La Couronne de Cuivre

Originally posted by Althéa10@samedi 22 janvier 2005, 12h10
A voté : neutre mauvais
ce genre de personne pourrait agir sans logique apparente (ni pour obéïr à la loi, ni pour perturber l'ordre). Rien ne pourait l'arreter. Il suivrait ses propres impulsions.

Mias s'il suit ses propres impulsion, il risque d'aller dans le mur sans s'en rendre compte. D'après ton argument, il serait aussi dangereux pour ceux qui l'entoure que pour lui même.

@Cloma rouges mains : Et qu'est-ce qui empêche le Loyal Mauvais d'aller dans le mur, comme tu le dis si bien ? Est-ce que de par son comportement, il est théoriquement moins enclin à finir comme ça ?

"Cloma rouges mains", ou devrais-je dire... ZONGO ?

A voté NM

"La laideur absolue des démons (CM) contient en gésine...une beauté très simple.(...)On ne parlemente pas avec eux."

Drizzt Do Urden, Les ailes noires de la Mort(RA Salvator) :lunette:

Avec les CM, on leur rentre dans le lard car ils ne vivent que pour la destruction.
Tant que c' est dans leur intérêt les LM sont les plus fiables des mauvais, dans BGII, c' est Edwin le pnj mauvais qui pose le moins de pb.
Mais les NM? ils oscillent quelquepart entre les deux.

Originally posted by Maëlström@samedi 22 janvier 2005, 15h57
@Cloma rouges mains : Et qu'est-ce qui empêche le Loyal Mauvais d'aller dans le mur, comme tu le dis si bien ? Est-ce que de par son comportement, il est théoriquement moins enclin à finir comme ça ?

"Cloma rouges mains", ou devrais-je dire... ZONGO ?

@Maëlström:ZONGO est aussi un petit nom qui me va aussi masi il n'a cours qu'au Donjon.
Je suis totalement d'accord avec ce que tu dis. Un Loyal-Mauvais risque aussi d'aller dans le mur mais ce que moi j'entend avec le terme du Loyal, c'est la notion de précision . Pas la précision au sens propre mais au sens que l'individu sait ce qu'il doit faire. Il ne se pose pas de question. Je sais pas si tu as lu ce livre (ou si quelqu'un dans ce forum la lu), dans "le travail du furet", le héros, un tueur à gage de l'état (il faut lire le livre) tue sans scrupule avec une impassibilité extraordinaire. Et pour moi, c'est cette loyauté qui marque cet homme. Mais là où tu as aussi raison, c'est qu'un moment... on peut dire qu'il va dans le mur (j'en dis pas plus pour ceux qui voudrait lire ce livre). Selon moi, c'est cette loyauté aveugle qui fait de lui un professionnel. Je vois le neutre comme un individu très dangereux mais la connotation "neutre" lui fait perdre de son professionnalisme. Selon moi "Neutre" rime un peu avec choix, hésitation donc il risque plus, il est pas toujours sûr de lui alors que "Loyal" rime avec impassibilité, il ne recule devant rien. Quand il doit faire son travail, il le fait et c'est ce qui fait de lui un être sans pitié prêt à tout donc: vraiment très dangereux.

P.S:... ZONGO!

Mouais, je dois t'avouer que j'ai la flemme d'opposer des arguments valables (Disons que 1/ Je suis pas sûr que je pourrais trouver, compte tenu de mon état de fatigue - Ouais, elle est facile, celle là - et de bien d'autres trucs, et que 2/ Je pense qu'on tourne un peu en rond.)... Je reste cependant convainvu que le Neutre Mauvais est potentiellement le pire, et j'en profite pour me retirer de ce topic, du moins temporairement...

Il faudrait définir ce que l'on entend par mauvais.
Les LM affichent ouvertement leurs "manières" de faire et veulent imposer leur loi aux autres.
Les NM se cachent jusqu'à se que la situation leur soit favorable et là ils dévoilent leur traitrisent
Les CM font le mal et méprisent les autres.

Plus on en parle et plus je me dis que l'alignement ne joue pas vraiment. Je reviens à ce qui a été dis dnas le sujet concernant la classe "la meilleure". Le danger que représente un homme ne peut pas vraiment se mesurer à l'aide de son alignement. Quelqu'un peut être Loyal-Mauvais et ne pas être du tout dangereux. En fait, l'alignement gère les opinions dans ce jeu. La dangerosité d'un individu se mesure par ses capacités. On peut être bon et très dangereux. Si un simple gobelin rencontre un haut prélat qu coeur radieux ou du poing enflammé, il craint pour sa vie, il voit cet homme comme un immense danger pour lui.

Bon ben jai voter Neutre mauvais
Les raisons ben comme beaucoup l on dit je pense, le problème est que leur reaction n est pas prévisibles, et qu ils agissent pour eux seuls Ils font ce qui leur plait et n ont que faire des autres.
Par contre je ne suis pas d accord avec ceux qui pensent que le plus dangereux est le Loyal Mauvais car ce type de personnage sont limité du fait qu ils respectent les lois par peur des reprisailles. Ainsi, un garde ne craint pas de se faire attaquer par un loyal mauvais, alors qu un neutre mauvais peut peter les plombs a tout moment

Oula je me suis planté dans l EDIT, désolé si quelqu un peut arranger ca

Originally posted by Alaundo@dimanche 23 janvier 2005, 18h24
Bon ben jai voter Neutre mauvais
Les raisons ben comme beaucoup l on dit je pense, le problème est que leur reaction n est pas prévisibles, et qu ils agissent pour eux seuls Ils font ce qui leur plait et n ont que faire des autres.
Par contre je ne suis pas d accord avec ceux qui pensent que le plus dangereux est le Loyal Mauvais car ce type de personnage sont limité du fait qu ils respectent les lois par peur des reprisailles. Ainsi, un garde ne craint pas de se faire attaquer par un loyal mauvais, alors qu un neutre mauvais peut peter les plombs a tout moment

Cloma rouges main --> qu est ce que l ordre des mains enflammés ?

l'ordre du poing enflammé c'est dans BG1, une milice zélé je crois

Ok merci

Je vote neutre mauvais... ce personnage est à mes yeux le plus calculateur de tous, il n'obéit qu'a lui-même sans prendre parti pour l'un ou l'autre, juste pour tirer son épingle du jeu. C'est à mon avis le plus dangereux, car prêt à tous pour arriver à ses fins tout en cachant sa véritable nature... il ne fait rien si ça ne lui rapporte pas quelque chose !

Originally posted by Cloma rouges mains@dimanche 23 janvier 2005, 12h56
Plus on en parle et plus je me dis que l'alignement ne joue pas vraiment. Je reviens à ce qui a été dis dnas le sujet concernant la classe "la meilleure". Le danger que représente un homme ne peut pas vraiment se mesurer à l'aide de son alignement. Quelqu'un peut être Loyal-Mauvais et ne pas être du tout dangereux. En fait, l'alignement gère les opinions dans ce jeu. La dangerosité d'un individu se mesure par ses capacités. On peut être bon et très dangereux. Si un simple gobelin rencontre un haut prélat qu coeur radieux ou du poing enflammé, il craint pour sa vie, il voit cet homme comme un immense danger pour lui.

C'est inadapté de raisonner de cette façon. On parle de deux individus aux capacités égales, et dont seul l'alignement diffère. C'est évident que le premier gob malade loyal mauvais fait pas le poids contre Irenicus.

En revanche, c'est un très beau raisonnement pour ce qui est du point de vue. En effet, la dangerosité de l'alignement dépend grandement de l'alignement de l'observateur. Pour un personnage reconnu comme mauvais, mais qui ne l'est pas forcément, un 'Fanatique Bon' sera peut-être l'adversaire le plus dangereux. Vous allez me dire "c'est à ça que sert l'option autre", et vous aurez raison. Mais quand même.
Comme je l'ai déja dit, en se plaçant dnas le cas d'un observateur mauvais, la question se formulerait plutôt "Dans quel alignement ne choisiriez-vous pas vos alliers" ou, pour éviter le problème du 'autre', "Si plusieurs individus de différents alignements se proposent pour être votre allier, lequel ne choisiriez-vous en aucun cas" (parce qu'un neutre ou un bon qui veut devenir l'allier d'un mauvais, c'est quand même plus rare )

Cloma rouges mains@dimanche 23 janvier 2005, 12h56 a écrit : Plus on en parle et plus je me dis que l'alignement ne joue pas vraiment. Je reviens à ce qui a été dis dnas le sujet concernant la classe "la meilleure". Le danger que représente un homme ne peut pas vraiment se mesurer à l'aide de son alignement. Quelqu'un peut être Loyal-Mauvais et ne pas être du tout dangereux. En fait, l'alignement gère les opinions dans ce jeu. La dangerosité d'un individu se mesure par ses capacités. On peut être bon et très dangereux. Si un simple gobelin rencontre un haut prélat qu coeur radieux ou du poing enflammé, il craint pour sa vie, il voit cet homme comme un immense danger pour lui.

C'est inadapté de raisonner de cette façon. On parle de deux individus aux capacités égales, et dont seul l'alignement diffère. C'est évident que le premier gob malade loyal mauvais fait pas le poids contre Irenicus.
Si on se place dnas le cas où nous sommes à des capacités dites égales, on ne peut pas non plus se baser sur l'alignement pour savoir qui est le plus dangereux. Comme le dit ArkSeth:

En effet, la dangerosité de l'alignement dépend grandement de l'alignement de l'observateur

. Parce que comme ça, on ne peut pas se permettre de dire que cet individu mauvais est plus dangereux pour qu'un être bon si l'on se place dans un contexte de neutralité.

C'est l'un des principes de bases que connaissent tous ceux qui ont fait un peu de physique: l'observation dépend énormément du référentiel...

Ha ! Un autre sujet dans lequel je vais pouvoir mettre en oeuvre ma quête d'équilibrage des ch'tites barres rouges de vote ! ( cf Quel est l'alignement le meilleur )...

Voili

( désolé mais ce genre de sujet ne m'inspire pas et j'ai envie de taper sur l'ordi... alors... )

sans hésistez neutre mauvais ! ils n ont pas de principe , et ne sont pas pret a tout perdre sur un coup de tete comme les chaostique ( si on prend la description de l alignement ADD2)

Originally posted by wagon@vendredi 04 février 2005, 01h12
sans hésistez neutre mauvais ! ils n ont pas de principe , et ne sont pas pret a tout perdre sur un coup de tete comme les chaostique ( si on prend la description de l alignement ADD2)

Comme tous les personnages de BG, le neutre mauvais à des principes. Ils sont de ne pas prendre ouvertement à toutes actions pour manifester une plus gande liberté dans ses mouvements. Il cherche à s'enrichir sans prendre trop de risque.
Mais ça ne fait pas de lui un individu plus dangereux que les autres. Si tu combat un inquisituer réputé pour sa grande force et une maniabilité de l'arc et de l'épée à deux mains faisant de lui un maître dans l'art, il est dangereux pour toi car c'est un adversaire coriace. Sachant que c'est un paladin, il est loyal bon et ce n'est certainement pas son alignement qui fait de lui quelqu'un de dangereux.

L'alignement le plus dangereux à jouer est, selon moi, le chaotique mauvais.Joué selon les ''règles RP'', il devrait avoir une réputation vraiment basse, parler de la façon la plus méchante qui soit à tous les pnj, faire tout ce qui est en son pouvoir pour faire le mal(donc massacrer ceux qui lui ''bloquent la route'''), etc...

Je vote LM pour exactement les mêmes raisons que Ben-JXX.

- Le neutre mauvais est simplement un egoiste doublé d'un égocentrique... c'est plutôt facile à gérer.
- Le chaotique mauvais est un bourrin la plupart du temps à l'intelligence très basse. Ne pas traiter avec lui d'aucune façon est bien mieux (sauf avec quelque chose de pointu ou tranchant).
- Le loyal mauvais est subtil. Généralement quand il agit, c'est intelligemment qu'il le fait et la plupart du temps on poura le croire Loyal Neutre jusqu'à ce qu'on découvre sa vraie nature (quand il est trop tard). Et les représailles contre un LM est difficile car généralement il faut contourner la loi ou des serments...

Originally posted by Alundra Glodar@dimanche 10 avril 2005, 10h13
- Le loyal mauvais est subtil. Généralement quand il agit, c'est intelligemment qu'il le fait et la plupart du temps on poura le croire Loyal Neutre jusqu'à ce qu'on découvre sa vraie nature (quand il est trop tard). Et les représailles contre un LM est difficile car généralement il faut contourner la loi ou des serments...

Pas bête .
Par contre il met beaucoup plus de temps à perpetrer ses mefaits.

Oulà, mais tu tombes dans les préjugés . Un chaotique mauvais peut être un ensorceleur maléfique et très intelligent, ou encore un assassin qui tue sans retenue à coups d'attaque sournoise (pas seulement un espèce de gros balourd qui n'a rien dans la tête et qui ne pense qu'à défoncer tout ce qui bouge).

Ai voté NM

Pourquoi? Parce que je trouve que le CM est prévisible, il va foncer dans le tas en criant HIHA!!!! (avant de mourrir s'il me rencontre!! ), et le LM lui va agir dans son intérêt qui n'est pas forcément de tout tuer. Il pourra aussi se montrer "bienveillant" dans certains cas.
J'identifie le LM a Elaith Craulnober (Royaumes Oubliés, livres dans la séquence des ménestrels et du chant et de l'épée). Il n'agit que dans pour SA réussite mais sait mettre de côté ses élans s'il le faut
Le NM lui il fait quoi? Entre les deux? Moi je pense que c'est le pire parce qu'il est entre les deux, imprévisible tant dans ses buts que dans ses actions, et les fous intelligents imprévisibles sont les pires ennemis à mon goût

Vous n'avez jamais pensé au fait qu'un Paladin, c'est en vérité dans des cas extrêmes comme nous interprétons généralement les alignements, tout aussi dangereux qu'un démon ?

Ce n'est qu'un avis très personnel, mais tout de même, tout "Loyal Bon", être capable de vouer sa vie à un idéal, et en pourfandant tout ce qui s'avise de le contredire, ce n'est pas à mon avis moins dangeureux qu'un psychopathe Chaotique Mauvais ou autres grands fourbes. C'est le fanatisme qui me paraît donc dangereux en général, et je dirais alors... dans un sens que ce sont tout les *trop* Loyaux qui constituent un danger pour une société.
Imaginez un peu une société dirigée par des Keldorn, rien que par honneur et pour ne pas perdre la face entre eux ils éviteraient de considérer leur hésitations et vous mettraient au bûcher la première épouse ayant une petite aventure...
Vous trouveriez ça rassurant comme monde ? Pas moi : )

Notez, que, les Chaotiques Neutres, c'est sûrement tout aussi dangereux... vous n'auriez pas peur vous de quelqu'un qui n'a pas vraiment de notion de bien ou de mal, et agis à l'instinct ? C'est sûrement bien pire qu'un homme qui tire satisfaction du mal qu'il fait... enfin à mon sens quoi.

La différence, c'est qu'un loyal bon ou un chaotique neutre ne seront dangereux que, selon tes propres propos "dans des cas extrêmes". Il faut voir que le chaotique neutre ne cherche pas à faire le mal, et le paladin cherche même à faire le bien. Le paladin connait la tristesse, la compassion, le pardon, et ce sont des valeurs auxquelles il est attaché.

A l'inverse, le mauvais est délibérément cruel, il cherchera toujours à tuer, torturer et voler, surtout si ca fait souffrir physiquement et/ou mentalement.

Petit bémol pour ce qui a été dit plus haut : Le loyal mauvais peut mentir et se déguiser. Il est loyal dans son objectif, pas nécessairement dans ses moyens. De même, si le chaotique mauvais peut être une brute sans cervelle, il peut aussi bien être quelqu'un d'intelligent, rusé. Un assassin de rue est un très bon exemple de chaotique mauvais.

Agifem, effectivement je ne peux que te donner raison vu que j'avais volontairement nuancé mon propos... mais je crois que ces "cas extrêmes" valent aussi pour les personnages mauvais. Le Neutre Mauvais par exemple n'est après tout qu'un grand égoïste, un opportuniste... ce qui fait de lui un personnages véritablement dangereux par la suite c'est lorsqu'il se permet d'agir réelement en accord avec sa pensée.
Mais je ne pense pas, toujours en tant que simple exemple, que tout les égoïstes oeuvrent à faire le "mal" activement... tout les Neutres Mauvais par extension.
Donc là aussi, le danger ne viendrait-il pas uniquement de cas sencés être rares ?
Je crois que le véritable Mauvais, pour reprendre tes mots "cherchera toujours à tuer, torturer et voler, surtout si ca fait souffrir physiquement et/ou mentalement"... uniquement si ça peut lui servir et qu'il est certain ( a tort ou a raison) de s'en sortir par la suite... :notme2: donc assez rarement non ?

Originally posted by Lanthodis@lundi 11 avril 2005, 08h54
Je crois que le véritable Mauvais, pour reprendre tes mots "cherchera toujours à tuer, torturer et voler, surtout si ca fait souffrir physiquement et/ou mentalement"... uniquement si ça peut lui servir et qu'il est certain ( a tort ou a raison) de s'en sortir par la suite... :notme2: donc assez rarement non ?

Et bien, non. D'abord parce qu'il existe des fanatiques même chez les mauvais, pour lesquels leurs idéaux valent plus que leurs vies. Et ensuite parce que les mauvais dans une société aussi mal organisée que les Royaumes Oubliés peuvent faire le mal plus facilement que dans Paris, début du 21ème siècle. Tout particulièrement un loyal mauvais qui s'assurera d'avoir du pouvoir et/ou une issue de secours avant d'appliquer son plan.

Là encore, je ne peut que m'incliner devant heu... cette évidence qu'est "le Mauvais est plus mauvais que le Bon". Mais en même temps, nous sommes plus ou moins "d'accord", enfin je crois. Ce n'est pas tant l'alignement qui fait le danger, mais le fanatisme du personnage. (Qui osera dire du héros de BG2, même un Loyal Bon, qu'il n'est pas un danger vu le nombre de morts qu'il va provoquer.)
Certes dans le monde des RO, la probabilité qu'un Mauvais passe à l'acte est forte, mais je n'arrive pas à me départir de l'idée que le Mauvais "moyen", du moins plus répandu, reste un paysan du fin fond de l'Amn qui rumine contre tout ceux qui s'en sortent et n'agira vraiment maléfiquement, peut être au véritable péril de sa vie qui sait, ou par rapport à sa religion, que dans certaines circonstances facheuses où un autre grand méchant lui offre une opportunité, où toute la malveillance et la cruauté dont il peut faire preuve ressortiront...

Mais j'ai tendance à réfléchir trop large, c'est possible. '

EDIT : (Damned, pile en écrivant ce post je passe en paysan justement)

Originally posted by Lanthodis@lundi 11 avril 2005, 07h46
Vous n'avez jamais pensé au fait qu'un Paladin, c'est en vérité dans des cas extrêmes comme nous interprétons généralement les alignements, tout aussi dangereux qu'un démon ?

Ce n'est qu'un avis très personnel, mais tout de même, tout "Loyal Bon", être capable de vouer sa vie à un idéal, et en pourfandant tout ce qui s'avise de le contredire, ce n'est pas à mon avis moins dangeureux qu'un psychopathe Chaotique Mauvais ou autres grands fourbes. C'est le fanatisme qui me paraît donc dangereux en général, et je dirais alors... dans un sens que ce sont tout les *trop* Loyaux qui constituent un danger pour une société.
Imaginez un peu une société dirigée par des Keldorn, rien que par honneur et pour ne pas perdre la face entre eux ils éviteraient de considérer leur hésitations et vous mettraient au bûcher la première épouse ayant une petite aventure...
Vous trouveriez ça rassurant comme monde ? Pas moi : )

Notez, que, les Chaotiques Neutres, c'est sûrement tout aussi dangereux... vous n'auriez pas peur vous de quelqu'un qui n'a pas vraiment de notion de bien ou de mal, et agis à l'instinct ? C'est sûrement bien pire qu'un homme qui tire satisfaction du mal qu'il fait... enfin à mon sens quoi.

Le fanatisme est dangeureux, notamment pour l'équilibre mental du paladin qui peut glisser du coté obscur. D'où la fameuse existence des chevaliers noir dans dd 3 qui sont bien souvent des anciens paladins.

Sinon pour le paysan Amnien qui rumine dans son coin, celui-ci est bien souvent neutre strict pas mauvais.