La Couronne de Cuivre

Biff, j'adore comment tu arrives à détourner mes propos. Je suggère une idée, et tu la prends automatiquement comme condition nécessaire. J'ai suggéré un test de QI, et tu prends immédiatement ça comme faisant forcément partie du système. Je suggère des assistants, et tu imagines tout de suite des gens qui vont commander le pays en sous-main.
Soyons sérieux, je n'ai fait que des suggestions. Je ne prétends pas être politologue. Je ne prétends pas avoir les réponses à toutes les questions. Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, je reste convaincu qu'un simple filtrage par le volontariat suffirait à trouver des personnes motivées à aider leur pays, et que cette motivation suffirait à ce qu'il se cultive pour gérer leur pays de façon adéquate.

Et puis, en démocratie comme en stochocratie, c'est une assemblée qui vote les lois. Une loi géniale a autant de chances de passer dans un cas que dans l'autre.

un simple filtrage par le volontariat suffirait à trouver des personnes motivées à aider leur pays, et que cette motivation suffirait à ce qu'il se cultive pour gérer leur pays de façon adéquate.

Cela revient aux termes de la crise de la démocratie (en tant que crise de la représentativité) : le monde politique, qui devrait de manière automatique concerner tout citoyen par son statut de citoyen justement, se limite à quelques personnes motivées. La frontière ne fait que se déplacer : d'une séparation entre les soi-disant élites politiques et le peuple à une séparation entre le peuple "pas concerné" et le peuple "concerné et motivé pour gérer le pays". Cette césure, comme je viens de le dire, existe déjà en démocratie, mais le problème de la stochocratie telle qu'elle est présentée ici, c'est qu'elle l'institutionnalise. A l'inverse, le principe d'égalité, même s'il n'es tqu'un principe, donne au citoyen comme droit et devoir de se sentir concerné par la politique menée dans son pays. C'est bien pour ça que dans certains pays le vote est obligatoire afin de forcer les gens à s'y intéresser.

Quant à la formation... On peut prendre l'exemple de Roosevelt qui a transformé en volonté politique les théories de Keynes. Ces mecs-là n'étaient pas les premiers venus. N'importe qui ne saurait appliquer des réponses totalement pratiques aux problèmes qui se posent actuellement ; donc ça reviendrait à ces quidams tirés au sort de remettre leurs décisions dans les mains de spécialistes, parce qu'ils n'ont pas les années de recul pour juger de la situation. On en revient à une technocratie pure et simple à laquelle aucune volonté politique ne s'oppose, aucune vision d'ensemble, aucun projet global pour un pays. Ce serait débanaliser le politique et désacraliser le lien national, chose dont on a encore besoin aujourd'hui, étant donné les mentalités

Biff, j'adore comment tu arrives à détourner mes propos. Je suggère une idée, et tu la prends automatiquement comme condition nécessaire. J'ai suggéré un test de QI, et tu prends immédiatement ça comme faisant forcément partie du système. Je suggère des assistants, et tu imagines tout de suite des gens qui vont commander le pays en sous-main.

J'admet.

Mais il y a une raison: je pense que beaucoup de systèmes politiques paraissent séduisant, et sont irréalisables justement à causes de petits détails comme cette histoire de QI ou cette histoire d'assistants. Je ne suis pas politologue non plus, mais si le système n'a jamais été théorisé par aucun grand philosophe ou aucun grand politologue, c'est justement que je crains qu'il ne butte irrémédiablement sur ce genres de petits problèmes qui en sont en fait de très gros.

Si je devais suggérer une idée ce serait une chambre stochocratique dans un système démocratique. Une assemblée nationale élue, mais un sénat tiré au sort. Sachant que l'assemblée a toujours le premier et le dernier mot, bien que le sénat ait une grande importance.

Mais le "tout stochocratique", non, je n'y crois pas.

Sans rancunes? Je suis souvent assez éloquent dans le feu de la discussion, mais soyons d'accord, les fleurets sont mouchetés.

Ombre, le fossé entre les élites et le peuple, dans la démocratie, est une scission élitiste, c'est à dire un système de caste. En revanche, le volontariat de la stochocratie est une fausse division. Si tu veux faire partie d'une caste, tu en fais partie. C'est un peu comme le droit de vote : certains se sentent concernés et votent, d'autres ne se sentent pas concernés et ne votent pas.

Biff : Bizarrement, l'idée d'un mélange démocratie-stochocratie ne m'était pas venue à l'esprit. Et c'est une idée qui peut avoir des attraits. Mais je pense que ça ne changerait pas beaucoup la donne, la classe politique élitiste subsistant malgré tout. En mettant des citoyens ordinaires au pouvoir, choisis au hasard, on s'assure au contraire que la politique est voulue par la majorité, écrite par la majorité, agréée par la majorité, et non choisie par une élite. Et surtout, ça mettrait fin à ce spectacle dégradant et profondément affligeant qu'est l'élection présidentielle.

Autre chose, la stochocratie a non seulement été bien théorisée par les grecs (encore une fois, ces gens-là étaient prolifiques pour les idées intéressantes), mais également appliquée il y a 2500 ans. Mais une certaine méfiance a empêché le système d'être adopté à une grande échelle, et il a disparu avant d'avoir fait ses preuves.

Quoiqu'il en soit, tes fleurets sont encore bien aiguisés.

*met un casque et une grosse armure pour pas finir "porc épic" :hein: :rigoler: *

Plus sérieusement, d'après ce que j'en lis il y a du très bon dans ce que chacun d'entre vous expose (si si c'est vachement constructif là et je suis sérieux). Ne vous bouffez juste pas pour ca ce serait dommage car vous avez tous de bonnes idées :fleur: .

Il est vrai que le QI ne fait pas tout et qu'il n'est qu'une suggestion d'Agif pour choisir parmis les volontaires (il l'admet lui même un simple filtre par le volontariat pourrait être suffisant du moins si j'ai bien compris pas taper hein !). On sait par ailleurs que l'homme est un être d'émotion et non de logique (bon un peu de logique quand même mais l'homme veut avant tout se sentir important et reconnu : c'est un principe universel).

Il est vrai aussi que les grands hommes ont quelque chose de spécial, mais ils avaient également des conseillers pour les aider. Je vois que l'on cite Roosevelt : mais savez vous qui a contribuer à l'installer dans le fauteuil présidentiel ? Je vais vous le dire : il s'agit de Jim Farley, fils d'un fermier de Rockland County dans l'état de New York et qui à commencé comme ouvrier sur un chantier en coulant des briques en sable. Et vous savez ce qu'il possédait de plus que les autres ? La capacité de se faire aimer Il s'intéressait sincèrement aux gens.

Au passage je suis aussi fils d'ouvrier ce qui ne m'empêche pas d'ambitionner de créer ma propre entreprise et ne m'a pas empêcher d'obtenir un niveau d'étude BAC+4 . Les carcans cela ne veut rien dire (le QI en est un, le fait de croire qu'un gars du mozambique, un étranger ou une personne de classe socio culturelle différente a moins de chances qu'un autre de réussir en est un autre : par contre il est vrai qu'ils ont moins de moyens pour y arriver et des obstacles plus important à franchir pour y parvenir j'en conviens ).

Autre chose, la stochocratie a non seulement été bien théorisée par les grecs (encore une fois, ces gens-là étaient prolifiques pour les idées intéressantes), mais également appliquée il y a 2500 ans. Mais une certaine méfiance a empêché le système d'être adopté à une grande échelle, et il a disparu avant d'avoir fait ses preuves.

Point comme tu l'entends. Comme je l'ai dis plus haut, la stochocratie greque était aussi une aristocratie. A Athènes, les "citoyens" consacraient leur vie entière à la politique, tandis que les métèques et les esclaves s'occupaient du commerce et de l'artisanat. Il s'agit bien d'une élite politique, et d'un système de classe bien plus rigide que le notre.

Donc ce n'est pas du tout une stochocratie dans le sens ou tu l'entends, puisque les citoyens d'Atènes ne sont pas du tout le peuple.

L'idée stochocratique dont nous parlons n'a donc jamais été appliquées. Ni théorisée correctement, je le maintiens jusqu'à preuve données du contraire. Et il y a une bonne raison...

Quoiqu'il en soit, tes fleurets sont encore bien aiguisés.

Je suis un hardi bretteur, mais ce n'est jamais personnel :shuriken:

Ah, effectivement, le système de castes grec ne m'avait jamais été mis autant en valeur. C'est vrai, c'était un tirage au sort parmis une élite. Mais la conclusion reste la même : la Stochocratie n'a pas fait ses preuves, dans un sens comme dans l'autre.

Mais de toute façon, pour qu'une telle mesure soit appliquée, il faudrait que nos hommes politiques acceptent de changer la constitution. Comme ça revient à supprimer leur rôle (dans le cas d'une stochocratie totale de l'état), ils ne vont pas se bousculer.

Mouais en même temps on est pas obliger de faire tout comme les Grecs :notme: . Par exemple j'ai pas envie de me retrouver en jupe moi ou je ne sait trop quoi qui y ressemble :rigoler: !

Trève de plaisanterie il est tout aussi rigide de conserver ce système actuel qui, même s'il n'est pas le pire, n'est plus du tout en adéquation avec la réalité, que de vouloir en imposer un avec une élite d'un côté et des "meteques" et des "esclaves" (ou aujourd'hui on appelerais ca des "étrangers" et des "travailleurs précaires" ou encore "fils d'ouvrier") de l'autre. Mais pourquoi ne pas prendre ce qu'il y a de bon dans chacun des systèmes et en faire un mix ?

:shuriken: *DJ ZG a mixé*

Mais de toute façon, pour qu'une telle mesure soit appliquée, il faudrait que nos hommes politiques acceptent de changer la constitution. Comme ça revient à supprimer leur rôle (dans le cas d'une stochocratie totale de l'état), ils ne vont pas se bousculer.

En fait ce que je remet en cause dans ce débat, c'est ton idée qu'il peut ne pas y avoir d'élite politique.

Le truc c'est qu'une élite, ca se forme tout seul. Ce sont juste des gens qui consacrent leur vie à quelque chose et qui en deviennent les leaders. Jospin, Chirac, Sarkozy, Royal... sont avant tout des citoyens qui, passionés de politique, y ont consacré leur vie et sont devenus ni plus ni moins que des grands spécialistes. Pas d'élite, ca veut dire pas de spécialiste, or il faut être spoécialiste pour diriger un pays sans faire n'importe quoi...

En fait, je pense que la stochocratie greque est le meilleur modèle qui soit. Mais il faut accepter l'idée un peu désuète d'une société plus qu'inégalitaire. Une élite de citoyens dévoués à la politique, et parmis lesquels les leaders sont tirés au sort. Incompatible avec nos valeurs d'égalité, bien sur.

:hein: Oui je veux bien : mais en ce moment l'égalité je ne vois pas où elle est : ah si le droit qu'on a tous de râler quand le système ne marche pas .

Mais même le système de la démocratie engendre de grandes inégalités (économique, sociales, ethniques, etc ...) et ceci nous sommes entrain de le vivre.

Sinon il est vrai qu'il faut des leaders pour guider les gens : c'est vrai en politique mais aussi dans la vie .

Originally posted by Agifem@jeudi 22 mars 2007 à 16:50
Ombre, le fossé entre les élites et le peuple, dans la démocratie, est une scission élitiste, c'est à dire un système de caste. En revanche, le volontariat de la stochocratie est une fausse division. Si tu veux faire partie d'une caste, tu en fais partie. C'est un peu comme le droit de vote : certains se sentent concernés et votent, d'autres ne se sentent pas concernés et ne votent pas. [snapback]268715[/snapback]

C'est bien ça le problème. On créerait une France à deux vitesses : celle qui se sent concernée et celle qui ne se sent pas concernée. Là, on zappe le devoir de l'Etat de socialiser les citoyens à la politique et de leur faire comprendre que c'est non seulement de leur droit mais de leur devoir de s'intéresser à la marche de leur pays, parce qu'ils font partie de la Nation. La crise de la démocratie (je maintiens) se manifeste à travers le nombre de gens qui ne se pensent "pas compétents" pour en juger, et ça donne le genre d'émeutes dans les banlieues qu'on a eu en 2005. Le système démocratique, bien que très imparfait, est un des générateurs essentiels du lien social, qui fait que les gens vont voter au lieu de brûler des voitures et de lancer des cocktails molotov sur les représentants de l'autorité. Passer à une gestion par tirage au sort qui nierait l'existence de la Nation en tant qu'entité abstraite serait hasardeux et très dangereux, parce qu'on perd le but même de la démocratie. Ce serait une sorte de conception à l'américaine, c'est-à-dire un ensemble de "quasi-nations" (groupes sociaux ou ethniques) pour lesquelles l'enjeu n'est que de trouver un modus vivendi commun (pas d'appartenance à une Nation qui lierait le noir du ghetto avec le blanc de wall street, pour faire caricatural, mais seulement trouver comment vivre séparément sans se taper dessus, un peu comme les nations européennes au XIXe s.) et pas de "vivre ensemble".

Originally posted by Eric ZG Lenthan@vendredi 23 mars 2007 à 15:28
Mais même le système de la démocratie engendre de grandes inégalités (économique, sociales, ethniques, etc ...)

Je ne pense pas qu'il faille incriminer le système démocratique à ce sujet. C'est plutôt notre système économique qui est source d'inégalités.

A titre d'anecdote : un mathématicien (je ne sais plus le nom) a simulé simplement notre système d'héritage (=également partagé entre les enfants) ; en partant d'une société strictement égalitaire, il abouti en quelques générations à une société aussi inégalitaire que la nôtre!
Le même a analysé certaines grandes civilisations passées, de point de vue des inégalités. La plupart se sont écroulées lorsque les ratios mesurant ces inégalités sont devenus trop grand (rapport entre les 10% plus riches et les 10% moins riche, ou quelque chose comme ça). D'ailleurs, il paraît que la société américaine s'approche dangereusement du seuil fatidique...

Originally posted by Ombre@vendredi 23 mars 2007 à 15:03
La crise de la démocratie (je maintiens) se manifeste à travers le nombre de gens qui ne se pensent "pas compétents" pour en juger, et ça donne le genre d'émeutes dans les banlieues qu'on a eu en 2005.

Hmm, je ne pense pas. Les gens qui ont brûlé des voitures cet hiver-là l'ont fait parce qu'ils n'avaient pas confiance dans les hommes politiques du pays. La démocratie elle-même n'était remise en cause que très indirectement. Ces gens-là ne jugeaient pas leur propre compétence dans le domaine, mais la compétence de ceux qui les dirigent.

Avec une démocratie, on peut avoir les bonnes idées, on peut se sentir compétent, mais on votera pour quelqu'un qui ne le sera pas forcément. Avec le stochocratie, on peut se retrouver au pouvoir avec les bonnes idées.

Biff : La stochocratie n'empêche pas une élite politique d'exister, elle empêche simplement cette élite de prendre le pouvoir. Si tu es un grand homme politique, tu peux avoir les bonnes idées, les suggérer au sénat (vive la liberté d'expression ), qui acceptera ou pas. Ou alors publier cette idée dans les journaux ou dans un article dans un magazine pro-politique, recueillir les avis d'autres politologues/économistes, et ensuite la soumettre au sénat.
Dans la démocratie, si tu as une bonne idée, tu la donnes à un candidat, il la fait sienne. Comme son image est importante, il pourra être tenté de dire que c'est son idée. En stochocratie, il n'y a pas de partie, pas d'image à défendre (au dela de l'individu), donc moins de risque que ce comportement arrive. Le sénat peut adopter une loi de droite ou de gauche sans rougir, alors qu'en démocratie, la droite n'adoptera jamais une loi de gauche (et vice versa), même si cette loi est bonne.

Biff : La stochocratie n'empêche pas une élite politique d'exister, elle empêche simplement cette élite de prendre le pouvoir. Si tu es un grand homme politique, tu peux avoir les bonnes idées, les suggérer au sénat (vive la liberté d'expression  ), qui acceptera ou pas. Ou alors publier cette idée dans les journaux ou dans un article dans un magazine pro-politique, recueillir les avis d'autres politologues/économistes, et ensuite la soumettre au sénat.
Dans la démocratie, si tu as une bonne idée, tu la donnes à un candidat, il la fait sienne. Comme son image est importante, il pourra être tenté de dire que c'est son idée. En stochocratie, il n'y a pas de partie, pas d'image à défendre (au dela de l'individu), donc moins de risque que ce comportement arrive. Le sénat peut adopter une loi de droite ou de gauche sans rougir, alors qu'en démocratie, la droite n'adoptera jamais une loi de gauche (et vice versa), même si cette loi est bonne.

En fin de compte, cela revient à organiser un referundum miniature pour chaque décision, chaque loi votée...

Tu te rapelles du referundum du quinquenat? c'était une vaste farce. Pourquoi? Parce que les gens ne comprenaient même pas ce qui se jouait là, et votaient manipulés sans rien saisir. Le sujet était hyper technique même si la question était en apparence simple; et tout le monde était d'accord pour dire que ce sont les parlementaires qui auraient du en décider. Ta stochocratie, ce serait ce même referundum tous les jours.

Originally posted by Voyageuse+vendredi 23 mars 2007 à 15:07--><div class='quotetop'>QUOTE(Voyageuse @ vendredi 23 mars 2007 à 15:07)</div>

Eric ZG Lenthan@vendredi 23 mars 2007 à 15:28
Mais même le système de la démocratie engendre de grandes inégalités (économique, sociales, ethniques, etc ...)

Je ne pense pas qu'il faille incriminer le système démocratique à ce sujet. C'est plutôt notre système économique qui est source d'inégalités.

A titre d'anecdote : un mathématicien (je ne sais plus le nom) a simulé simplement notre système d'héritage (=également partagé entre les enfants) ; en partant d'une société strictement égalitaire, il abouti en quelques générations à une société aussi inégalitaire que la nôtre!
Le même a analysé certaines grandes civilisations passées, de point de vue des inégalités. La plupart se sont écroulées lorsque les ratios mesurant ces inégalités sont devenus trop grand (rapport entre les 10% plus riches et les 10% moins riche, ou quelque chose comme ça). D'ailleurs, il paraît que la société américaine s'approche dangereusement du seuil fatidique... [snapback]268797[/snapback] [/b]

C'est vrai tu as raison c'est indirectement ce que je voulais dire (fatigué moa :rigoler: ) . Et que ce soit la stochocratie ou la démocratie on aura toujours besoin d'un système économique : le candidat (ou la personne parmis le groupe de 500 volontaires, si ceux ci sont d'accord avec lui) qui présentera le meilleur et le plus équitable pour tous c'est celui qui aura tout compris du moins pour le chapitre économique (reste encore a faire avec le social et l'ethnique, par rapport justement à ce que Ombre dit, pour que les gens arrivent à mieux se "supporter" :timide: mot mal choisi mais c'est l'esprit).

Il est vrai que le notre de systeme économique est obsolète car le rapport dont tui parle c'est "10 % des gens détiennent 50 % des richesses et 40 % des gens détiennent 5 % des richesses" (c'est pas des chiffres exacts mais un ordre de grandeur). Il est vrai qu'aux States c'est pas la joie en ce domaine (on sait pourquoi hein :notme2: sans vouloir critiquer), au Brésil c'est encore pire car les plus grandes richesses cotoient les plus grandes misère (et les violences et enlèvements contre rançon sont légion là bas ainsi que dans d'autres pays de l'Amérique du Sud), mais en France aussi les déséquilibre deviennent de plus en plus important.

Il faut l'adapter à chaque situation ce systeme et le mettre à jour en fonction pur corriger les inégalités : ceci est fat mais trop rarement en France, ou de manière inefficace .

Le même a analysé certaines grandes civilisations passées, de point de vue des inégalités. La plupart se sont écroulées lorsque les ratios mesurant ces inégalités sont devenus trop grand (rapport entre les 10% plus riches et les 10% moins riche, ou quelque chose comme ça). D'ailleurs, il paraît que la société américaine s'approche dangereusement du seuil fatidique...

la civilisationromaine a duré 6 siècles pendant lesquels une aristocratie richissime imposait une fiscalité démente a un continent entier. Le paysan gaulois sous l'empire romain était écrasé par les impots, et les gouverneurs pillaient systématiquement les pays qu'ils administraient. D'ailleurs, Rome n'a jamais rien produit, et a été la cité la plus riche de la planète pendant un demi millénaire...

Je ne crois pas que l'histoire soit régie par de bêtes règles mathématiques et statistique qui ne prennent en compte qu'un nombre infinitésimales des circonstances qui aboutissent, avec le concours de beaucoup de hasard, a tel ou tel évènement.

C'est vrai tu as raison  c'est indirectement ce que je voulais dire (fatigué moa  ) . Et que ce soit la stochocratie ou la démocratie on aura toujours besoin d'un système économique : le candidat (ou la personne parmis le groupe de 500 volontaires, si ceux ci sont d'accord avec lui) qui présentera le meilleur et le plus équitable pour tous c'est celui qui aura tout compris du moins pour le chapitre économique (reste encore a faire avec le social et l'ethnique, par rapport justement à ce que Ombre dit, pour que les gens arrivent à mieux se "supporter"  mot mal choisi mais c'est l'esprit).

Oui, ca s'appelle la gauche: redistribution des richesses en taxant les p^lus riches et protégeant les plus démunis.