subjectifs de ces personnes sur le fait que le style soit "bon" qu'à partir du moment où tu as défini ce que tu entendais par style, et ce que tu entendais par "bon". Donc à le décomposer en un certain nombre de critères, que j'ai proposés plus haut (par exemple: fluidité du texte, richesse des descriptions, habileté des métaphores, puissance de la construction sémantique, force de l'évocation, intérêt du scenario, profondeur des dialogues...).

Damned ! Et pourtant je savais bien qu'il ne fallait pas que je rentre dans ce topic :happy:

60% de ces personnes pourraient le trouver intéressant, 75% le trouveraient fluide, 35% aimeraient ses dialogues, et 10% seulement ses personnages

Absolument et sur un panel représentatif sélectionné selon la méthode des quotas et vérifié sur la table de Gauss. Là où c'est amusant, c'est qu'on s'apercevrait (a condition s'y pencher of course) que gngngn pourcent des 60 % l'aiment pour des raisons x, d'autres pour y, que gngngn ne savent pas mais aiment bien quand même et que d'autres répondent à coté.

Ceux qui n'aiment pas ne l'aiment pas pour tout un tas de raisons dont certaines sont celles qui le font aimer à ceux qui l'aiment. Et lycée de Versailles bien sûr :happy:

à partir de combien de subjectivités une objectivité est-elle objective

C'est vrai ça ! Et puis il faudrait faire un panel par époque, par ethnie, par culture de référence et puis pondérer un peu tout ça par des données corrigées en variation saisonnière, ça ce serait objectif, du vrai de vrai, breveté SGDG.
Un doute m'étreint cependant, raisonnerons-nous en termes de moyenne ou de médiane, et dans ce cas ... mais oui bien sûr, la moyenne sera le pivot de la médiane :hein:

Ma subjectivité à moi (j'aime ces pléonasmes :love: ) est une donnée objective dont je sais gré à mes proches de tenir compte, moyennant quoi j'accepte (à regret) d'intégrer la leur même s'ils ont nécessairement tort, car l'enfer c'est les autres. Mais je suis superbe et généreux (et une rivière pour mon peuple, j'adore celle-là) et souris paternellement des errements de mes contemporains car je travaille pour les générations futures. :rigoler:

De quel couleur est le vase

La terre est bleue comme une orange. Mais quel est le c... qui l'a repeinte pendant la nuit ? Ah non c'est un vase ... c'est vrai que pour la nuit c'est plus pratique :rigoler:
Et puis là on ne parle plus d'éléphant dans un magasin de poteries mais de rhinocéros il me semble

ce qui est statique fini par lasser l'homme

Certains ne se lassent pas de regarder les étoiles, ou la mer, statiques et changeantes. Et puis si les oeuvres ne changent pas, le regard évolue.

L'auteur cherche, à travers un certain fouilli de code, à faire passer une émotion, émotion universelle

L'auteur exprime une émotion. Il ne cherche pas forcément à la faire partager, et peut être superbement isolé dans sa tour d'ivoire. Il est. Sans doute certains ont-ils besoin de se rassurer et mendient l'approbation du public, ou ont simplement des contraintes alimentaires. De Vinci a passé 95 % de son temps à distraire les godelureaux de la Cour, moyennant quoi il pouvait consacrer le reste à ses oeuvres.

Beaucoup de ceux qui "cherchent" à faire passer un message ne cherchent en fait que des réponses à leur propre questionnement, leur propre cheminement. Cette démarche les regarde, on peut y participer ou pas.

Ses codes doivent être compréhensibles par tous

Ben pourquoi ? Seul un aspirant démiurge aspirerait à être universel. Ou alors une bouillie bien tiède qui puisse être absorbée par tous ? Il est vrai que la mondialisation est en marche.

les armes de mon enemi

On dit que l'on connaît la valeur d'un homme au nombre de ses ennemis :happy:
Je dois être alors un bien triste sire, car je n'en ai pas. Tout simplement parce-que je n'en veux pas, je ne veux plus perdre de temps avec ça. Je ne m'appelle pas Zangra, je ne serai pas héros et je ne sauverai pas le monde. Les chevaliers du zodiaque sont là pour ça.

J'écris avec les signes

Je ne connais pas ta définition de signe.
Les mots ? Orwell m'a convaincu en les comparant à des étiquettes collées à des flacons qui renfermeraient les différents concepts. Si l'on mélange les étiquettes, si les mots ont des sens différents selon chacun, c'est mal barré mais pas perdu : ceux qui veulent échanger arrivent toujours à trouver un dictionnaire commun. Si de nouveaux concepts apparaissent sans mots pour les traduire, eh bien, les néologismes sont là pour ça.
Les codes et usages ? Bien trop volatils. Ceux d'un Portenfant du roi des Aulnes ? La démarche est bien trop personnelle.

elle restera mortelle

Oui, le bon vieux aquoibonisme, et le saceraquoitoussa. Il a été beaucoup écrit et même chanté dessus et je n'ai vraiment pas les moyens de faire mieux. A chacun de trouver sa réponse mais même s'il est compté, on a quand même pas mal de temps pour ça Kundera l'a même poussé à l'absurde en feignant de croire que seul ce qui était éternel avait de l'importance, et donc que les massacres et autres génocides n'étaient que futiles péripéties, les gens étant condamnés à périr dès la naissance.

Paraîtrait même que le soleil va s'éteindre d'ici cinq milliards d'années (à quelques minutes près). Bof. C'est sûr que si c'était dix ça changerait tout :rigoler: C'est comme la chute du gratte-ciel, jusque-là ça va, c'est quand elle s'arrêtera que ça fera mal :rigoler: Mais pour l'instant le vin est bon et les filles sont belles, et tu peux même jouer à BG :happy:

La Force de l'auteur est de faire ressentir aux autres aux autres ce qu'ils n'auraient jamais pu ressentir

Mettons qu'ils auraient eu du mal à l'exprimer, et ce sera déjà très bien. Brassens disait que Villon n'avait certes pas besoin de sa musique, mais que sa musique avait pu permettre à certains de découvrir Villon.

Balzac est un auteur de génie pour avoir été le père (quoi que j'en doute) de son courant

Tu fais comme tu veux Je considère Balzac comme un génie car il a écrit des livres que je trouve géniaux. Tu disais préférer Zola dans un post précédent, mais Zola est à peine un romancier, en cela que ses livres (extraordinaires soit) ne sont pas vraiment des romans, mais des tranches de vie, de vie telle qu'elle était réellement pour la plupart de ses contemporains et non pas telle qu'elle aurait pu être. Ses personnages ne sont pas des personnages de roman, on vit avec eux, on souffre avec eux, mais ils ne font pas rêver. Franchement, quitte à fantasmer, je préfère rêver à être Vautrin que Lantier

Bon maintenant faudrait quand même voir à pas oublier que l’œuvre de référence de ce topic est celle de Grenouillebleue.

Passque si on continue à jouer comme ça les intellos de seconde zone, les collègues ne voudront peut-être plus poster, alors que chacun a le droit, LE DEVOIR d'émettre son opinion sur ce récit qui doit quand même représenter une sacrée somme de boulot et d'efforts.

Pépé trop long

Et puis là on ne parle plus d'éléphant dans un magasin de poteries mais de rhinocéros il me semble

Plutôt d'un éléphant avec des cornes... Nuance

Ma subjectivité à moi (j'aime ces pléonasmes) est une donnée objective dont je sais gré à mes proches de tenir compte, moyennant quoi j'accepte (à regret) d'intégrer la leur même s'ils ont nécessairement tort, car l'enfer c'est les autres. Mais je suis superbe et généreux (et une rivière pour mon peuple, j'adore celle-là) et souris paternellement des errements de mes contemporains car je travaille pour les générations futures.

:rigoler: je n'entrerais pas là-dedans (je ne pense même pas en être capable) Et puis, à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire... Quelle est l'intérêt d'une discussion où les orateurs ne se comprennent pas ? (et l'intérêt d'avoir les mêmes signes, alea jacta est, et ma casquette aussi)

Pour l'idée principale, je ne pense même pas que ta subjectivité soit objective... Mais c'est tout à fait subjectif, bien entendu.

Quand aux générations futures à qui tu t'adresses... Plutôt parler des proches, si les futures ne te décryptent plus (où te prennent pour un singe, ce qui revient de façon globale au même)...

Certains ne se lassent pas de regarder les étoiles, ou la mer, statiques et changeantes. Et puis si les oeuvres ne changent pas, le regard évolue.

Il évolue et chute, plutôt. Si ceux qui découvrent la mer ne la cartographie pas, les éclaireurs seront toujours aussi nombreux, et les marins, toujours sur la terre ferme... On ne se lasse pas des étoiles, mais quand on découvre que d'autres étoiles sont visibles à même le sol, ceux qui avaient le bec levé le colle dans la terre, évitant ainsi les courbatures mais favorisant l'arthrose...

L'auteur exprime une émotion. Il ne cherche pas forcément à la faire partager, et peut être superbement isolé dans sa tour d'ivoire. Il est. Sans doute certains ont-ils besoin de se rassurer et mendient l'approbation du public, ou ont simplement des contraintes alimentaires. De Vinci a passé 95 % de son temps à distraire les godelureaux de la Cour, moyennant quoi il pouvait consacrer le reste à ses oeuvres.

Beaucoup de ceux qui "cherchent" à faire passer un message ne cherchent en fait que des réponses à leur propre questionnement, leur propre cheminement. Cette démarche les regarde, on peut y participer ou pas.

Je me suis mal exprimé. L'auteur ne veut pas faire passer son émotion, il veut juste l'exprimer, à la façon de l'acteur. Mais si le jeu ou l'écriture provoque du plaisir, il en provoque beaucoup plus en en donnant aux autres... Que ce plaisir se traduisent par de la haine, des coups, de l'amour, des caresses, quelle importance ? L'auteur n'écrit pas toujours pour les mêmes raisons, mais toujours pour se faire plaisir. L'auteur qui aime voir le plaisir, ou plutôt l'émotion, ou plutôt la vie dans les yeux des autres aime partager ce qu'il écrit. Celui qui chemine peut le faire dans sa tête, avec son propre code s'il le souhaite.

Ses codes doivent être compréhensibles par tous

Ben pourquoi ? Seul un aspirant démiurge aspirerait à être universel. Ou alors une bouillie bien tiède qui puisse être absorbée par tous ? Il est vrai que la mondialisation est en marche.

Si, évidément. Tu as raccourcie ma penséee fort incorrectement Les codes doivent être compréhensibles par tous dans leur propre sens. Un texte obscur (qui peut avoir ne serait-ce que l'envie, mis à part les professeurs de français contraints et forcés par des académiciens carrés au dos courbe, de déchiffrer tout ce que veut dire Nerval ? Tout code, même le plus obscur, a une signification, éveille quelque chose en nous... Tu m'as pris au premier degré, c'est vilain Toute phrase, aussi déboussolé soit elle, éveille en nous un sentiment (incompréhension par exemple). L'auteur doit savoir jouer avec ça ; mais ce qu'il veut faire passer, il doit toujours le faire passer. Relisant Harry Potter, je sens parfois de manière analytique ce que JKR a voulu exprimer, et ce qu'elle a en réalité engendré. Un uteur qui écrit dans un langage peut être compris dans un autre, il doit donc utiliser des signes compréhensible (si après il veut être incompréhensible, qu'il le fasse avec des signes compréhensible, pour qu'on ne comprenne vraiment rien. Un auteur qui veut donner l'incompréhension et fait du sens sans faire exprès est un mauvais auteur.) Je parle donc de la compréhension des signes, et non de la compréhension tout court. Si tu m'as pris au premier degré, c'est peut-être justement à cause de celà, parce que, en voulant faire passer un sentiment, j'en fit passer un autre (ça ne m'étonnerait pas, ça m'est arrivé il y a quelques jours. La fatigue, sans doute.)

Pour ce qui est de la bouillie universelle, c'est la forme que prend un style répété sans cesse... On absorbe, on absorbe... Et un jour, nos bibliothèques sont pleines de cubes de la même forme et de la même couleur... La même bouillie écoeurante, parce que personne n'a trouvé de nouvelles recettes, ne serait-ce que rajouter un peu de sel.

On dit que l'on connaît la valeur d'un homme au nombre de ses ennemis
Je dois être alors un bien triste sire, car je n'en ai pas. Tout simplement parce-que je n'en veux pas, je ne veux plus perdre de temps avec ça. Je ne m'appelle pas Zangra, je ne serai pas héros et je ne sauverai pas le monde. Les chevaliers du zodiaque sont là pour ça.

Je crois que tu enfonce la porte (ouverte) du celier alors que je me trouve dans la cuisine J'ai certains enemis, mais je ne parlais pas pour toi.

Je ne connais pas ta définition de signe.
Les mots ? Orwell m'a convaincu en les comparant à des étiquettes collées à des flacons qui renfermeraient les différents concepts. Si l'on mélange les étiquettes, si les mots ont des sens différents selon chacun, c'est mal barré mais pas perdu : ceux qui veulent échanger arrivent toujours à trouver un dictionnaire commun. Si de nouveaux concepts apparaissent sans mots pour les traduire, eh bien, les néologismes sont là pour ça.

Tu ne connaissais pas la définition, mais elle était implicite (ne revenons pas sur le point abordé plus haut et admettons que c'était ma faute : ) j'entends par signe les procédés littéraires (beurrrrrrrkkk... pas bô, ça) qu'utilise l'auteur pour écrire son sentiment. Non, on arrivera pas toujours à trouver un dictionnaire commun.

Les codes et usages ? Bien trop volatils.

Et oui, le vent l'emportera... Et les étiquettes sur des flacons s'effaceront, jusqu'à ce que, par la couleur des mélanges, on réussisse à retrouver les étiquettes originales... C'est exactement ce que je te reprochais plus haut : le temps passera là dessus. Alors pourquoi n'arriverons nous pas à trouver un dictionnaire commun, comme écrit plus haut ? Parce que quand tous ces flacons seront mélangés, on pourra leur attribuer n'importe quelle étiquettes ; leur mélange ne nous donnera plus d'information, car il y aura des milliers d'étiquettes possibles pour chaque mélange... Les lettrés boiront tout ça et le pisseront dans des flacons qui, dépités d'étiquettes mathématiques, se décoloreront et croupiront sur leur étagère, où quelque rêveur viendra parfois y plonger son oeil magnifique, comme un lac magnifique et mouvant d'incompréhension.

Oui, le bon vieux aquoibonisme, et le saceraquoitoussa. Il a été beaucoup écrit et même chanté dessus et je n'ai vraiment pas les moyens de faire mieux. A chacun de trouver sa réponse mais même s'il est compté, on a quand même pas mal de temps pour ça. Kundera l'a même poussé à l'absurde en feignant de croire que seul ce qui était éternel avait de l'importance, et donc que les massacres et autres génocides n'étaient que futiles péripéties, les gens étant condamnés à périr dès la naissance.

On fait avec, oui, et on apprend à relativiser l'importance des choses. Les nombrillismes d'un être qui est moins que le cent-millième d'une poussière d'un instant d'univers perde leur saveur. La vie prend une nouvelle teinte, pour ce que ça apporte de plus, je ne sais pas. La seule chose qui ne peut pas mourir, c'est probablement la chose qui n'a pas de contraire, je pense.

Paraîtrait même que le soleil va s'éteindre d'ici cinq milliards d'années (à quelques minutes près). Bof. C'est sûr que si c'était dix ça changerait tout  C'est comme la chute du gratte-ciel, jusque-là ça va, c'est quand elle s'arrêtera que ça fera mal  Mais pour l'instant le vin est bon et les filles sont belles, et tu peux même jouer à BG 

C'est ce que je veux dire par relativiser, vois-tu. :oops: Les animaux ont peut-être l'intuition de celà que nous n'avons pas. Mais dans tous les cas, le moment présent d'abord, le passé ensuite (l'affreux pléonasme aurait du leur mettre le rhoino à l'oreille )

Mettons qu'ils auraient eu du mal à l'exprimer, et ce sera déjà très bien. Brassens disait que Villon n'avait certes pas besoin de sa musique, mais que sa musique avait pu permettre à certains de découvrir Villon.

Et les portes ouvertes du palais des glaces, aussi... :oops: Ce n'est plus un rhinocéros, c'est une baleine verte

quitte à fantasmer, je préfère rêver à être Vautrin que Lantier

Comme tu veux. Mais lis mieux mes messages Je n'aime pas plus Zola que Balzac. Les deux m'insupportent. Je reconnais juste à Zola une plus grand valeur objective qu'à Balzac, du moins jusqu'à ce que Balzac soit classé dans les ouvrages pour historiens Lire Balzac ne me procure aucun plaisir, et comme nous venons de conclure implicitement par nos ébats philosophico-bas-céphalophile que le seul jugement valable était la subjectivité affective, on peut en conclure que Balzac est jugé comme moyennement bon dans ce débat

Bon, heu, je suis encore plus long que pépé, les intellos de troisième zone que nous sommes tartinons ton joli message de discussions philosophiques de seconde zone... Tu peux scinder tout ça et l'envoyer sur la taverne du croc, si celà te gène trop :timide:

Originally posted by Silk@mercredi 26 novembre 2003, 18:42
(...) comme nous venons de conclure implicitement par nos ébats philosophico-bas-céphalophile que le seul jugement valable était la subjectivité affective (...)

Tu te contredis un peu, mon Silkounet.

En termes de subjectivité affective, JKRowling te plaît, tu nous l'as bassement avoué. Comment peux-tu donc critiquer son style alors que, finalement, ton jugement se base sur une subjectivité affective en sa faveur ?

Après avoir longtemps hésité à m'immiscer dans cette discussion hautement philosophique (à moins qu'on ne doive employer l'expression de masturbation intellectuelle :notme2: ), je m'y mets.
Mon cher Silk, je dois dire que j'ai beaucoup de mal à suivre ton argumentation ; c'est peut-être moi qui suis une imbécile, mais je me plais à croire que non. Comme par contre, je reconnais sans peine que je suis une feignante, je ne vais pas m'amuser à aller rechercher des citations (d'ailleurs pépé l'a très bien fait). Je trouve que tes propos sont parfaitement contradictoires, sans doute préfèreras-tu dire paradoxaux. En effet, au début tu considères qu'un bon style est intemporel (c'est ce que j'ai compris) et auquel cas qui fixe les "caractéristiques" d'un bon style ? Dieu (désolée, je suis athée) ? Silk ? Lambda ? Je ne pense pas qu'un tel style existe : le lecteur prend toujours en compte certains critères culturels qui lui sont propres.
Puis, en plaçant cette "objectivité" comme la "moyenne des subjectivités", tu décris finalement le "bon style" comme celui qui plaît au plus grand nombre ; à ce compte là, Paul-Loup Sulitzer et Barbara Cartland sont des génies littéraires...
Donc, de trois choses l'une : soit je n'ai strictement rien compris à tout ou partie de ce que tu as dit (c'est possible, surtout que j'en ai lu une bonne partie hier soir et quej'ai la flemme de tout relire maintenant), soit tu te contredis sans t'en rendre compte (ce que je pense improbable), soit tu le fais volontairement pour t'amuser ou jouer la provoc...

Pour ma part, quand un bouquin me plaît, je me fous pas mal de savoir si 95% des gens qui l'ont lu ont détesté ou si le chien du voisin de ma grand-mère a adoré . Ce qui compte, c'est le plaisir qui ressort. Bien sûr le style entre en ligne de compte, mais de façon différente suivant le genre littéraire : tu dis que les auteurs de fantasy d'une manière générale ne s'intéressent pas au style : je suis d'accord. Mais quand je lis un livre d'heroic fantasy, ce n'est pas ce que je recherche en priorité. Par contre, quand je lis un recueil de poésies, c'est différent. Et puis, moi, je suis partisane de la subjectivité : je ne crois pas qu'un auteur (ou un artiste en général) doive écrire pour plaire. Sinon, on tombe dans un système purement commercial à la Starac.
Désolée si ce que je dis n'est pas très clair.

Autre chose encore, dans ton dernier post, tu dis "Aujourd'hui, le despotisme du bien règne partout. " Je ne dirais pas ça comme ça : le "bien" ne règne pas dans les actes mais dans les paroles. C'est le despotisme de l'hypocrisie : je fais tout ce que je veux du moment que je trouve une belle façade (cf. W en Irak). Et puis, on pourrait entrer dans un autre débat sur le "bien", le "mal", la "morale"... j'en passe et des meilleurs.

Pour conclure ce post sans doute pas très clair : je me suis un peu énervée sur ce que tu as dit pour une raison très simple : j'ai peut-être eu tort de le prendre au premier degré mais je ne supporte pas qu'on dise à quelqu'un "ce que tu as fait c'est une merde", littéraire ou pas, que ce soit à Balzac ou à quelqu'un d'autre. Qu'on critique, oui. Qu'on assène un jugement péremptoire, non. C'est mon opinion.

J'ai certains enemis, mais je ne parlais pas pour toi.

Je t'assure que je ne l'ai pas pensé une seule seconde. Je suis absolument désolé si tu as pu le croire, j'ai sûrement été maladroit, je ne sais même pas quel smiley mettre dans ce cas de figure.

Il n'y avait aucune aggressivité dans aucun de mes propos. Si tu en as vu, mets là sur le compte du gâtisme Comme disait l'autre, cela n'est pas moi, cela ne me ressemble pas, mais c'est parce-que je suis vieux, usé et fatigué

Pépé confus

PS Les longs posts sont à proscrire pour une autre raison : on a droit à seulement 15 smileys, alors que j'aurai voulu en mettre bien plus.

Originally posted by Grenouillebleue+mercredi 26 novembre 2003, 18:50--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Grenouillebleue @ mercredi 26 novembre 2003, 18:50)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Silk@mercredi 26 novembre 2003, 18:42
(...) comme nous venons de conclure implicitement par nos ébats philosophico-bas-céphalophile que le seul jugement valable était la subjectivité affective (...)

Tu te contredis un peu, mon Silkounet.

En termes de subjectivité affective, JKRowling te plaît, tu nous l'as bassement avoué. Comment peux-tu donc critiquer son style alors que, finalement, ton jugement se base sur une subjectivité affective en sa faveur ? [/b][/quote]
Tu ne m'as pas écouté, mon petit grenouillounet J'aime l'histoire, et non le style. De façon affective, j'aime beaucoup, mais mon amour est tempéré par la faible qualité littéraire De façon objective, ma foi, nous venons de conclure que ça ne voulais rien dire, alors...

Donc, de trois choses l'une : soit je n'ai strictement rien compris à tout ou partie de ce que tu as dit (c'est possible, surtout que j'en ai lu une bonne partie hier soir et quej'ai la flemme de tout relire maintenant), soit tu te contredis sans t'en rendre compte (ce que je pense improbable), soit tu le fais volontairement pour t'amuser ou jouer la provoc...

Et moi, je m'interroge plus encore sur la vertu des fakes Mais passons, passons. Je te demanderais simplement de ne pas nous apporter ta mauvaise humeur, après une discussion qui était considérée comme terminée et qui avait toujours regorgée d'arguments drôles, et à laquelle, pour ma part, j'avais pris du plaisir

Je pense effectivement que tu n'as pas compris, ou pour être précis que je ne n'ai pas cherché à te le faire comprendre de façon explicite. Tout le monde ne peut pas suivre ce que je raconte, et pour me faire comprendre parfaitement, il faudrait que je quadruple la taille du texte, qui est déjà assez volumineux comme ça. Pépé m'a suivi, mais je ne peux pas te reprocher de ne pas le faire Mais ne me critique pas si tu n'as pas compris, vu que ça ne t'était pas adressé

edit // là, j'ai été très maladroit... Je veux dire par là que j'utilise des phrases à allusions massives qui se veulent avoir pas mal de sens différents, et être généralement ironique ou amusantes ; ce n'est pas compréhensible par la personne qui ne cherche pas le sens, et ce n'est parfois même pas compréhensible par les auteurs concernés... C'est ce que je voulais dire quand je disais que je n'avais pas cherché à te faire comprendre : je n'ai pas cherché l'explicite, pour être clair. L'implicite était plus rigolo mais apportait moins au débat. Désolé de ma maladresse :sad:

Je ne porte aucun jugement, quand je réfléchis sur un sujet, je réfléchis avec les autres, et non contre. Quand j'affirme, je veux qu'on me démontre le contraire. Je ne suis pas dans une logique de gagner contre l'autre, mais de trouver avec l'autre. Je tentais de définir un bon style dans la logique de ce qui appartient à tous, dans une logique d'objectivité. La discussion avec Pépé à eu comme conclusion qu'un style universel n'est pas très réaliste, mais ses arguments de base ne suffisait pas, c'est pour ça qu'on a développé. Je pense comme je l'ai dit qu'un style objectif ressemblerait à ce que j'ai décrit, si il existait. Mais seul le subjectif compte, cet objectif utopique n'a pas d'importance au final.

Dans l'idée où cet objectif serait possible, on pourrait dire qu'il y a des coefficient : plus tu as une qualité d'influence sur le style. Ainsi, le petit Brésilien dont le mode de pensée n'importe personne a un coefficient de 0.00005, alors que Shaekspeare aurait, s'il était encore vivant, un coefficient à 20 et des brouettes, c'est à dire que son avis aurait autant de poids que celui de 400 000 africains. Il n'y a pas de démocratie ici bas, la littérature ne fait pas exception. Mais l'objectivité est très faible en littérature, car, comme je l'ai expliqué plus haut, plus la moyenne des subjctivité est dispersée (= plus les avis sont égaux dans des quelconques tranches égales), plus l'objectivité est faible. Hitler est un sale con, parce que 95% des gens le pensent. J'écris en blanc, parce que 99.9% des lecteurs de la couronne voient ça en blanc. Exemple type d'une objectivité qui se veut presque parfaite.

Ce qui compte, c'est le plaisir qui ressort. Bien sûr le style entre en ligne de compte, mais de façon différente suivant le genre littéraire : tu dis que les auteurs de fantasy d'une manière générale ne s'intéressent pas au style : je suis d'accord. Mais quand je lis un livre d'heroic fantasy, ce n'est pas ce que je recherche en priorité. Par contre, quand je lis un recueil de poésies, c'est différent. Et puis, moi, je suis partisane de la subjectivité : je ne crois pas qu'un auteur (ou un artiste en général) doive écrire pour plaire. Sinon, on tombe dans un système purement commercial à la Starac.
Désolée si ce que je dis n'est pas très clair.

Un auteur écrit pour procurer du plaisir et non pour plaire Son écriture ne se modifie pas, seule son but change. La nuance est difficile, mais réelle. Il peut choisir de procurer du plaisir à 3 personnes ou à quelques millions. Quand je dis que Balzac écrit de la merde, c'est de la provoc. Et je n'en ai pas honte, je ne supporte pas les moutons incapables de se faire un avis par eux mêmes. Je ne fais pas partie d'une caste panurgique, je rejette la religion en partie pour ça.

Moi aussi, quand je lis JKR (Harry Potter), je ne cherche pas le style. Quand je lis Card ou Simmons, je ne cherche pas le style non plus. Quand je lis Baudelaire, je ne cherche pas le style non plus. Je ne cherche le style nul part, je le trouve ( © de Vinci ). J'apprécie le beau style à part entière et le livre à part entière ; je les dissocie totalement. Quand je veux émettre un jugement sérieux, je scinde les deux, quand je parle du plaisir éprouvé, je me fouis du deuxième

Autre chose encore, dans ton dernier post, tu dis "Aujourd'hui, le despotisme du bien règne partout. " Je ne dirais pas ça comme ça : le "bien" ne règne pas dans les actes mais dans les paroles. C'est le despotisme de l'hypocrisie : je fais tout ce que je veux du moment que je trouve une belle façade (cf. W en Irak). Et puis, on pourrait entrer dans un autre débat sur le "bien", le "mal", la "morale"... j'en passe et des meilleurs.

Dans mon avant dernier Il faut suivre Bref, tu ne m'a pas comprise non plus. Pour moi, il n'y a pas de différence objective de "mieux" entre couper une tête et déposer un baiser sur une joue. Aujourd'hui, on impose le "bien" ; si certains veulent une société où le meurtre et la souffrance règnent, elle est aussi juste que les autres. Le Bien est imposé. D'un avis subjectif, tant mieux Mais d'un avis avec recul (objectif par abus), c'est aussi horrible que la conversion de force. On pourrait penser que l'un ne peut vivre en parallèle avec l'autre. J'ai eu une discussion de ce type avec un ami partisan de l'anarchisme... Il n'y a pas de bien absolu ou de mal absolu, ou d'anarchisme absolu. Si tous font une petite concession, ils peuvent cohabiter ; et la concession du mal serait justement de faire une concession. C'est dur à imaginer ; lisez donc Pérec "W ou le souvenir d'enfance", membre oulipien aux écrits très intéressants. La société illusoire pro nazie dirigée par le sport dépeinte dans ce livre est très intéressante.

Pour conclure ce post sans doute pas très clair : je me suis un peu énervée sur ce que tu as dit pour une raison très simple : j'ai peut-être eu tort de le prendre au premier degré mais je ne supporte pas qu'on dise à quelqu'un "ce que tu as fait c'est une merde", littéraire ou pas, que ce soit à Balzac ou à quelqu'un d'autre. Qu'on critique, oui. Qu'on assène un jugement péremptoire, non. C'est mon opinion.

J'avais deviné sans le lire, ai premier mot. Pour ce qui est de Balzac, je t'ai déj) expliqué. Pour ce qui est de Grenouille, je le considère suffisament comme un ami pour lui faire ce type de remaques et pour les accepter de sa part, et celà, par contre, ne te regarde pas Je l'offenserais plus en étant hypocrite. Et si je pensais le blesser, j'aurais préféré me taire.

BREF ! On va peut-être finir sur ce sujet, bien qu'on soit revenu un peu dedans grâce à dunhallym...

@ pépé : Vi, c'est pour les smilley que je les ai tous supprimmé de tes posts, les miens ne rentraient plus Bref, je ne pensais pas du tout à ça, je ne voyais juste pas ce que tu voulais dire Pas de méprise.

Bon, désolée d'avoir relancé un débat clos , surtout si tu l'as mal pris. C'est vrai que je ne suis pas d'une humeur des plus charmantes aujourd'hui mais bon... :notme: faut pas m'en vouloir, j'ai eu une journée de merde.
Je ne t'ai sans doute pas bien compris mais tu n'as pas non plus forcément compris ce que je voulais dire donc ça se compense
Sur ce, et en espérant que vous me pardonnerez ma maladroite intervention, bonne soirée.

Comment pourrait on en vouloir à une jeune fille aussi charmante ? :love:

Ca y est, c'est moi qui vais commencer à m'énerver, sur cette histoire. Je suis pour les arguments complexes, à partir du moment où ils servent à étayer une théorie. Or, Silk, je n'ai toujours pas vu de quelle théorie tu voulais nous convaincre, puisque tu as été incapable, malgré trois rappels à l'ordre, de définir ce que tu appelais le "style".

C'est quand même incroyable de bloquer aussi brusquement sur une simple question de vocabulaire. Pourtant, je t'ai tendu moultes perches en parlant de fluidité, de souplesse, de vocabulaire, de discours... mais non, tu t'en tiens à ton expression du "style". Or, le style, c'est quoi ? Tout le monde te répondra quelque chose de différent. Damn, voilà quelque chose de subjectif. Même le dictionnaire reste vague.

Si tu souhaites faire du "style" une addition de critères, alors tu peux le faire, mais précise ce que tu inclues dedans (encore une fois, je t'ai mâché le travail). Mais la seule chose que tu as pu dire dans ce domaine, c'est qu'il fallait que ce soit 'novateur' (mais par rapport à quoi ? En quoi Tolkien ou Asimov, que tu cites, étaient-ils novateurs sur le style). Or, excuse-moi, mais être novateur sur quelque chose dont on n'a pas la définition, c'est un peu se mordre la queue.

Bref, je ne te demande pas de partir dans une démonstration de trois pages sur la cueillette des oeufs de mouche en basse-provence à la faucille, mais de simplement me définir, gentiment et calmement, en une vingtaine de mots, ce que tu appelles style.

Tu as douze minutes. Tic, tac.


PS: Puisque je suis de mauvaise humeur, j'en profite pour faire remarquer qu'il y a des manières plus diplomatiques de répondre aux gens que la manière dont tu as répondu à Dunhallyn. Je la trouve très patiente.

Euh, elle m'a quand même pas parlé très gentiment... :8:

Bref, j'ai pas fait de HS dans le HS il me semble, nan, monsieur le modérateur ? J'ai répondu à Pépé et à Dun (incroyable de toujours avoir à se justifier, je dois avoir mauvaise réputation) correctement, j'ai juste demandé à Dun d'être plus sympa parce que le topic était sympa depuis le début.

Sinon, excuse, je ne t'ai pas répondu une seule fois :timide:, mais les questions de pépé était déjà très longues en réponse... (Pour une fois que je ne réponds pas à quelqu'un, je vais me faire engueuler :8: )

Bref, style, sans pendules, c'est un peu compliqué. J'appelle par style la façon d'écrire, pour définir clairement... Mais tu peux aussi le définir toi-même, c'est quoi cette histoire de je te tends des perches ? On ne réfléchit pas l'un contre l'autre à ce que je sache... Enfin bref, le style c'est un ensemble de critères, oui, il y en a un nombre très grand. Et le style est, comme on l'a dit, très subjectif. Pour moi, c'est l'esthétique des phrases et du vocabulaire. Savoir ce qui sonne mieux et ce qui correspond mieux. Je ne peux pas faire plus court.

j'ai dépassé les 12 minutes, mais je suis encore dans les 12 heures

Ne t'inquiètes pas pour le HS, c'est totalement permis - du moment qu'on me répond aussi, non mais des fois, hein, d'abord, hé.

Mais tu vois, on avance

Parce que quand tu me dis que j'ai un style de merde, je comprends plus prosaïquement que ce que tu n'aimes pas, c'est l'esthétique des phrases et du vocabulaire que tu critiques.

Or, depuis le début, tous mes posts, ceux de Perdigan (je crois) et de Dunhallyn (je crois aussi) te demandaient tout simplement de préciser ça.

C'est fait. Je crois que nous pouvons tous pousser un "ouf" de soulagement.

Et, oui, maintenant que tu as défini le "style", je suis tout à fait d'accord sur ta remarque que le vocabulaire que j'utilise n'est pas particulièrement recherché, ni même l'esthétique ou les assonances.

Fantastique. Le débat a progressé sans référence à François Villon.

:rigoler: c'est pas moi c'est pépé pour françois villon !

Bon, dans tout ça, je n'ai toujours pas dit ce que je pensais des derniers chapitres.
On va commencer par le style : pour ma part, je le trouve simple, avec quelques fautes de syntaxe ou d'orthographe/frappe, des répétitions par moment que je pense tu corrigeras en réécrivant. Sinon, c'est agréable à lire ; c'est sûr que ce n'est pas un style éblouissant, mais je pense qu'un style trop recherché risquerait à la longue de lasser le lecteur, car il ne semblerait pas très naturel dans le contexte.
Concernant le fond, je dois dire que j'apprécie toujours autant l'histoire. La chute est bonne aussi.

PS : merci Grenouille de me défendre, mais c'est vrai que j'ai été un peu agressive, même si ce n'était pas mon intention. On ne devrait pas poster quand on est de trop mauvaise humeur.

Après discussion avec grenouille en MP, il est apparu qu'un portion de mon post était mal dite et du coup très prétentieuse : quand je dis que je n'avais pas écrit pour toi, je voulais dire que j'avais utilisé une forme de langage destinée à pépé, une façon de parler qui n'est pas franchement compréhensible mais beaucoup plus drôle, et que je ne m'attendais pas à voir utilisée par quelqu'un d'autre que moi Désolé si celà t'a choqué comme ça m'a titillé à la relecture, je te demande de m'en excuser, et je corrige

PS : quand au "charmante", ce n'était pas (pour une fois) de l'ironie

Et pour ma part, je suis désolé d'avoir accablé Silk pour une broutille comme ça.

C'est pas mignon ?

Je propose un câlin général (combien de filles dans l'assistance ? :notme: )

Oh vi, bisounours !!! :love: :love: :love:

Euh, je préfère prendre 'calin général' dans un sens gentil, plutôt que dans le sens que mon esprit mal tourné me souffle...

:k: :k: :k: à tous.

J'en profite, mon homme n'est pas là

@ Silk : ne t'en fais pas, j'avais compris ce que tu voulais dire (pour une fois ) et puis, vu l ton de mon post, je n'allais pas faire la difficile sur le tien

Eh ben voilà. Il ne reste plus que Pépé, Banshee, Felia et Balrog, et nous serons tous les meilleurs amis du monde.

Grenouille, modérateur Barbapapa.

Et JRR docteur ès Bisous, aussi

Ouaip, ouaip...
En attendant, quand vous aurez fini de me copier et de devenir obscène comme une certaine barbie, GrenouilleBleue, tu veux pas faire une pause le temps que je rattrape mon retard :snif:

Originally posted by JRR.Tolkien.@jeudi 27 novembre 2003, 22:26
Ouaip, ouaip...
En attendant, quand vous aurez fini de me copier et de devenir obscène comme une certaine barbie, GrenouilleBleue, tu veux pas faire une pause le temps que je rattrape mon retard :snif:

Une pause ?
Jamais !

Je suis comme Rekk, impitoyable et sanguinaire ! (musique de ABBA en arrière-plan)

Oh P... ! C'est quoi cette guimauve ?! Où sont les vendettas d'antan ? :rigoler:

L'avantage d'alzeimer, c'est qu'on a plus temps de se fâcher, on a oublié avant. L'inconvénient, c'est que j'ai aussi oublié comment on fait les bisous :happy:

Et puisque l'amphytrion des lieux valide le HS, pardonnez à un nouveau vieux c... de débarquer : Villon est devenu un troll ? C'est du private joke ? D'aucuns ont abusé ? Vous voulez bien m'absoudre ?

Pépé bizouté

OUAISSSSSSSS, Malek est de retour :!!!: De façon un peut brutale mais bon Chapitre génial

Originally posted by Balrog@vendredi 28 novembre 2003, 19:40
OUAISSSSSSSS, Malek est de retour :!!!: De façon un peut brutale mais bon Chapitre génial

Balrog ! je croyais que tu avais disparu

Je suis là aussi ...

Je trouve aussi que c'était une très bonne fin, mais j'espère qu'il ne fallait pas deviner de qui le maigrichon s'agissait avant que Dina ne le présente :notme:.


Et votre discours philosophique (Silk et Pépé) était particulèrement ésotérique (heureusement puisque c'était voulu), mais pas désinterressant pour autant (mais j'ai un peu mal à la tête maintenant ).

Conclusion: VIVE LES BARBAPAPAAAAAAAA !!!! :..: