Du mauvais usage du système judiciaire, et de la démagogie

[gogorafido]

@ shamaz,

je n'ai pas dit que ma détention provisoire était une troisième voie.

j'ai simplement dit qu'en marge des 2 thèmes que tu développes, il y avait une notion de "détention dans le but de protéger la société d'un individu dangereux";

j'en ai cité un exemple dans un texte relatif à la détention provisoire qui est possible en cas de risque de récidive ou en cas de trouble important à l'ordre public.

Est-ce à dire que les pauvres et les étrangers délinquent plus que les autres ? Ou que les autres disposent de moyens suffisants pour contourner la justice pénale (à savoir gérer autrement les conflits, bénéficier de la compréhension de la police ou du parquet, pouvoir payer les amendes ou un bon avocat, etc.) ?

je veux croire à une incorruptibilité du parquet. Quant aux avocats, ce ne sont pas des magiciens. je pense que l'on est plus tenté de voler une voiture quand on n'en a pas que quand on en a trois dans son garage.

[sahmaz]

Well. Pour répondre à Gogorafido, la protection de la société est le sens prééminent de l'enfermement. Il y a beaucoup à dire sur ce thème : c'est en soi un but tout à fait légitime et nécessaire, mais il y a de multiples voies possibles. La prison est malheureusement une des seules employées et une des plus à court terme. Que la mise à l'écart en urgence soit nécessaire, soit. Mais pourquoi en faire une panacée ?

Je pense aux 2 ados qui ont enflammé un bus à Marseille, mise à feu qui a brûlé gravement une des passagères et aurait pu la tuer. On est face à un problème. Réponse de la société : 8 ans de prison alors que ces jeunes ont à peine 16 ans. Il ne s'agit pas de dire : ils sont jeunes donc excusables. Pas du tout ! Mais à quoi ces 8 ans de prison vont servir ? On aura 2 jeunes qui sortiront sans véritable espoir de réinsertion et ayant peut-être appris en tôle les moyens de faire des coups encore plus hard. La prison n'est pas un lieu de réinsertion... N'est-ce pas là beaucoup d'énergie gâchée ? N'aurait-on pu faire en sorte que ces jeunes apprennent, à travers le peine, le sens des conséquences de leurs actes ? Cela demande un travail de fond, dans la durée, un encadrement sérieux et continu. Donc du temps et sans doute, de la part de la société (donc vous et moi), une forme de soutien tacite à une sanction qui la protège non par l'exclusion mais bien par une insertion plus profonde. Evidemment, ce n'est pas une réponse évidente car il faut aussi prévoir les situations d'échec. Que fait-on alors ? Je n'ai pas de réponse claire mais une série de travailleurs de terrain sont confrontés à cela. Il faudrait le leur demander.

Quant à la corruption du parquet, ce n'est pas ce que je sous-entendais. Simplement, on a tendance à se montrer plus compréhensif avec les gens dont on partage les codes sociaux (langage, habillement, etc.), et moins avec les gens d'autres couches sociales. Chacun le vit au jour le jour à la Fac, au bureau, à l'école ou au supermarché. Donc aussi dans les couloirs de la Justice. Et puis, il y a un effet d'habitude : les filtres étant persistants, les substituts sont confrontés à une population homogène. De là à croire que cette population est "incurable", que c'est toujours les mêmes qu'on voit, etc.

Réponse à BiffTheUnderstudy : non, les pauvres ne délinquent pas plus ! Des enquêtes de délinquance auto-révélée (on donne des questionnaires anonymes à des groupes de gens pour qu'ils disent s'ils ont commis des délits et de quels types), sérieusement menées (donc en intégrant l'existence de biais comme les fanfarons, ceux qui cachent la vérité, etc.), montrent par exemple que les ados commettent des délits toutes classes sociales confondues, des écoles les plus huppées aux écoles ghettos ! Le type de délit ou les moyens utilisés ne sont pas toujours les mêmes mais tout le monde est dans le bain ! Il y a déjà 30 ans que des sociologues et des criminologues se sont penchés sur cette question (pas assez, à mon goût) et ont montré que chaque classe sociale a des façons différentes d'agir et de réagir. Le rapport à l'espace public n'est pas le même non plus : dans les quartiers pauvres, les jeunes sont dans la rue, au vu de tous. Dans les quartiers plus aisés, les rues sont plus calmes mais cela ne veut pas dire que rien ne se produit derrière les façades.

La place des policiers est, en cette matière, un élément très important. On a constaté que si les policiers sont omniprésents dans certains quartiers, ils ont tendance à ne pas aller dans d'autres : pas seulement des zones dites de non-droit, mais aussi les quartiers chics où la présence policière est parfois perçue par les policiers... comme perturbatrice du calme ambiant !

De même, il faut voir la criminalité dite en col blanc, considérée depuis des lustres comme moins grave. Pourtant, on constate que les sommes d'argent détournées, blanchies peuvent constituer des pans entiers de l'économie d'un pays (aujourd'hui du monde), et servir à subsidier les trafics internationaux en tous genres. Mais il y a aussi les délits d'initiés, les fraudes fiscales, les falsifications de documents... autant de choses qui semblent totalement indolores. Mais dans un jeu de dominos, il y a toujours des gens qui paient la facture en bout de course : des entreprises qui ferment suite à une faillite frauduleuse mettent des gens au chômage, plongent des ouvriers dans la précarité et le désarroi. Reconnaître cela ne signifie pas excuser les classes plus pauvres. Mais rappeler que les autres ne sont pas des anges non plus et que les mécanismes judiciaires mis en place peuvent avoir des effets pervers. Au final, le sentiment de justice n'en sort pas grandie car certains croient fermement que la Justice est injuste. Et c'est là un dégât important pour notre société démocratique...

[Voyageuse]

Oui, il y aurait beaucoup à faire pour rendre la justice moins injuste.
Je connais un congolais qui a pris 18 mois fermes pour avoir volé pour 200€ de vêtements, pour ses enfants (il était récidiviste, mais même avec son bac+5 en compta il ne trouve pas de boulot...). Comparé à Juppé qui a pris 2 ans de vacances au canada pour des sommes bien supérieures, il a trouvé la justice bien injuste... Et maintenant il a peur qu'on ne renouvelle pas son permis de séjour...

J'adhère a ce que dit BiffTheUnderstudy sur les différences droite-gauche (je ne vais pas tout répéter, lire un peu plus haut), qu'il ne faut pas perdre de vue malgré ce que certains courants d'opinion veulent faire croire. Au niveau des valeurs et des priorités, il y a de grosses différences, notamment en ce qui concerne la place de l'état dans l'économie (soit on pense que la libre-concurrence est la meilleure solution pour une économie efficace, soit qu'il faut la limiter en garder un certain contrôle).

Il est vrai que certains gouvernements, de droite comme de gauche, ont parfois pris des décisions opposées à leurs priorités "officielles", parfois par nécessité, en fonction d'impondérables ou d'accords internationaux. Il est vrai aussi que Blair ne peut pas être considéré comme un homme de gauche chez nous, tout comme Chirac ne serait pas de droite au royaume-uni, on ne peut donc pas le citer en exemple.

Mais ça n'empêche pas qu'il y a de vraies différences entre les valeurs de droite et celles de gauche. Ceux qui prétendent le contraire, soit favorisent les extrêmes, soit discréditent le débat politique.
La gauche n'aurait certainement pas supprimé tous ces postes de fonctionnaires, surtout dans l'éducation nationale (on a 28-30 élèves par classe au collège, alors que dans certains pays nordiques ils n'en ont que 12 à 15, forcément ils ont de meilleurs résultats...); elle chercherait à garder le contrôle sur le secteur nucléaire au lieu de le brader en bourse. Elle ne ferait pas 15 milliards d'€ de cadeaux fiscaux aux plus riche pour ensuite se plaindre du trou de la sécu et annoncer qu'il faut instaurer une franchise, et faire des économies sur le nombre de profs... Ils n'auraient pas voté cette loi inefficace et coûteuse sur les peines plancher; je ne pense pas qu'ils renverraient dans leur pays d'origine autant de pères d'enfants nés en france, qui travaillent ici depuis des années et payent leurs impôts, ont une compagne en situation régulière, et sont en danger dans leur pays d'origine.

Bref, moi aussi je déteste ce que Sarko est en train de faire de notre pays, à vitesse grand V, au niveau économique comme au niveau sécuritaire. Jamais la gauche n'aurait fait des choses aussi graves. Je boycotte la télé depuis qu'on ne voit plus que lui à toutes les sauces... c'est vraiment un pro de la propagande.

[Heaume, le Vigilant]

C'est pas vraiment dans le sujet, mais juste pour corriger un minuscule truc qui vient d'etre évoqué :

moi meme prof en collège dans le 93, successivement en ZEP bien dure et en zone non classée, les effectifs dasn les classes tournent autour de 20-22 en ZEP (max 24 souvent), et de 25-26 en dehors des ZEP. J'ose espérer que si des collègues ont affaire a des classes de 30 elèves, cela reste du domaine de l'exceptionnel....

En lycée, les effectifs par classes sont un peu plus élevés par contre. Les plus grands sont (un peu) plus disciplinés.

[Voyageuse]

C'est pas si exceptionnel que ça, ça varie beaucoup en fait. Cette année, on a 29-30 élèves dans nos classes de 6° (faut dire qu'une des classes est "allégée" à 18, ça fait une moyenne), l'an passé on avait des classes de 26 à 31 élèves en 4°-3°. Cette année, en revanche, on n'en a que 24 par classe en 4°, ça faisait longtemps que ça n'était pas arrivé!... La moyenne tourne autour de 26-27 en général (avec une 6° et une 5° allégées à 18 élèves, donc la moyenne reste correcte). Mais je ne suis pas en Zep, heureusement, ça serait impossible avec 30 élèves par classe!

Fin du hors-sujet, désolée.

[gogorafido]

Je pense aux 2 ados qui ont enflammé un bus à Marseille, mise à feu qui a brûlé gravement une des passagères et aurait pu la tuer. On est face à un problème. Réponse de la société : 8 ans de prison alors que ces jeunes ont à peine 16 ans. Il ne s'agit pas de dire : ils sont jeunes donc excusables. Pas du tout ! Mais à quoi ces 8 ans de prison vont servir ? On aura 2 jeunes qui sortiront sans véritable espoir de réinsertion et ayant peut-être appris en tôle les moyens de faire des coups encore plus hard. La prison n'est pas un lieu de réinsertion... N'est-ce pas là beaucoup d'énergie gâchée ? N'aurait-on pu faire en sorte que ces jeunes apprennent, à travers le peine, le sens des conséquences de leurs actes ? Cela demande un travail de fond, dans la durée, un encadrement sérieux et continu. Donc du temps et sans doute, de la part de la société (donc vous et moi), une forme de soutien tacite à une sanction qui la protège non par l'exclusion mais bien par une insertion plus profonde. Evidemment, ce n'est pas une réponse évidente car il faut aussi prévoir les situations d'échec. Que fait-on alors ? Je n'ai pas de réponse claire mais une série de travailleurs de terrain sont confrontés à cela. Il faudrait le leur demander.

Je pense que la difficulté dans l'alternative à la sanction est de trouver une réponse pragmatique et pratique. Qu'ils prennent conscience de leurs actes et qu'ils ne récidivent pas. Oui mais que faire en pratique! Des choses sont tentées avec plus ou moins de moyen et plus ou moins de succès. Dernière en date les centre éducatifs fermés (pas sur du nom) avec apparemment pas mal de moyens humains et financiers mis en place. Pour quel résultat?

Quant à la corruption du parquet, ce n'est pas ce que je sous-entendais. Simplement, on a tendance à se montrer plus compréhensif avec les gens dont on partage les codes sociaux (langage, habillement, etc.), et moins avec les gens d'autres couches sociales. Chacun le vit au jour le jour à la Fac, au bureau, à l'école ou au supermarché. Donc aussi dans les couloirs de la Justice.

oui c'est pas faux. En meme temps, je ne suis pas sur qu'un magistrat s'identifie beaucoup à un chef d'entreprise ou à un homme politique ou à une quelconque personne doté d'un patrimoine important.

Et puis, il y a un effet d'habitude : les filtres étant persistants, les substituts sont confrontés à une population homogène. De là à croire que cette population est "incurable", que c'est toujours les mêmes qu'on voit, etc.

Ca c'est assez vrai. C'est même pire.
Je t'avoue qu'au début de ma carrière j'ai fait un peu de permanences pénales. J'étais tout content à ma première relaxe (à laquelle je ne croyais pas soit dit en passant mais bon, c'est pas mon role de juger ou de préjuger) pour des faits de délinquance de rue mineure. 2 jours après je me fais fracturer la porte de ma voiture. Et la au fond de toi tu te dis: si ca se trouve c'est le "relaxé".
Ceci étant, je ne pense pas qu'un magistrat s'intéresse tellement à l'origine ethnique de la personne mais plus à son "casier judiciaire". Le gars qui a trois pages de condamnation risque effectivement de s'attirer un "toujours les mêmes".

non, les pauvres ne délinquent pas plus ! Des enquêtes de délinquance auto-révélée (on donne des questionnaires anonymes à des groupes de gens pour qu'ils disent s'ils ont commis des délits et de quels types), sérieusement menées (donc en intégrant l'existence de biais comme les fanfarons, ceux qui cachent la vérité, etc.), montrent par exemple que les ados commettent des délits toutes classes sociales confondues, des écoles les plus huppées aux écoles ghettos ! Le type de délit ou les moyens utilisés ne sont pas toujours les mêmes mais tout le monde est dans le bain ! Il y a déjà 30 ans que des sociologues et des criminologues se sont penchés sur cette question (pas assez, à mon goût) et ont montré que chaque classe sociale a des façons différentes d'agir et de réagir. Le rapport à l'espace public n'est pas le même non plus : dans les quartiers pauvres, les jeunes sont dans la rue, au vu de tous. Dans les quartiers plus aisés, les rues sont plus calmes mais cela ne veut pas dire que rien ne se produit derrière les façades.

C'est vrai que la délinquance se retrouve partout mais effectivement des enquetes statistiques montre que tous les groupes sociaux n'ont pas le meme taux de criminalité et ou ne commettent statistiquement pas les mêmes délits.

ca concerne le milieu social mais aussi l'age, le sexe... j'ose pas dire l'origine ethnique.

De même, il faut voir la criminalité dite en col blanc, considérée depuis des lustres comme moins grave. Pourtant, on constate que les sommes d'argent détournées, blanchies peuvent constituer des pans entiers de l'économie d'un pays (aujourd'hui du monde), et servir à subsidier les trafics internationaux en tous genres. Mais il y a aussi les délits d'initiés, les fraudes fiscales, les falsifications de documents... autant de choses qui semblent totalement indolores. Mais dans un jeu de dominos, il y a toujours des gens qui paient la facture en bout de course : des entreprises qui ferment suite à une faillite frauduleuse mettent des gens au chômage, plongent des ouvriers dans la précarité et le désarroi. Reconnaître cela ne signifie pas excuser les classes plus pauvres. Mais rappeler que les autres ne sont pas des anges non plus et que les mécanismes judiciaires mis en place peuvent avoir des effets pervers. Au final, le sentiment de justice n'en sort pas grandie car certains croient fermement que la Justice est injuste. Et c'est là un dégât important pour notre société démocratique...

C'est tout à fait vrai.

Oui, il y aurait beaucoup à faire pour rendre la justice moins injuste.
Je connais un congolais qui a pris 18 mois fermes pour avoir volé pour 200€ de vêtements, pour ses enfants (il était récidiviste, mais même avec son bac+5 en compta il ne trouve pas de boulot...). Comparé à Juppé qui a pris 2 ans de vacances au canada pour des sommes bien supérieures, il a trouvé la justice bien injuste... Et maintenant il a peur qu'on ne renouvelle pas son permis de séjour...

Oui peut être mais à moment donné c'est la décision et l'appréciation d'un ou plusieurs magistrats à priori compétents et indépendants.

Après le assez du pas assez, le juste du pas juste... c'est un débat sans fin.

J'adhère a ce que dit BiffTheUnderstudy sur les différences droite-gauche (je ne vais pas tout répéter, lire un peu plus haut), qu'il ne faut pas perdre de vue malgré ce que certains courants d'opinion veulent faire croire. Au niveau des valeurs et des priorités, il y a de grosses différences, notamment en ce qui concerne la place de l'état dans l'économie (soit on pense que la libre-concurrence est la meilleure solution pour une économie efficace, soit qu'il faut la limiter en garder un certain contrôle).

Il est vrai que certains gouvernements, de droite comme de gauche, ont parfois pris des décisions opposées à leurs priorités "officielles", parfois par nécessité, en fonction d'impondérables ou d'accords internationaux. Il est vrai aussi que Blair ne peut pas être considéré comme un homme de gauche chez nous, tout comme Chirac ne serait pas de droite au royaume-uni, on ne peut donc pas le citer en exemple.

Des précisions qui me semblent bienvenues pour tempérer le discours assez carricatural de BiffTheUnderstudy.

Mais ça n'empêche pas qu'il y a de vraies différences entre les valeurs de droite et celles de gauche. Ceux qui prétendent le contraire, soit favorisent les extrêmes, soit discréditent le débat politique.
La gauche n'aurait certainement pas supprimé tous ces postes de fonctionnaires, surtout dans l'éducation nationale (on a 28-30 élèves par classe au collège, alors que dans certains pays nordiques ils n'en ont que 12 à 15, forcément ils ont de meilleurs résultats...); elle chercherait à garder le contrôle sur le secteur nucléaire au lieu de le brader en bourse. Elle ne ferait pas 15 milliards d'€ de cadeaux fiscaux aux plus riche pour ensuite se plaindre du trou de la sécu et annoncer qu'il faut instaurer une franchise, et faire des économies sur le nombre de profs... Ils n'auraient pas voté cette loi inefficace et coûteuse sur les peines plancher; je ne pense pas qu'ils renverraient dans leur pays d'origine autant de pères d'enfants nés en france, qui travaillent ici depuis des années et payent leurs impôts, ont une compagne en situation régulière, et sont en danger dans leur pays d'origine.

Assez d'accord sur le clivage gauche droite qui perdure et que je n'ai pas nié mais simplement "nuancé".

Juste sur l'aspect nucléaire, je pense qu'à moment donné on a perdu au niveau nationnal une partie de la souveraineté. La libéralisation de l'énergie est malheureusement imposée par "Bruxelles". On va pas refaire dévier le débat mais à titre personnel après moults hésitations j'ai fini par voté oui à feu la constitution européenne qui redonnait du pouvoir au parlement européen au détriment de la commission européenne.

sur les peines planchers, pas d'avis à voir à l'usage (mais c'est vrai que la gauche ne l'aurait sans doute pas rétabli)

sur le renvoi des immigrés, assez pas d'accord. Sarko en ministre de l'intérieur a filé un coup fatal à la "double peine" a procédé a des régularisations assez massives. Avec un gamin né en France ou une compagne en situation régulière hum... bon courage pour l'expulsion, quant aux demandeurs d'asile la aussi c'est géré au niveau de l'europe (pour les personnes en danger chez elles) la aussi c'est hors d'atteinte du père fouet.. heu sarko.

[Voyageuse]

Pour ce qui est des demandeurs d'asile, on s'est fait d'ailleurs houspiller par l'Europe puisqu'on ne respectait pas le droit de recours en appel. Ca s'est arrangé puisqu'ils ont maintenant un délai de... 24h, si j'ai bien suivi, pour faire appel.
Pour les expulsions de parents d'enfants français (il y a des pères en centre de rétention, expulsables à tout moment, alors que la mère et les enfants peuvent rester) : voir le site de RESF (réseau éducation sans frontières); vu que les préfets doivent atteindre des quotas(!), certains oublient un peu l'aspect humain du sujet...
Je ne crois pas qu'on peut parler de régularisation en masse de la part de sarko : beaucoup de famille qui répondaient à tous les critères ont quand même reçu un avis d'obligation de quitter le territoire. Je pense que ça dépendait du bon vouloir des préfets.

Pour l'aspect nucléaire et souveraineté énergétique, je suis d'accord avec toi... mais une volonté politique forte peut faire plier la commission (plusieurs pays ont obtenu des dérogations). Il faudrait arriver à en finir avec ce dogme que la libre concurrence est forcément la panacée, et revenir sur cette perte de souveraineté...

[gogorafido]

C'est sur que dans le lot il doit y avoir des "accidents" quand on parle de vies humaines, c'est sur ca fait désordre (doux euphémisme).

Au dela de ce débat, je crois que le mérite de la situation actuelle est d'essayer de mettre un terme au "ni-ni" c'est à dire ni expulsable ni régularisable.

pendant des années on a eu des personnes en situation irrégulières qui ne pouvaient pas de part les textes obtenir des "papiers" et qui en meme temps ne pouvaient pas être expulsés.

Une situation horrible ou le pauvre gars est (était?) condamné à rester "sans papiers" c'est à dire sans possiblité de travailler, avec un accès au soins alléatoires... dans le meme temps quand la police le choppait bah elle finissait par le relacher jusqu'à ... la prochaine.

Je me souviens toujours mes permanences pénales d'avoir vu des gars en situation irrégulière se faire chopper pour d'autres délits plus ou moins mineurs. Le séjour en situation irrégulière venait se rajouter à la liste des infractions poursuivies. Question du débutant naif: Mais vous allez en faire quoi a l'issue de la détention?
Réponse du magistrat résigné: bah le relacher, il est pas expulsable.
QDN: mais... il sera toujours en situation irrégulière, donc à l'instant ou il sortira de prison, l'infraction recommencera.
RMR: Bein oui je sais.
QDN: mais il peut pas travailler, il est obligé de tomber dans la délinquance, au minimum du travail clandestin.
RMR: ...

Sinon pour l'europe, le soucis c'est que les dérogations sont toujours temporaires, que chaque fois que tu veux quelques choses parceque tu penses que c'est pour le bien de ton pays, faut négocier avec nos partenaires, du style ok on vous soutiens la dessus mais vous nous lachez ca ailleurs...

mouais, la libre concurrence dans certains secteurs... on se pose vraiment la question de l'intéret et l'électricité en est un super exemple. A l'heure actuelle en France ca marche plutot bien c'est fiable (pas de coupures, pas d'accidents) un cout qui me semble normal. Pourquoi changer ? oui pourquoi...

Je crois que si Sarko part sur son projet de mini traité faudra être vigilant. L'europe actuelle me choque vraiment pour son manque de démocratie. Légitimité démocratique de la commission européenne hein... c'est pas lourd lourd, légitimité du parlement européen... a peine mieux, y a des élections ok, mais peu ou pas de débat, peu ou pas de couverture médiatique, peu d'exposition pendant la durée du mandat... Franchement il ya un gros soucis, je sais meme pas le nom des députés européens de ma circonsription, j'ai jamais vu leur trombine à part sur de vagues affiches, je ne les ai jamais entendus...