La Couronne de Cuivre

Originally posted by ArkSeth@mardi 25 octobre 2005 à 23:41
Accès d'humeur très inaproprié, je te l'accorde :notme2: Mais j'ai la désagréable impression que personne ne m'écoute, ces derniers temps...
Enfin bref, tout ce que je veux dire, c'est que entre passer tous les jeux à la 3D et mettre au point une 3D présentable qui colle avec le genre de jeu, la plupart des concepteurs ont du se gourer dans l'ordre logique...
Sans rancune? Sinon, tu t'inscris sur la Taverne de Gabarre, on a une section spéciale pour régler ce genre de petits différents [snapback]233997[/snapback]

Excuses accepté capitaine Arkhseth...

Sérieusement, il ne faut pas oublier que dans le jeux PC dans un genre donné, il ya 9 jeux sur 10 qui sont bofbof voir nuls, et en ce moment les rpg PC sont dans le creux de la vague, espérons que l'année 2006 tiennent ses promesses et nous réconcilie avec la 3D.

Je pense que en fait la 3D se veut de plus en plus réaliste parce que les Jeux-Vidéos sont en train de dériver vers la "simulation" et non plus vers la "distration", donc inévitablement le gameplay est souvent laissé de coté . Apparament les jeux d'aujourd'hui ne devraient plus nous faire jouer des aventures mais les vivres. Et puis il y a le problèmes des producteurs évoqué précédement... (Dit donc j'aimerai pas être producteur moi )

Moi la raison qui me pousse à préférer la 3D isométrique c'est parce que je m'y pert beaucoup moins. Souvent dans les jeux en 3D j'arrête pas de me perdre...

Pour moi c'est simple, tous les jeux 2D qui sont passé en 3D (Baldur->neverwinter ..... Worms 2D->3D ....... rayman "classique"->3D ........ Mario -> 3D) (bon, les exemples ne sont peut-etre pas fameux mais ils expriment bien le changement de dimension)
Ons tous gagnés un peu en beauté (et encore, certains jeux 3D sont moches) mais ont nettement perdu en contenu et en gameplay.

Les "originaux" se jouent vite, avec plaisir et sans fausse note. Les version nouvelles et 3D souffrent de "caméras" qui obligent à passer du temps à la tourner dans tous les sens pour trouver le meilleur angle, l'action s'en trouve hachée, et le plaisir n'y est plus, ou moindre.

En 2d les zones sont petites, les rencontres frequentes. En 3D on en prend plein les mirettes nivaux décors mais les rencontres sont rares....

En 2d l'accent est mis sur le background, il faut rendre l'atmosphere de l'endroit alors un rajoute des details. En 3D on met 36 textures, 3 tables et une chaise et ça roule.....

Je pourrais continuer comme ça longtemps mais je préfère le dire tout net : Le passage à la 3D, c'est un grand pas en arrière pour le "jeu"

wahouuu, un sujet de 3 ans toujours actif. C est beau !

Peut être que le sujet est d'une actualité constante. Et l'évolution est de tout point de vue exponentielle.

Je ne peux que me porter à vos coté sur chacun des aspects de vos diatribes. Je les épouse à l’unisson.

Sur l évolution 3 D de mon jeu favoris, un wargame RTS qui a sensiblement la même durée de vie que Baldur, je fus témoin, l année dernière, d une catastrophe complète.
Ma curiosité a été ainsi très sollicitée par l appréciation de cette problématique.

En parallèle, à la même période, divers jeux qui m avaient réjouis, il y a quelques années comme des Césars, façon Sim City 's like, et d autres, sont réapparus transformés en 3 D.

Milking marketing, une étape de transition.

Leur point commun, à tous, c est l exploitation d'un ancien model, simplement transfigurer, pour ne pas dire défigurer. Cela à plusieurs causes.

Arkseth relevait à plusieurs reprises l'aspect affectif et gratifiant que pouvait susciter une certaine qualité de réalisation, par la profondeur du concept et son achèvement.

Alors cela, est une approche qu il faut définitivement rayer de nos attentes. "La joie n'est plus de ce monde !" (Michel Audiard)

Nous sommes à l heure du pragmatisme débridé, du libéralisme outrancier. Ces principes ne seraient pas en soit condamnables si on en prend la valeur initiale. La "Bourse" à été inventé pour réguler et équilibrer les échanges de "blé" ... Sympathique métaphore au combien dévoyé. Mais nos politiques ont laissé partir la cruche dans le ruisseau.
La logique des fonds de pensions qui possèdent tout ou presque ne sont mue que par l’intérêt financier à court terme.
Des valeurs telles que la satisfaction du travail "bien fait", la fierté de l'artisan, voir même du talent, devient subjectives. Voir "nuisibles" !
Pour une raison simple, elles ne sont pas rentables. Ou insuffisamment ...
Une seule obsession, comment t'en donner moins et te faire payer plus ?
Cela s appelle un choix de société. Certains retheurs de triste renom ont même l audace de dire "civilisation" ... Est ce que ça fait peur ?

Nous ne sommes plus des consommateurs, mais des cibles marketing.

Dans cet état d esprit ...

D'un point de vue économique et marketing, c est le surf sur un titre connu qui a fait un hit. Une valeur sure. Une partie de la clientèle reviendra en faire l achat même par curiosité. Qu importe sa déception !

On considère une économie sur le développement du concept, puisqu il sera sensiblement, dans son synopsis du moins, le même, et que les droits ne sont plus à acquérir.

Il ne reste plus qu à axes son marchandising sur l'aspect "nouveauté technologique" même si elle s adapte mal à son socle d origine.

C est ce que, dans l ensemble, nous avons vécus ces dernières années.

Pour la prospective et l avenir.

Je vous fais part d un témoignage indirecte qu'on m'a relaté, d une discussion avec un "boss", de sans doute la plus importante maison de production française. Cela a déjà une poignée d années ...
Son propos était le suivant : pour conduire la reflexion au développement d un jeu, il faut considérer,
Que la prise en main du jeu ne doit pas excéder 10 mn.
Que le père doit pouvoir jouer avec le fils
Et qu il ne doit pas gagner (le fils) plus de 3 fois sur 4

Voila. C est tout. Ah non, rien d autre, le reste appartient à des qualités subjectives, non comptables. Ma foi si elles sont la, par le dévouement d’un petit bras sous payé, très bien ! Mais attention, il faut que ça rentre dans le budget ... Parce qu une "idée" c est du temps, et du temps c est de ... de...?
Alors la profondeur de l intrigue, le traitement scénaristique et sa cohésion, son exploitation ... etc C est trop long à faire donc trop cher.
Bien sur ce n est pas oublié complètement, il faut bien traiter un peu le fond, simplement ramené à sa portion congrue. Il faut considérer que la qualité narrative du sujet fait sans doute sa longévité. Mais ce n est pas la longévité qui est visé !
On préfère que tu achètes 3 jeux vite "usés", qu un seul que tu joues longtemps.

Un exemple concret de développement. Dans l étude préalable, on demande au graphiste combien de temps il lui faudra pour réaliser techniquement ceci ou cela. Son estimation est intégrée dans le dossier.
Une fois l'ensemble du projet établis, on lui dit, et bien finalement tu ne disposeras que par exemple de la moitié du temps que tu avais considères.
Ca sera deux fois moins bien ? Tant pis, ça sera deux fois moins bien.
Je ne développe pas plus il y a d autres subtilités et de pressions qui viennent enrichir cet exemple, ça serait trop simpliste. Je vous "économise".

Et puis vous étés des survivants ! Vous exagérez. Des esthètes, des fans qui jouent 10 ans au meme truc. Quelle plaie ! Vous etes de très mauvais clients, fidèles au même produit, exigeants, sagaces, pertinents ...
Le seul bon "truc" c est que paradoxalement vous produisez le suivi et le support que les éditeurs n auront pas à faire ! Et ça je le tiens de la bouche d un éditeur lui même. C est compris dans le dossier. "Il y a des manquements ? Pas de suivis ? La communauté des fans y pourvoira !" ...

Pourquoi malgré tout cela, avons nous bénéficiés de quelques perles et de jeux d un abord, sans être parfait, qui recelait un "fond", une approche novatrice, un usage "intelligent" ?

Personnellement j en prête l'existence au fait de quelques pionniers, sans doute touches par la grâce, habités par la passion et l envie. N’oublions pas que la démocratisation du pc domestique et l'avènement de l adsl n a que 10 ans environs. Bien évidemment les pressions économiques ont toujours existes, mais les contingences de ce type de produits étaient un peu différentes. Il fallait faire ses preuves, aborder le chaland. Le jeu vidéo n était pas encore le loisir numéro 1, des 17 à 40 ans ... Tout genres confondus, artistiques, ludiques ou sportifs etc ... Et son industrie avaler goulûment les studios hollywoodiens en perdition.

Que pouvons nous entrevoir ?
L évolution de nombreux outils, en l occurrence de l exploitation du net, va voir l arrivé de plus en plus répandu de jeux on-line. La galette CD/DVD trop cher a produire, distribuer etc ...
Et évidemment cela aura les limites qualitatives que permettront ce support ...

Qu est ce que peut apporter la 3 D ?

C est le coeur de la reflexion et la seule dont nous pouvons espérer par un écho généralisé de la masse "vellante" que nous sommes, pouvoir influencer les développeurs, qui eux développent, produisent et vendent. Ils ne jouent pas ...

Allez gardons encore un peu le sourire. Parlons de 2 D isométrique et 3 D.
Un jeu comme Baldur proposent un fond dessiné, fixe, et donc lourd pour les cartes graphiques. Cela limite d autant les potentialités du reste. Souvent d autres jeux proposent un traitement par rafraîchissement régulier de zones pixellisés et cette sorte de segmentation d'affichage soulage d autant.
Seuls les décors implantes sont des objets fixes en 2 D poses sur ce fond.
Que reste t il ensuite comme "place" ?
C est cela qui va déterminer 2 choses. Le déplacement et l animation graphique des "unités" ou objets en mouvements, le fait qu il s appelle Raoul, qu il porte un casque a corne et une hache a la main, n en fait pas moins graphiquement parlant un objet en mouvement.
Et, l animation graphique des "effets", souvent induits aux actions.

Chaque personnage est divisé en "frames", images, réunis et muent par un moteur d animation dans une même séquence. Elle se répète indéfiniment.
Plusieurs lignes de frames sont programmes pour répondre aux quelques circonstances que le moteur action déclenchera selon des situations pré définies.
Bref, ça fonctionne comme un dessin animé.
A mon avis dans Baldur il y a peu de séquences et peu de frames par séquences. Tout simplement parce que "ça pèse". A l époque où ce jeu fut lancé en développement, il atteignait déjà la limite des capacités des PC du marché.

Généralement, ces objets "animes" sont dessinés sur des logiciels 3 D, puis on leur attribue une animation, de laquelle on extrait une poignée d images "fixes" qui représenteront une simulation d enchaînement. On en prend une sur X.
C’est pourquoi on a souvent l impression d un aspect "haché" de la démarche et des mouvements. Moins il y a d images, moins le mouvement nous semble fluide.

Ce sont donc un ensemble de lecture d images fixes chevauchantes; très lourdes !

Les moteurs 3 D gèrent différemment le processus. Ils traduisent l ensemble des polygones qui composent l objet. Plus il y a de polygones plus c'est beau. Mais plus c est lourd. Nos "machines" sont encore limitées pour répondre à nos attentes esthétiques. Donc on réduit le nombre de polygones et on colle une texture qui s étire, d ou les rendus grossiers sous certains angles. (Et du temps de développement ...Et le temps c est ...)

Bon mais si c est lourd également pourquoi ne pas rester à la 2 D ?
D abord parce que le moteur n a pas a gérer le poids d une image fixe de base, ou même de zones pixellisés, et qu il peut se concentrer sur la lecture des polygones qui sont dans la zone spécifique de visionnage.
Puis que "souvent" les objets étaient de toute façon designer en 3 D avant d être exporter en 2 D.
L évolution des moteurs graphiques des jeux et de nos PC aujourd’hui commence à le permette. Dorénavant, on supprime la dernière étape que le marché de nos supports machines imposait. On gagne du temps. Sur ce point du moins.

Alors ça ouvre également d autres perspectives du coup. Et c est la ou le bas blesse. Parce que cela ne permet pas tout.
Les outils de productions et les lignes de développement se concentrent sur la 3 D par optimisation et suivis d une évolution technologique, et sans doute marketing. Il y a aussi l avantage d une unité stylistique et technique. Il n’y a pas de pont à faire entre le traitement parallèle de polygones 3 D et d anciennes structures 2 D.
Puis que de toute façon, ils se sont dits, on peut tourner autour de nos personnages maintenant ! Donc le décor derrière doit suivre le champ de vision !
Nous sommes dans une vision subjective comme au cinéma !

Je dis "ERREUR" ! D abord parce que cette idée "cinématographique" est mal comprise. Nous sommes de base au théâtre avec sa dimension fixe. C est l ecan du PC Sujet passif.
La projection cinématographique propose en plus de visualiser la translation des personnages, au théâtre ça serait simplement un décor qui défile ! Ou une vue subjective de l environnement qui d ailleurs par transposition peut être celle du protagoniste. Mais notre champ visuel n est jamais panoramique. Elle est toujours fixe et délimité par le cadre du format ou de la résolution écran.

La véritable virtualité et la perception de l espace n’interviendra que lorsque nous aurons des lunettes qui nous projèterons dans un décor et que nous progressons nous même dans cet environnement.
En attendant nous sommes au "théâtre" dans un cadre fixe, sans autres perceptions.

C est la raison pour laquelle, beaucoup de plaintes résonnent de ce desagrable manque de repères.

Conclusion, "tourner autour" n est pas adapté à notre "position"

La question fondatrice réside dans "Qu est ce que cela apporte au gameplay ?"

Tout dépend du type de jeu. Un FPS peut éventuellement le susciter. Mieux s adapter peut être. Alors pourquoi pas un RPG ?
Tout dépend surtout de l échelle entre tactique et stratégique.
On nous cloque un zoom pour palier à cette perspective. Grande bâtardise. Le temps que je prend a faire un recul, je perd le temps du management tactique de proximité. Sans parler des variantes d échelle !
Ca pose une autre question stratégique insoluble du gameplay, "A quelle moment dois je prendre le risque du recul ?"
Nous disposons de cette option déjà. On met en pause et on jette un coup d oeil pour une vue d ensemble à une carte globale. C'est bien moins souple pourtant !
Alors pourquoi pas ?

Pourquoi pas si le rapport d échelle est fait intelligemment, ce qui est rarement le cas. Qu il propose toujours une gamme de variations inutiles de "hauteurs" intermédiaires...
Admettons que ce soit subtil. Ca appelle un autre problème de poids. Chaque étage doit avoir a lui seul sa propre configuration de taille et de nombre de polygones ! Et ... Ca plombe !
Et on obtient une proximité degueulasse et un large à chier !
Ca fait riche on exploite les options a fond mais au détriment de la qualité de chaque étape.

On va bien trouver quelques avantages quand même ?

Et bien étonnement ce qui serait super dans cette 3 D, est rarement vu. Ou pire mal fait la plupart du temps.
Je parle de l usage induit du terrain, du background.
Les animations des objets en mouvement pour aborder les obstacles et les gravissements rarement au rendez vous. Je n évoque même pas les effets de visions ou les incidences sur la capacité des angles de tirs. Effets de ralentissement, conséquences sur l usure ou la fatigue ...
Et pourtant ! Tout l intérêt réside ici.

Il en va de même pour les objets dits "volants", on devrait pouvoir les observer dans des animations de "voltige" à plusieurs altitudes.

Etc ....

Moralité, ce que l on attend tous, c est que la 3 D soit au service du jeu et pas l inverse.
Que l on n a pas besoin de tourner autour. Pour garder une perspective d ensemble. Enfin que l exploitation extrêmement lourde en ressources de ces effets inutiles et contre productifs, soulage les moteurs graphiques et ceux des IA, pour nous offrir d'autres ...perspectives.

Merci de votre attention et pardon pour la longueur du propos ou sa continuité dialoguée intuitive et spontanée.

deratiseur a écrit :Pour moi c'est simple, tous les jeux 2D qui sont passé en 3D (Baldur->neverwinter ..... Worms 2D->3D ....... rayman "classique"->3D ........ Mario -> 3D) (bon, les exemples ne sont peut-etre pas fameux mais ils expriment bien le changement de dimension)
Ons tous gagnés un peu en beauté (et encore, certains jeux 3D sont moches) mais ont nettement perdu en contenu et en gameplay.

Sauf Zelda, quand même. Twilight Princess est absolument génialissime, et même si je n'ai pas énormément suivi les derniers précédents, le premier à être passé en 3D, Ocarina of Time, était excellent aussi.
Preuve que c'est possible de faire de la 3D et un scenario soigné.

Mais bon, dans l'ensemble, je ne crois pas que ma position ait énormément changé.

D'une, 2D ou 3D, faites des scenarios qui tiennent la route, et de deux, la 2D, c'était très beau aussi, donc faire systématiquement de la 3D, c'est pas toujours un avantage.

sans parler de kotor

Je tiens à te féliciter pour ta réponse si prenante Teutomatos !

Mais revenons au sujet. 2D ou 3D vraiment peu importe. Baldur's gate commence à faire partie des jeux les plus anciens et sa réalisation a été poussé davantage vers la jouabilité basé sur des règles précis de donjon&dragon. Faire la suite en 3D avait été proposé, mais l'objectif impossible. Mais nous avons eu tout de même un jeu riche comme Never Winternight. On ne va pas se plaindre

'balduran[fx a écrit :]Je tiens à te féliciter pour ta réponse si prenante Teutomatos !

Mais revenons au sujet. 2D ou 3D vraiment peu importe. Baldur's gate commence à faire partie des jeux les plus anciens et sa réalisation a été poussé davantage vers la jouabilité basé sur des règles précis de donjon&dragon. Faire la suite en 3D avait été proposé, mais l'objectif impossible. Mais nous avons eu tout de même un jeu riche comme Never Winternight. On ne va pas se plaindre

Je te remercie, je me disais que je me faisais "une classe" preneur de tete dans l ambiance locale
J aurais pu resumer ca en 3 lignes certainement. mais bon on ne se refait pas.
3 D, 3 lignes, economie, concept et technique.
Il y a un principe recurent à tous les produits ..hmm pardon, jeux ...

Ca peut tenir à l usage ou les couts des moteurs en vogues, des contrats d exploitation sur les PS2 ect ...
Mais malgré tout à l approche des communautes. Je sais par exemple que Creativ Assembly des australiens qui font la serie des Total war, et precurseurs s il en est de la 3D, sont tres à l ecoute de leur communauté, qui est tres dynamique, en l occurence en matiere de modisme.
Ce retour et ce lien particulier est rarissime sur le marché.
Mon propos precedent est le reflet d une tendance tres cynique des acteurs du marché en regle generale.
Et ils ont tord.

Lorsque Arkseth demande du scenario, des intrigues developpees, cela supposerait que le jeu soit fait en fonction et non pas selon le contexte mecanique pre etablis d'un moteur dans lequel on tente laborieusement de tracer quelques motifs.

Elle a une exigence qe je partage et que malheureusement tout le monde n a pas , ou ne revendique pas. ( C est trop prise de chou )

Et il est plus facile d exploiter des fonctionnalites 3D de bases, types de-zooming , rotation classiques, meme si elles tombent comme un cheveux dans la soupe, plutot que finasser sur une exploitation conceptuelle.

Et pourtant, monter une "côte" ! Qu y a t il de plus logique dans ce processus ? Graphiquement et avec les effets induits sur les mecanqiues ou effets indirectes sur les personnages, c est ce qu on pourrait attendre de plus evident, non ? Est ce que la 3D ne sert pas a cela ? Ils se vantent tous de leur relief de terrain globalement "causette", mais toute translation se fait a l horizontale, troncquer par une vague perspective ...
Est ce que ca ne serait pas par hasard le principe fondateur ?

Ou plutot est ce que cela devrait pas ?

Enfin ... That s entertainements ...

Il, contrairement à mon personnage Rp

Et voir la remarque dans ma signature

OUI, c'est moi qui l'ai créer ce sujet il ya trois ans: je m'en souviens ! et bien depuis la 3D a bien progresser !!!mais je resterais tjrs un accro des charmes dévastateurs de la 2D: sans doute dans le futur on va voir la 3D devenir aussi belle que de la fausse 3D à la Baldur's Gate 2 , moi ce que j'aime pas dans ls jeux 3D c'est la vue trop écrasante que je trouve opressante et les graphismes un peu carré sur les bords..., avec la 2D isométrique on se balade, on rêvasse plus ! mais par exemple les graphismes 3D de WHARAMMER 40 000 sont très beau: ce style de 3D pourrais convenir à un RPG !! qu'on nous fasse de la 3D aussi belle que notre bonne vieille 2D isométrique et le débat seras clos ! après c'est surement plus long de créer des SKIN de PERSO beau graphiquement en 3D quand ensuite il faut encore créer les villes les quêtes les dialogues, faire un Baldur's Gate 2 aussi beau en vrai 3D: il serais pas encore sorti peut être ?? UN RPG ça demande beaucoup de travail avec la 3D: il faut arbitrer entres qualitées graphiques et qualitées scénaristiques alors qu'avec la 2D il n'a y a rien à jeter, c'est comme tout c'est aussi une questions de moyens...

des SKIN de PERSO beau graphiquement

hmm hmm nombre de polygones mais ce qui te gene c est l etirement des textures.
C est a dire un skin, ou une "partie" d un skin, chaque objet ou personnage à sa panoplie complete.
Selon l angle et la distance que choisit a un moment donné le joueur, les polygones qui recoivent la texture peuvent varier en taille, mais le skin lui n a qu une taille, donc tu percois un effet d etirement. C est comme un morceau de tissu un peu "elastique" qui aurait de beau motifs et que tu tires dessus, ca le deforme. Donc le motif perd de sa definitiion.
Generalement ils prevoient de 3 à 6 skins de tailles differentes, mais ca doit s integrer dans les intermedaires et les distortions optiques.

Probleme que tu nas pas en 2d puisuqe il n y a qu une dimension et qu une seule perspective.

Il, contrairement à mon personnage Rp

Et voir la remarque dans ma signature

Beh ... pardonnes moi, j ai encore dis u_ne cô_nneu_rie ? je ne te suis pas, tu parles de ton projet de mod ?
Ta remarque ? ....................... ardon:

Ahhhhhhhh ok ! "Mon pseudo prend DEUX majuscules!

ArkSeth ... Ah pffff Autant pour moi. T as bien fait, sinon dans la rue j't'aurai pas reconnu !

oui c'est ce que je voulais dire des graphismes un peu carré sur les bords quoi..... ;D merci quand même pour l'explication

Tiens si tu veux creuser un peu, j ai penser a toi en tombant sur une FAQ anglaise traduite qui parle un peu de la nature des fonds de BG

La Bibliothèque de Baldur - Baldur's Gate II

que tu peux completer par ce forum, tres technique de programmation, mais avec des quelques articles generiques tres eclairants.

Les meilleurs cours, tutoriels et documents sur le développement 2D / 3D / jeux - Club d'entraide des développeurs francophones

Meme en survolant des articles ca donne toujours une idee des potentiels, des problematiques ect ..

Architecture d'un jeu vidéo 3D - Club d'entraide des développeurs francophones

Je sais c est un rien inbuvable pour le profane, mais fouille un peu il y en a de plus abordable ...

Haaa, 3D or not 3D...
La 3D c'est bien et ça peut être très joli...et trop souvent les éditeurs pensent que cela suffit.

La je pense à de nombreux jeux (du genre FPS par exemple) qui sortent depuis des années, qui n'apportent aucune nouveauté réelle, qui ne sont même pas funs, mais oh ce qu'ils sont RE-A-LIS-TES ! Ah ça oui c'est super-réaliste, on se croirait dans une reconstitution historique...ah mais zut un musée c'est en 3D aussi et la visite coûte moins cher....

Pour revenir aux RPG, j'ai fait NWN2 il n'y a pas longtemps (j'étais d'ailleurs content d'exploiter ma nouvelle carte graphique, tiens). Rien à dire, il est très beau. je m'arretais régulièrement pour zoomer à fond sur mes persos et admirer leur armure (pour ceux qui connaissent, j'ai trouvé Neeshka 'achement bien foutue ). Seulement voila, on admire pendant un temps et quand on a tout bien regardé il ne reste plus que le jeu lui-même. Et là, bon j'ai fini NWN2 sans trop me forcer (contrairement au 1 ou j'ai vraiment du faire un effort pour aller au bout, aucun plaisir d'ailleurs), mais j'ai ensuite préféré faire une Nième partie de BG que recommencer NWN2.
Autre point de NWN2 qui m'a beaucoup déçu : aucune liberté de mouvement. On a une belle 3D, des terrains magnifiques avec des reliefs, etc, tout ça pour quoi ? ne pas pouvoir quitter les routes et sentiers. Ca n'en valait pas la peine, autant rester en 2D et se déplacer librement dans un monde bien plus riche (autrement que par les graphismes).
Même pour les combats, j'ai trouvé qu'on profite bien plus de l'ensemble du combat avec une vue isométrique, résultat pour les combats de NWN2, vu qu'on ne saisit pas le combat dans sa globalité, on est moins immergé dedans (alors que la caméra nous plonge au coeur de l'action, paradoxalement).

Bref, la 3D c'est bien mais pas au prix du scénario ou du fun, le joueur y perd largement.

Et si je puis me permettre une conclusion tout à fait personnelle, les éditeurs ont beau se plaindre du piratage, s'ils voulaient bien comprendre qu'une superproduction à gros moyens techniques mais rien derrière ne vaudra jamais rien en comparaison d'un jeu "modeste" mais avec un fond en béton, ils n'en seraient pas la.
60€ pour un jeu qui va durer 10 ans c'est un vrai plaisir, 60€ pour un jeu qui ne finira pas la semaine on n'a ni les moyens ni l'envie.

Tu rejoins nos sentiments. Sur un pseudo visuel qui n'a pas sa raison d etre.

60€ pour un jeu qui va durer 10 ans c'est un vrai plaisir, 60€ pour un jeu qui ne finira pas la semaine on n'a ni les moyens ni l'envie.

C est certains. La poignee de jeux qui m ont accompagnes depuis 10 ans que le pc domestique a effectué sa revolution, j ai du les racheter plusieurs fois, en les offrants, pensant ne plus y revenir, ou simplement dans un esprit de partage et de decouverte avec mes amis.
Le serie Baldur plus de 5 fois la totale.

Les editeurs de jeux pleurnichent avec les dl pirates ? Bah ca ne peut pas etre pire que les vendeurs de disques des annees 80.
je fais ce parralelle parcequ il se passe exactement la meme chose. Ils y vont direct. Et tu faisais une passerelle economique.

Que c est t il passé dans les 80's ? Ils n ont jamais vendus autant de disques. Pour plusieurs raisons, comme pour la democratisation du PC, ils beneficiaient de la democratisation de la chaine HIFI ect ... donc de l evolution d un support, sans parler d une manne de talents prolixes de l epoque, vaste debat à lui seul.
Pourtant se sont ils emus de nos porte monnaies ? Au contraire une inflation de 30 % sur les galettes. Ils ont fait des milliards de benefices indus.
Et aujourd hui ils pleurent ? Mais de qui se moque t on ?

Avec ce qu ils se sont goinfrés, ils en ont pour encore plusieurs decennies à eponger leur matelas. Ce ne serait qu un juste retour à l envoyeur, c est a dire nous autres petits consommateurs.
N oublions pas non plus que le premier editeur de musique etait aussi le premier vendeur d armes ... un details.

Donc ils nageaient dans leurs piscine de doublons d'or tel l oncle Picsou, mais au lieu de s occuper de leurs affaires tels les industrieux qu ils sont, ils ont oublies les 2 mamelles de leur activité. Le produit et le support.
Le produit cest simple, plutot que d investir dans les jeunes talents et renouveler le cheptel, ils ont ete encore plus gourmand et se sont concentrés sur presque exclusivement les locomotives grand public et deja consacres.
Mieux, dans leur folle et cynique arrogance, ils ont cru les pré fabriquer.
Non content de ne pas etre visionnaires, ils ne tiraient meme pas les lecons du passé, et l epuisement des heros seventisards.

Mais le plus important etait la gestion du support et de la diffusion. Et la, ce nest plus simplement l excuse de la cupidité; ils n ont rien compris, rien vu, rien sentis.
Car ce nest pas les consommateurs qu ils fallaient accuser à posteriori et tenter une sorte de "moralisation" que meme Georges Pinay n aurait pas osé. Mais les vendeurs de tuyaux. Les grossium. Les providers. Ce sont eux les maitres du jeu. Qui nous vendent les tuyaux avec la promesse d une fontaine. Même si c est souvent le tonneau des Danaïdes.
Le discours commercial a du se temperer, mais au depart c'etait ca. Superbe ironie. Mais la ... C est moins facile de s'attaquer à cette engence... C est surtout trop tard.

Et l'industrie u jeu tombe dans les meme travers et les memes mecaniques. Que leur vision soit mercantile, on ne saurait leur reprocher. Ce qui leur manque c est le courage et un peu d honneté intellectuelle. Ils oublient que c est l audace de la qualité qui fera leur fortune.

Ce qu on leur reproche, ils le savent tres bien. Bien mieux que nous même ! Ils sont dans une double logique, la rentabilisation de leur moteur 3D, ca peut encore se justifier, ne soyons pas trop soupe au lait. Ce qui me gene c est l ironie de leur consideration à propos de la clientéle. Nous sommes des veaux, buveurs de coca.
On dirait des roi negres, "Nos enfants meurent de faim ? Nos femmes en referont !"
La metaphore vous semblera audacieuse mais c est un etat d esprit.

merci pour les liens Teumatos j'irais lire ça dans 5 jours quand je serais enfin désinscris de meetic !!! et inscris au chômage ... quel changement de vie

Pour illustrer mon propos.

Lu sur le site le monde de Thoril
Le monde de Toril : Les romans Les Royaumes Oublis, par Morcar - V5

Ray Muzykya, directeur de Bioware, a avoué dans une interview que le développement de Baldur's Gate s'était montré particulièrement difficile. "Ce titre nous a demandé plus de trois ans de travail acharné en collaboration avec des designers de WOTC et mobilisé plus de trente cinq personnes entre Interplay et Bioware. Il y avait tellement de règles, mais surtout d'exceptions à intégrer dans le moteur ! C'est infernal ! Mais nous avons réussi à rendre ce système totalement transparent pour Baldur's Gate"

Il faut etre certain de faire un hit. Et avoir les reins solide financierement, etre animé d une foi aveugle, et chose quasi impossible dorenavant, ne pas avoir d actionnaires qui exigent leurs dividendes à la fin de l annee.

Car selon la prediction d'Alundo le Sage en 75 CV, en 2019 AD il n y aura plus de DVD et uniquement des jeux en ligne ou tu devras acheter en Euro tes items et tes "avatars" à Cyric le Fou.de, Hamburg / Germany ... Pour des intrigues de Kobolds et le benefice des Hobgobelins du Trône de Fer, place de la Bourse, poste restante ...

... Et dont le graphisme ne sera pas confié à Prisme, mais à un BOT Honkongais ...

salut ! ça c'est clair qu'ils ont du en baver pour le faire baldur's gate, mais ils se "plaignent"d'avoir eu à intégrer les régles; mais les règles AD&D elles sont aussi le résultats d'années de travail s'il avais du les inventer eux mêmes combien de temps aurais-til mis ? quand à l'Univers de Féerune aussi tout existais déjà mais malheureusement les gars qui s'occuper du codage de l'infographie ne semblais pas connaitre lol !! en fait baldur's gate c'est des centaines de personnes qui y ont contribuer plus ou moins directement !!

C est juste, et c est aussi pour ca qu ils ont du payer une licence fort cher.
Mais ce n est que le debut. Il a fallu qu ils inventent une intrigue et la plupart de sous intrigues. Au pire, les adapter. C est deja un travail preparatif de narration dantesque. Apres lequel je peste continuellement pour ses imperfections

Et la nous ne parlons que de l enveloppe apparente. C est comme si tu disais le code LUA existait deja. Oui mais il a fallut fabriquer le(s) moteur et l IA. Infographier le design, puis coordonner l ensemble, enfin le rationaliser aux potentielles des PC de l'epoque.

La roue existait. Les gens roulaient en charette, un jour, quelqu un a inventé la voiture ... J exagere un peu, mais lis les liens que je t ai donné, tu vas comprendre.

Pour en revenir au theme du post, il n y a que les effets qui sont en 3D dit ici isometrique, parceque tu les regardes sous un seul axe, celui d une vue isometrique ...
Vulgairement cest un point de vue en hauteur sur un losange. Ca donne une sensation de profondeur, de perspective.

Non tu as tout à fait raison, c'etais pas une critique je voulais juste dire qu'en fait Baldur's Gate c'est vraiment riche comme jeu, ah ouais tu trouves des imperfections dans la narration ? c'est à dire ?

Stargazer a écrit :L'obsession 3D découle de la même maladie qui fait envahir les écrans de cinéma par
d'affligeants navets remplis à 98% d'effets spéciaux ( et 2% pour le générique ): le
djeunisme comme horizon indépassable de la création artistique.

Pour parler comme les marketeurs, le coeur de cible des utilisateurs de jeux vidéos
a entre 15 et 17 ans ( ce n'est pas moi qui le dis, mais les études de marché ), et
c'est également le cas des spectateurs de cinoche, d'ailleurs souvent les mêmes.

Que veut un djeuns planté devant l'écran ( du ciné, de la téloche ou du pc ), ou plus
exactement, qu'est-ce qu'un producteur avisé pense qu'un djeuns veut? En prendre
plein les mirettes, avec son joystick ou dans une salle obscure.
Et du coup c'est la victoire de l'esbrouffe: c'est beau, brillant, plein de couleurs, ça
cavale dans tous les sens, ça explose et ça bastonne en relief. Exactement comme
les films de tous ces gusses venus de la pub ou du clip vidéo qui s'imaginent que pour
faire un long métrage, il suffit de bourrer les 2 heures de pelloche avec leurs petites
séquences-choc de 5mn montées en boucle.
Et dans les deux cas, peu importe si le scénario tout entier tiendrait au dos d'un timbre-poste,
du moment que "ça dépote grave".
Le concept est caricatural. Le résultat est caricatural. Et malheureusement, bon nombre
d'utilisateurs tout contents de la bouillie pour chats qu'on leur sert, sont eux aussi
caricaturaux.

Désolant, et guère de raisons pour que ça s'arrange. On devrait tous prendre un bon
coup sur la tête. Après, il suffit d'avoir une grosse épée et un hamster de l'espace
géant miniature, et le monde paraît soudain beaucoup plus simple :hein:

+1 de A à Z avec Stargazer . Sinon comme tout le monde, je préfère la bonne vieille 2D des fabuleux BG ;P. Qu'est-ce-que je reproche à la 3D au juste ?

-difficile à gérer

-coûteuse en terme de ressources pour les machines

-graphismes moins beaux que ceux des BG.

Je ne suis pas d'accord avec l'argument de l'âge,m^me quand j'avais 17 ans ça ne m'empêchait pas d'apprécier les magnifiques castlevania en 2 sur GBA.Je ne trancherai pas sur la question 2d/3d,ce qui compte selon moi c'est ce qu'il y a autour.

Et je dirais qu'un jeu en 3d,même si cette 3d a des défauts,peut être réussi.

Metal Gear 3 par exemple est réussi,même si je trouve son scénario beaucoup moins intéressant qu'avant (j'ai l'impression quue la vision de metalgear 3 s'ancre dans certains clichés de films américains alors que les épisodes précédents les détournent ou es réutilisent à bon escient).

Vagrant Story est un jeu en 3d réussi.Je comprends la nostalgie de certains pour la 2d(j'avais un amstrad cpc),mais je pense que cette question n'est pas la plus importante pou la qualité d'un jeu.

Dans certains jeux,la 2d sera plus appropriée que la 3d et inversement.

Magnus a écrit :Metal Gear 3 par exemple est réussi

Excuse-moi si je me trompe, mais Metal Gear I et II n'étaient-ils pas déjà en 3D ?

Oui j'ai pris le 3 en exemple car j'aimais bien les paysages.

Donc ça ne colle pas franchement avec un exemple de transition de 2D à 3D

Ce qui était déjà en 3D initialement n'a rien perdu d'une transition qui n'a pas eu lieu, c'est logique.

Ah d'accord je n'avais pas vu que le débat portait sur la question de la transition ,je pensais qu'il s'agissait d'un débat sur la supérorité ou l'inférirorité de la 2d à la 3d;

Etbien le passage en 3d de castlevania n'est pas complètement raté mais je trouve les vieux épisodes plus réussis en terme d'ambiance à la fois par nostalgie mais aussi pour l'ambiance 2d.

Pour moi le passage à la 3D est inéluctable. C'est le progrès c'est tout .(je sais je commence fort )

Donc de toute façon on aura la 3D dans tout les jeux même si on préfère la 2D.Et personnellement je trouve que la 3D ajoute du charme au jeux, des fois dans NWN2 je m'arrêtais et prenais quelques secondes pour voir les armures sur mon équipe ou regardé les paysages.

Pour la jouabilité cela dépend des jeux 3D certains sont facilement jouable(mode caméra au dessus, on recule et on profite d'une bonne vue qui nous permet de voir qui attaque et de quel côté sans tourner l'angle de la caméras dans tout les sens) et d'autres vraiment injouable tellement ceux ci se veulent réaliste( pas de vue de dessus, faut d'abord tourner la caméra pour pouvoirs viser l'ennemie, bref le cauchemar )

Par contre il ne faut pas dire que c'est la 3D qui a entrainé un passage du bon jeu avec un bon scénario au bon jeu avec un scénario tout ce qu'il y a de plus débile .

Mais prenons le temps de réfléchir au problème sous un autre angle, la 2D a elle aussi évolué à l'époque mais comme le graphisme n'était pas censé être l'atout majeur les développeurs devaient mettre la priorité sur l'histoire du personnage et celle du jeu. C'est ainsi qu'ont été crée les Baldur's Gate.

Après que c'est il passé? On a Icewind Dale, bizarrement là le fond est moins poussé et on commence à avoir des jolies animations porté par de la 3D, c'est à dire que c'est à ce moment que l'histoire a été moins poussé au profit de l'annimation et du graphisme du jeu.

Ensuite on la série des NWN pour beaucoup c'est la mort du bon jeu, les graphismes sont certes en 3D mais la jouabilité et l'histoire est extrêment simpliste et le joueur a peu d'interactivité avec celle-ci .Mais les développeurs se justifient sur un point l'ère n'est plus à "je joue tout seul dans mon coin a un jeu avec une bonne histoire", mais on est surtout passé à l'ère du "je joue avec des potes et je crées l'histoire du jeu" en effet le moteur du jeu étant donné, qui n'a pas joué avec des bon mods fait par des créateurs bourrés d'imagination telle que le batard et d'autre...

Donc je pense que le but des créateurs de NWN n'était pas de faire une suite à BG mais seulement de montrer les capacités du moteur du jeu.Mais pour beaucoup ce fut la maudite 3D la responsable . A mon avis la 3D n'est pas responsable c'est plus le changement de mentalité des joueurs, comme je l'ai dit plus haut.

D'ailleurs après NWN on a eu NWN2 là l'histoire commençait à être fouillé et pour moi on retrouvait une prémice de BG1(désolé mais je trouve que BG1 et NWN2 ont beaucoup de défauts en commun sur le scénario ). On peut dire que les développeurs ont pris conscience que certains joueurs aimaient en plus d'avoir la liberté de création de mod avoir une histoire sympathique sur le jeu de base.

Peu de temps après on a eu l'extension de NWN2 que je trouve tout simplement sublime quoique trop bourrine par moment, mais le système de faim, les différentes fins et le système de déplacement dans les plans donnent un relief dans ce jeu et une profondeur.

Je pense que bientôt la 3D va atteindre ces limites et on retrouvera des jeux avec des histoires profondes et prenantes.


Voila bon désolé pour la longueur et les fautes d'orthographes .

En parlant de progres. Encore faut il savoir ce qu on en attend. Je repensais à une problematique de la 2D,que par defaut resoud la 3D, cest les passages de pont. Dessus, dessous croises.

Tu peux troncquer par un effet de transparence, le fait de passer sous un pont, mais en realité tu ne peux utiliser les 2, dessus, dessous fonctionnellement en meme temps.

je m explique, visualisons un pont de pierre. Il simule graphiquement un passage au dessus d une combe , d un fossé. Pour delimiter un sens de passage, il doit y avoir un blocage (codé), invisible au joueur. Mais s il delimite un sens de marche, par exemple passer sur un pont, tu ne peux le faire en 2D sur le passage perpendiculaire inferieur, passer sous le pont, à moins d ouvrir les blocages à la croisé des 2 directions.
Ce qui fait que le pathfinding pourrait permettre aux objets se deplacant par la voie du dessous ou du dessus, soudain de tourner à gauche ou a droite et monter ou descendre anormalement du pont.
Dans Baldur c'est assez sympthomatique, on ne le voit jamais, il n y a qu une possibilité.

C est la ou la 3D est interessante, car elle permet de distinguer et d isoler specifiquement les 2 niveaux, ainsi de positionner les blocages directionnels, de les faire se chevaucher perpendiculairement ...

C est un apport positif de la 3D.

Le probleme reside en fait dans les options devoyés et surexploités que nous propose les jeux actuellement. Cela se resume a debloquer la camera, avec tout ce que cela produit comme aberation graphique, comme perte d orientation, et objectivité de la perception tactique.
Mon ecran restera toujours une fenetre rectangulaire, tant que je n aurais pas des lunettes qui me projeteront dans un decor complet ...

La seule chose veritablement interessante dans la 3D c est la gestion de l altitude, la hauteur. Ou plutot l auto gestion des elements animés. Mon personnage gravit une pente et je le vois. Je le vois 2 fois, graphiquement et dans ses effets. Ca le ralentie, ca reduit l angle de sa vision; ca le fatigue ... C est pris en compte dans son programme de reaction, au moment T , à l endroit X, Y.
Une variation des elements aeriens dans leur variations d altitudes, et l amplitude de leurs mouvements. Tres bien.
Tres bien jusqu a concurrence qu on ne le constate que rarement et quand ca l est, c est generalement tres mal rendu, quand aux "effets" induits n en parlons pas ...

Mais je veux conserver l avantage de ma vision isometrique gobale, dans la gestion tactique de l espace. Zoomer et tourner autour n amene rien, et en tout cas rien au jeu. Voir des etirements degueulasses de textures sur du polygone ne m excite pas vraiment ...

Le vrais debat c'est à quoi sert la 3D, et dans quelle perspective de jeu elle s inscrit ?

Un petit lien pour le gars qui a inventé la 3D sur jeu de plateau, simulations de combats aeriens avec une canne à peche et une pince a dessin. Et c est pointu !

Document sans titre

Jeter un coup d oeil aux animations. Drole, non ?

Pour apporter ma pierre a l'édifice, on peut tout simplement dire que la 2d (du moins, la 3d isométrique comme dans les BG & co) tout simplement car elle est beaucoup plus couteuse en terme de développement que la 3D, et qu'elle limite les possibilité du jeu.

En 2D/3D iso, chaque animation doit être dessinée image par image, et ce dans toutes les directions (8 dans la 3D iso si je dis pas de bêtise)
Pour chaque objet, chaque personnage c'est des centaines de dessins, et dans toutes les directions qu'il faut créer.
Sans compter les animations de mouvement, etc.
On rajoute a ca les incohérences que cela rajoute (cf dans BG et autre, le fait que le bouclier se trouve dans la main droite ou la main gauche, suivant la direction dans lequel se trouve notre personnage)
Et pour achever le tout, pas de possibilité de caméra. On oublie le zoom/dézoom, la rotation, etc.

En 3D, on crée le modèle, et c'est la carte graphique qui gère tout le reste. Le coût de développement de chaque image de la 2D, bah on le reporte a l'utilisateur, c'est sa carte graphique qui fera les dessins toute seule comme une grande.

Donc maintenant, soit un jeu sera entièrement en 3D (vu que la 2D n'existe plus, et que tout les modèles sont crées en 3D, pourquoi se limiter à faire de la 3D iso..) ca explique que la majorité des jeux se retrouve en 3D complète.
Après il reste toujours les Hack and Slash comme Titan Quest, voir Diablo3 (qui aura lui aussi fait son passage 2D -> 3D entre Diablo2 et Diablo3) qui ont une vue de 3D isométrique, mais qui sont entièrement en 3D.

Mais dans tout les cas la 2D/3D iso est morte et enterrée, à part sur les consoles portables, bien que maintenant, elles soient toutes passé à la 3D aussi..

Si vous voulez encore des jeux en 2D, trouvez lui un avantage part rapport à la 3D et vous verrez que c'est pas évident, il n'y en a aucun (à part de passer sur des petites config, et la 3D si on évite les effets de la mort qui tue de partout, peut très bien passer sur un vieil ordinateur)