La Couronne de Cuivre

Juste pour vous rassurer un peu...

Il semblerait que cette version du manuel de la bonne ménagère ait quand même été un peu adaptée pour faire mousser le lecteur... Si la première partie concernant le repas chaud et le mari qui a la migraine, le pauvre, en rentrant de sa dure journée de travail sont assez véridiques, la partie sur le sexe semble beaucoup plus... imaginaire, dirons-nous.

La provenance de ce texte est discutée sur plusieurs sites spécialisés dans les hoax, dont hoaxbuster et des équivalents anglophones, et on retrouve une source datant de 1955, en anglais, qui reprend ces points... moins la dernière partie. Quand on songe au fait que c'est supposé provenir d'un manuel catholique, on se rend compte qu'il n'y a effectivement que très très très trrrrrrrrrrrrrrrès peu de chance que de tels sujets (tabous et qui le restent dans bien des milieux) soient abordés dans un bouquin éducatif. Autant dire qu'on ne parlait pas de ces choses aux futures jeunes épouses.

Sinon, en ce qui concerne la première grosse partie du texte... Moi ce qui me surprend, c'est que ça vous surprenne Il y a quand même eu de bonnes raisons pour lesquelles le mouvement féministe s'est créé, autrefois...

C'est vrai que historiquement ça se passait comme ça dans la plupart des familles... cela dit j'avoue que la partie sur le sexe m'a laissé un peu perplexe, on en parlait pas ouvertement comme ça à l'époque, je pense

Bah, les choses ont changé... dommage. Pas taper, je déconnais !

C'est vrai que le paragraphe sur le sexe me semble très très improbable dans un manuel d'économie domestique des années 60 par contre je suis sûr que le reste est véridique, d'ailleurs un de mes profs de socio quand j'étais à la Fac nous avait cité un livre qu'il avait reçu (à son mariage je crois) qui disait en gros les mêmes choses.

Pour ce qui est de Tintin, à mon avis ça prouve surtout qu'au départ le public visé était les jeunes garçons et que à l'époque l'intérêt pour le genre opposé ne s'exprimait pas aussi tôt que de nos jours... (D'où l'absence de femmes pour attirer l'attention)

Vel Cheran a écrit :Rien de très choquant là-dedans, ça pourrait faire un bon texte de loi.
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Toi tu me plaît

[mode j'en ai marre des féministes on]

De toute façon, on n’aura « gagné » que lorsqu’il y aura parité chez les auteurs, et là… C’est vraiment mal barre

mais vous avez pas fini avec cette histoire de parité. Ca veut dire quoi la parité???

Le but c'est qu'une fille puisse être auteur de bédé si ça la chante et que son sexe ne soit pas un obstacle. Après la parité mais ca rime à quoi???

Ma femme adore aller voir des matchs de foot au stade. Il faut la voir chanter, hurler trépigner...Jamais son statut de femme n'a été un problème. Et pourtant elle est largement en minorité.

Alors quoi? faut obliger les mecs qui vont dans les stades à y aller avec leur nana? Faut que la prochaine fois qu'on y aille je t'envoie des places pour faire remonter les stat? Faut que les mecs qui y vont seuls paient leur place plus cher? faut qu'un vigile à l'entrée fasse passer un garçon une fille en filtrant?

Pire, je fais un boulot autrefois largement masculin et aujourd'hui tellement féminisé que les hommes sont passés en minorité.

Et alors??? Je vais me sentir brimer dans mon statut d'homme??? Je vais me mettre à réclamer à mon tour la parité pour "gagner un combat".

Je fais du sport avec des potes, dans la bande y a qu'une seule fille... Et alors? je suis qu'un sale macho?

La notion même de parité est une notion sexiste. Comptabiliser à part les hommes et les femmes et déjà la marque d'une différenciation.[mode j'en ai marre des féministes off]

Plus sérieusement, Je suis vraiment pour une égalité des droits des chances...homme/femme... Mais après faut pas pousser le raisonnement jusqu'à l'absurde. Si statistiquement les BD plaisent plus aux mecs qu'aux filles... ben voila faut le constater. C'est peut être pas une vérité absolu, ca évoluera peut être, il se peut qu'il existe toujours des barrières pour empêcher les filles d'en lire ou d'en faire (je vois pas très bien lesquelles).

Honnêtement j'ai jamais empêché ma nana d'en lire, je les garde pas sous clé, je mets pas des petites marques discrètes pour vérifier qu'elle les lit pas quand j'ai le dos tourner. mais bon...faut bien reconnaitre qu'apparemment c'est pas son truc.

gogorafido a écrit : Plus sérieusement, Je suis vraiment pour une égalité des droits des chances...homme/femme... Mais après faut pas pousser le raisonnement jusqu'à l'absurde. Si statistiquement les BD plaisent plus aux mecs qu'aux filles... ben voila faut le constater. C'est peut être pas une vérité absolu, ca évoluera peut être, il se peut qu'il existe toujours des barrières pour empêcher les filles d'en lire ou d'en faire (je vois pas très bien lesquelles).

Je serai brève, pour ne pas détourner totalement le topic, même si, en un sens, la parité peut en faire partie...

Les BDs plaisent pas forcément plus aux mecs qu'aux filles, c'est juste qu'à un enfant, on lui donne plus naturellement une auto miniature quand c'est un petit garçon, et une poupée barbie à une petite fille... Qui sais ce qui se passerait si on faisait l'inverse ?
Pour les BDs, c'est pareil : on mettra plus facilement entre les mains d'un petit garçon des comics, des tintins, etc, alors que pour une petite fille on va plus aller du côté coeur grenadine ou chais pas quoi...

Je ne sais pas si c'est bien, si c'est mal : le fait est que pour la plupart des gens, ça a souvent été comme ça !

Alors oui, aujourd'hui, c'est plus facile pour une fille de se diriger vers un truc plus tourné "garçon" (je vois pas trop comment nommer ça) mais ça n'empêche qu'il y a des habitudes encrées et qu'elles n'ont pas forcément changées partout...
Oui, il y a des filles qui s'intéressent au bagnoles, au foot... Moi même j'adore les sports de combat !
Mais... mais, c'est toujours plus les filles qui élèvent les enfants, c'est toujours plus les femmes qui sacrifient leurs carrières au profit de leurs maris, etc... (J'ai dit, c'est toujours PLUS, je n'ai pas dit qu'il n'y avait que ça !)

Et enfin, pour terminer, après je te laisse tranquille : tu ne pourras pas dire le contraire : à l'époque de notre cher Hergé, la femme n'a pas de liberté, elle n'a pas encore le droit de vote, elle n'a pas le droit d'avoir de compte en banque, pas le droit de manipuler un chéquier... Des trucs tout bêtes qu'elles ne peuvent pas faire !
A l'époque il est encore marqué dans le droit français qu'elle doit se soumettre à son mari... C'est dire !
Alors oui, ça fait grogner...

Les BDs plaisent pas forcément plus aux mecs qu'aux filles, c'est juste qu'à un enfant, on lui donne plus naturellement une auto miniature quand c'est un petit garçon, et une poupée barbie à une petite fille... Qui sais ce qui se passerait si on faisait l'inverse ?
Pour les BDs, c'est pareil : on mettra plus facilement entre les mains d'un petit garçon des comics, des tintins, etc, alors que pour une petite fille on va plus aller du côté coeur grenadine ou chais pas quoi...

Bah... je suis moyennement convaincu par cette argumentation...

Je suis un peu plus âgé que toi, je suis de la génération qui est née avec les jeux vidéo. quand j'étais petit c'était quelque chose qui venait d'apparaitre et que nos parents ne connaissaient pas.

Aucune raison que nos parents réservent ca aux garçons plutôt qu'aux filles et pourtant... rares sont les filles qui ont accrochés. Je me souviens de grandes vacances avec des cousins et cousines ou les garçons mendiaient des pièces de 10 francs pour aller jouer (sans les parents) dans des salles de jeux vidéo et bien, les filles s'en foutaient complètement.

Et je pourrais te parler des jeux de rôles aussi. Alors la c'est encore pire parce que c'était des trucs limite "underground" mais découverts et pratiqués sans intervention parentale. Et la encore beaucoup plus de garçons que de filles.

pour en revenir au sujet. (ou au moins essayer).

tu ne pourras pas dire le contraire : à l'époque de notre cher Hergé, la femme n'a pas de liberté, elle n'a pas encore le droit de vote, elle n'a pas le droit d'avoir de compte en banque, pas le droit de manipuler un chéquier... Des trucs tout bêtes qu'elles ne peuvent pas faire !
A l'époque il est encore marqué dans le droit français qu'elle doit se soumettre à son mari... C'est dire !

Mais j'ai jamais dit le contraire et je suis bien content que ca ait changé.

Alors oui, ça fait grogner...

Ben ok grogne et surtout défend ces acquis. Mais tant qu' à grogner grogne pour quelque chose qui en vale vraiment le coup. Et pour moi la parité appliquée de manière totale et absolue ben.... c'est pas une bonne idée (euphémisme).

Je vais pas aller plus loin parce que je ne suis toujours pas convaincue ni d'accord avec toi, Gogorafido.

Pour moi, la société nous formate et nous met dans le rôle qu'elle veut... Après, tu peux penser ce que tu veux...
Moi, je ne peux pas me détacher de cette idée, en particulier quand on me répète que jouer aux jeux vidéos ou faire du Karaté ça fait pas assez "fille"... C'est dommage, tu ne connais pas la douce joie d'entendre cette phrase résonner à tes oreilles...

Encore une fois, je ne saurais dire si c'est bien ou mal, si c'est idiot ou ou intelligent... ce que je sais, c'est que je le vois tous les jours, de façon plus ou moins avouée, plus ou moins cachée... mais ça à beau être latent, c'est là !

Que tu sois pas d'accord, c'est tant mieux : ce serait pas drôle si on pensait tous pareil !

Une fois, j'ai entendu un pourtant bon ami me dire que moi c'était pas pareil, parce que j'étais pas une fille. Chose très agréable à entendre, parce que si je suis pas une fille, je suis quoi ? Un monstre ? Je vous promets que mon double chromosome X n'est pourtant pas douteux, ni au niveau de la morphologie, ni même au niveau de l'orientation sexuelle. Ce que monsieur voulait dire, je suppose, était plutôt que je ne correspondais pas à son idée de ce qu'une fille devait être. Le fameux modèle douce - timide - délicate – fragile et gentille – en quête du chevalier protecteur : quelque chose comme ça.

Jusqu'à ce jour-là, je n'avais pas réellement conscience que ma nature était à démontrer. Depuis ce jour-là, j'emmerde les gens qui prétendent m'expliquer qui je dois être.

Ce n'était qu'un exemple, j'en aurais d'autres. Cette violence sociale (car oui, c'est une violence) s'exerce à tous les niveaux, au quotidien.

Je soutiens donc parfaitement ce qui a été dit ci-dessus. Si ces filles ne voulaient pas jouer aux jeux vidéos, c'est parce qu'elles avaient peur de pas faire fille, et qu'on le leur renvoie à la face, beaucoup plus que parce que c'est pas dans leurs gênes de regarder des écrans (trop tournées vers les autres pour ça, les chéries ?! tsss... :tongue .

Quant à la parité... je ne crois pas que personne parlait d'affirmative action, là. Soit elle se fait naturellement, quand les esprits sont prêts, soit elle se fait pas : sur ça, on est d'accord...

Ailyn a écrit : Moi, je ne peux pas me détacher de cette idée, en particulier quand on me répète que jouer aux jeux vidéos ou faire du Karaté ça fait pas assez "fille"... C'est dommage, tu ne connais pas la douce joie d'entendre cette phrase résonner à tes oreilles...

Tiens, mon grand-père nous disait tout le temps (on était quatre nanas, les cousines et moi) qu'on devait faire du karaté, comme quoi

Plus sérieusement :
- peu de filles dans les écoles d'ingénieur (d'ailleurs, quand elles arrivent sur le marché du travail, elles sont moins payées que leurs collègues hommes).
- peu de gars en écoles d'infirmier (en fait, je crois qu'on dit écoles d'infirmière et ça, c'est un peu dommage)

D'autres exemples comme ça. Est-ce parce que les femmes ne peuvent pas être ingénieurs et les hommes infirmiers ? Je dirais plutôt que les valeurs changent et que les jeunes susceptibles d'arriver sur le marché du travail sont mal orientés. Mine de rien, on vit encore avec nos anciennes valeurs, avec nos préjugés. A une nana qui veut s'orienter dans le domaine du savoir, déjà, on aura plutôt tendance à l'envoyer en Littéraire qu'en Scientifique. Bien sûr, pas dans tous les cas. Ensuite, si elle persiste, la vilaine, on aura tendance à l'envoyer en fac de bio ou en psycho (attention, on peut choisir d'aller de son plein gré dans ces filiales, ça n'a rien de déshonorant non plus). Alors, si elle persiste encore et qu'elle tient tête à tout le monde (la grosse vilaine), si elle fait fi de ce qu'on lui dit (surtout les conseillers d'orientation de la vieille école), elle ira faire ses études d'ingénieur.

Un gars qui voudrait aider les autres par exemple, soigner et aider, les gens lui conseilleraient plus de devenir pompier. Ou tout de suite de devenir médecin, ou chirurgien, des professions très élevées, à responsabilité. Presque jamais, on ne lui conseillera d'être infirmier. Et ce n'est pas déshonorant d'être infirmier (hein papa !).

Passons au fait qu'on attribue plutôt tels jouets ou telles couleurs selon le sexe ... Le rose pour les petits gars est tabou (au secours, il risquerait de devenir homosexuel ...), autant que les voitures pour les petites filles. Mine de rien, ces espèces de tabou ont encore lieu aujourd'hui. Si ce n'est pas extrême, on ne pense pas forcément à donner une pièce aux gamines pour les jeux vidéos (à mon avis, les gamins eux n'ont pas à réclamer, eux) parce qu'on ne pense pas qu'elles pourraient aimer. Et même, d'un certain coté, on a fait penser aux gamines qu'elles n'aimeraient pas les jeux vidéos. On ne leur en a pas parlé. Les pubs pour les jeux vidéos sont plutôt orientées vers les petits mecs. Bien sûr, vous me direz : pour les filles, il y a les sims ... Juste de la gestion. J'aime star craft, certains jeux de baston. Mais si je n'avais pas eu un ami d'enfance qui ne me voyait pas comme une petite fille en rose et qui de ce fait m'a initiée aux jeux vidéos, je n'aurais jamais su que ça existait.

Les vieilles valeurs ont la peau dure ...

je plussoie totalement avec les 3 derniers posts.

il suffit d'ouvrir un catalogue de grande surface au moment de noel...

les pages bleues, les pages roses...
en règle générale, les filles sont éduquées pour faire des choses utiles, et lorsqu'elles "jouent" il faut que ça ait une fonction : devenir une bonne cuisinière, devenir une bonne maman, devenir une bonne femme à marier, ....
Les jeux vidéos ne rentrant dans aucune de ces catégories, ils sont donc rejetés plus ou moins consciemment par la catégorie féminine, et par leur éducation.

j'ai une petite fille de 3 ans, et elle adore cliquer avec la souris sur des jeux en flash. Elle joue avec des petites voitures, et elle n'est pas tout le temps habillée en jupe rose ! L'éducation est au centre de ce que nous obtenons aujourd'hui...

Les statistiques sont des constats d'inégalité, ça ne veut pas dire que ça doit être 50% pile, partout. Ca veut juste dire qu'une femme qui veut écrire des BDs n'a pas à être rejetée juste parce que les éditeurs penseront que le lectorat étant majoritairement masculin, un auteur masculin à plus de chance de plaire.

Hum hum hum, c'est bien de me dire de me réveiller, c'est bien de lire aussi.

Et si tu lis (lisais?) tu verras (verrais?) que mon premier post est jutement pour dire "une femme qui veut écrire des BDs n'a pas à être rejetée juste parce c'est une femme" mais vouloir à tout prix un 50/50 n'a pas de sens.

Mettons deux enfants de nos jours, tu attends de la fille qu'elle veuille être belle pour plaire, se marier (de préférence avant ou peu aprés trente ans) et deux enfants (et j'insistes sur le deux, si elle n'en veut qu'un ou pas du tout, elle devra forcément le regretter à la ménopause). Du garçon, il doit faire du sport, vouloir s'établir puis se marier et avoir des enfants (de préférence vers 35 ans, pour pouvoir assumer les finances du ménages). Et de préférence l'ainé sera le garçon pour qu'il puisse protéger sa soeur.
Certes c'est simplifier, et de nos jours plus subtil, on a plus de choix. Mais ça reste vrai. Il suffit de voir, justement les statistiques et autres systémes de comptabilité.

Ca c'est juste n'importe quoi. Et je sais de quoi je parle... je viens d'avoir une fille.

Plus sérieusement :
- peu de filles dans les écoles d'ingénieur (d'ailleurs, quand elles arrivent sur le marché du travail, elles sont moins payées que leurs collègues hommes).
- peu de gars en écoles d'infirmier (en fait, je crois qu'on dit écoles d'infirmière et ça, c'est un peu dommage)

C'est bien mais ca n'explique pas tout. pourquoi certaines professions, certaines études supérieures se sont féminisées et pas d'autres?

qui aujourd'hui empèche les filles d'aller en école d'ingénieur et pas en fac de droit?
Quelle fille était magistrate, avocate, 'fliquette' en 1960?
Et aujourd'hui? Regardez qui sort de l'école de la magistrature? Majoritairement des femmes.

Dans la police c'est pas encore ça mais on en est pas si loin.

Vous pensez sérieusement que les parents des filles leur disent "ma chérie quand tu seras grande tu pourras avoir un flingue et être flic par contre tu pourras pas aimer le foot"?

et aussi "ma fille, quand tu seras grande, tu pourras fummer et boire, avoir un piercing au nombril et un tatouage dans le creux des reins mais tu ne pourras pas lire de bédé".

Ca prouve bien, et c'est tant mieux, que des filles peuvent sortir "du carcan social" qu'on leur a plus ou moins imposé mais qu'il y a des trucs dont elles continuent majoritairement à se foutre.

Bien sur l'éducation joue aussi, le rose pour les filles, le bleu pour les garçons ok . Mais ne pensez pas que ca explique tout. Il y a aussi le libre déterminisme.

Aujourd'hui si une fille qui a trente / trente cinq ans aime pas le foot (comme beaucoup de filles) quoi que son mec ait tout fait pour qu'elle l'aime et ben... c'est qu'en fonction de son libre arbitre, elle l'aime pas. Pas parcequ'on lui a vaguement dit gamine qu'il fallait pas qu'elle l'aime.

Je soutiens donc parfaitement ce qui a été dit ci-dessus. Si ces filles ne voulaient pas jouer aux jeux vidéos, c'est parce qu'elles avaient peur de pas faire fille, et qu'on le leur renvoie à la face, beaucoup plus que parce que c'est pas dans leurs gênes de regarder des écrans (trop tournées vers les autres pour ça, les chéries ?

Ah alors on les empèche de regarder la télé ?

Si ces filles ne voulaient pas jouer aux jeux vidéos, c'est parce qu'elles avaient peur de pas faire fille

Et tu penses que ca a beaucoup changé?

Maintenant, peut être que je me trompe, alors dites moi, les filles qui n'aimez pas le foot (s'il y en a).

Vous n'aimez pas le foot parceque vos parents vous on dit que c'était un truc pour les mecs. ou vous n'aimez pas le foot... parceque vous n'aimez pas le foot.

Althéa a écrit :(en fait, je crois qu'on dit écoles d'infirmière et ça, c'est un peu dommage)

Bah pourquoi devrait-on tout mettre au masculin ? Encore une règle sexiste de la langue française
Je plaisante, mais finalement c'est pas totalement faux, même la langue française est machiste

Vel Cheran a écrit :Bah pourquoi devrait-on tout mettre au masculin ? Encore une règle sexiste de la langue française
Je plaisante, mais finalement c'est pas totalement faux, même la langue française est machiste

T'es mignon quand tu défends notre cause lol .

Plus sérieusement, je n'aime pas le foot, mais mon copain n'aime pas le foot non plus, donc bon, là, c'est plutôt chacun ses goûts.

Oui, il y a le libre arbitre de chacun. je fais mes choix, et je les assume.
Cependant, beaucoup d'éminents philosophes et de sociologues sont tombés d'accord là dessus, nous sommes tout ce que nous avons été.
Je m'explique : ce que je suis aujourd'hui est déterminé par ce que j'ai été hier. Aujourd'hui je suis cynique et méchante, je suis devenue une forte tête parce qu'avant j'étais molle et stupide et qu'on faisait ce qu'on voulait de moi. Le fait d'avoir été molle a une conséquence.
Ainsi, quand on donne du rose aux filles et du bleu aux garçons, il ne faut pas essayer de se faire croire que c'est sans conséquence. Que par exemple quand on montre des filles rachitiques et blondes dans tous les médias, ça ne peut pas être un déclencheur d'un phénomène comme l'anorexie... Quand on montre que du foot à la télé, ça peut très bien avoir une incidence sur les préférences des gens aussi...
Mais on peut résister à la violence sociale. Effectivement. On peut. Mais il ne faut jamais oublier qu'à notre libre-arbitre se mélange toutes les règles sociales, toutes les expériences que nous avons subies ou vécues... Et elles influent. dans nos choix, dans nos décisions... Plus qu'on ne croit...

je suis tout à fait d'accord

ce n'est pas parce qu'on dit à une fille d'aimer ou pas le foot et la BD qu'elle l'aimera ou pas. C'est un ensemble de "règles" imposées par les traditions et la société qui font que, une fois assimilées, sans qu'on ai besoin de leur dire, les filles vont préférer tel ou tel trucs, et les mecs autre chose. Alors certes, on peut lutter. De 2 manières : soit on a eu une éducation qui tranche de l'ordinaire, soit on réussi à avoir du recul sur sa propre vie, et on choisit de transcender et d'assumer une différence.
Mais ce n'est pas aussi simple que de le dire. Ce qu'on a vécu durant toute notre enfance et notre adolescence, l'héritage de nos parents et des ami(e)s qu'on fréquente durant notre scolarité détermine la manière dont on percevra le monde plus tard.

Chic, ça vire en pugilat j'interviens donc, c'est plus drôle

Je n'ai pas tout lu, donc désolé si je reprends des arguments déjà donnés plus haut...

L'image qu'on donne de la femme actuellement est déplorable, et je ne suis pas du tout certain que ça ait beaucoup évolué depuis très longtemps... ça a probablement juste changé d'aspect, prenant des atours de machisme plus sournois, peut-être... ou simplement tellement banals que plus personne n'y fait attention.

Premier bon exemple : la publicité... suffit de regarder les affiches, les spots radio/télé.. la femme est soit :

- une potiche blondasse à gros poumons pour vendre tel ou tel objet
- une créature au QI qui laisse moqueur un troupeau de méduses
- à peu près rien d'autre.

Pour moi, c'est déjà en soi suffisamment scandaleux pour justifier une interdiction totale de publicités partout autour de nous, mais c'est un autre débat Du reste, la femme est portée au paroxysme de sa dépersonnalisation... un visage, un corps avec des formes comme il faut là où il faut, souvent partiellement dénudé d'ailleurs (voire habillé de façon outrancièrement vulgaire, voire pas habillé du tout), dans le seul but d'accrocher l'œil... des hommes. Ben, oui, souvent, on voit des femmes dans des pubs... pour bagnoles, pour gadgets àlakon© dont "on" pense que seuls les hommes peuvent aimer, etc...

D'un côté on prend les femmes pour des objets et les mecs pour des cons (parce que c'est quand même le cas... mais c'est le but de la pub aussi, me direz-vous), mais aussi on banalise la femme nue un peu partout... pour ensuite être choqué de voir une femme qui allaite son bébé dans un parc public (si, si, je vous jure, suffit de demander autour de vous).

Donc selon moi la publicité est déjà pour une part assez sympa de l'image qu'on se fait de la femme.

Pour les films, c'est à peu près pareil... parfois pire, parfois moins graves. La palme revient évidemment aux films cochons... sans être un expert en la matière, elles y subissent des positions ou des situations qu'on n'imaginait même pas avant de les voir... quand on sait que plein d'ados regardent ce genre de films, et la perméabilité de leur esprit critique à cet âge, on imagine aisément les conséquences que cela peut avoir sur leur perception de la féminité dans leur avenir. J'avais déjà lu un reportage sur ce sujet, où des ados témoignaient avoir été "choqués" en voyant pour la première fois le pubis de leur petite copine et de constater qu'il était... poilu. Ne serait-ce que ça... OK, ça a l'air drôle comme ça, mais s'ils sont fascinés à ce point par ces femmes "parfaites" (qui font tout ce que les hommes veulent sans refuser), ne serait-ce que pour un """"détail"""" pareil, on peut imaginer que pour d'autres aspects bien plus "graves", cela peut également avoir des conséquences possibles...

Bref, tout ce petit laïus pour dire que l'image de la femme dans la société n'a pas forcément évolué dans le bon sens... du chemin a été fait, mais... quand on lit que le Vatican déclare que le facteur prépondérant de l'émancipation de la femme, c'est l'invention de la machine à laver et non la pilule contraceptive, on imagine aisément quel rôle ils attribuent mentalement et machinalement à la femme... ménage, repassage, j'en passe et des meilleures.

Sinon, j'aime pas le foot (sauf jouer, d'accord, mais regarder, pfff), je fais le ménage, la cuisine, les courses et la lessive autant que ma copine, et elle-même n'aime pas le shopping ni se fourrer chez le coiffeur toutes les semaines. C'est grave, docteur ?

Bien sur l'éducation joue aussi, le rose pour les filles, le bleu pour les garçons ok . Mais ne pensez pas que ca explique tout. Il y a aussi le libre déterminisme.

ça, c'est un mauvais argument, et encore, je ne relève que ce qui me choque le plus. Non, les parents ne disent pas aux filles (et ça encore, ça se discute) comment elles doivent se comporter, ce qu'elles doivent pas aimer. La preuve, ma mère, quand j'aime pas un truc qui est selon elle "féminin", elle me crie dessus, je vous jure.

Enfin, d'avancer le "libre déterminisme", je trouve ça plutôt choquant. Certes, à la préhistoire, l'homme allait chasser, la femme entretenait le feu et préparait la nourriture. Et bien sûr, de tout temps, la femme a porté des enfants. Bien sûr, il y a ce chromosome avec deux X.

Déjà, au vu de cet article sur le déterminisme, l'expression ne veut pas dire grand chose. Nous sommes femmes parce que la nature l'a déterminé, que nous avons pris nos deux X ou un Y au grand brassage des chromosomes. Et c'est parce que nous sommes tel ou tel que nous sommes déjà mis dans un carcan.

Non, on ne dit pas aux gens ce qu'ils doivent dire, faire ou penser. Mais c'est une loi tacite. Ceux qui la transgressent se retrouvent rapidement mis aux bans. On se retourne souvent face à une nana au crâne rasé et les gars aux cheveux longs. Enfin, plus face aux nanas au crâne rasé. Parce que le grand manitou en culottes courte l'a dit : "Les cheveux courts, c'est pas féminin". Encore un beau standard ...

qui aujourd'hui empèche les filles d'aller en école d'ingénieur et pas en fac de droit?
Quelle fille était magistrate, avocate, 'fliquette' en 1960?
Et aujourd'hui? Regardez qui sort de l'école de la magistrature? Majoritairement des femmes.

ça, mon cher, je l'ai dit. On a tendance a orienter les gens d'une certaine façon dans les études en fonction de leur sexe. On ne donne pas à un gars et à une fille (de même niveau scolaire, j'entends), le même éventail de possibles pour la suite de ses études. Pour les uns, des formations sont mises en avant, d'autres sont presque passées sous silence.

Une de mes amies a cherché quelque temps, par elle-même avant de trouver l'Insa dont on ne lui avait pas parlé au CIO. Là bas, les gars étaient en écrasante majorité. Sortie de ses études, elle a eu un boulot quasi tout de suite. Là, elle est payée moins que les gars de sa boite. A l'atelier, les gars refusent de l'aider parce qu'elle ... est une fille ... Allez comprendre ..

en vrac :

Ah alors on les empèche de regarder la télé ?

Cette remarque était de l'humour. Du coup, je conçois que ça ait pu t'échapper...

Et tu penses que ca a beaucoup changé?

Je vais pas entrer dans une histoire du féminisme dont je ne vois pas l'intérêt, mais même les préjugés changent et évoluent... un peu. La preuve, y'a même des jeux vidéos rien que pour fille (joue à la gardeuse d'oie, euh, baby sitter, etc.) Comme ça tout le monde est content. Ou presque.

gogorafido a écrit : Maintenant, peut être que je me trompe, alors dites moi, les filles qui n'aimez pas le foot (s'il y en a).

Vous n'aimez pas le foot parceque vos parents vous on dit que c'était un truc pour les mecs. ou vous n'aimez pas le foot... parceque vous n'aimez pas le foot.

Je n'aime pas le foot pour la mentalité déplorable qui y règne, les joueurs qui jouent avec la simulation et la recherche de la pénalité.
Je n'aime pas le foot parce que je ne pourrais sociabiliser ce goût avec personne.
Je n'aime pas le foot pour la violence et la vulgarité du public dans les gradins.

Moyennant quoi, un bon match, en soi, ça se laisse regarder.

Au fait, mon copain aime encore moins que moi. C'est grave ?

Althéa a écrit :ça, c'est un mauvais argument, et encore, je ne relève que ce qui me choque le plus. Non, les parents ne disent pas aux filles (et ça encore, ça se discute) comment elles doivent se comporter, ce qu'elles doivent pas aimer. La preuve, ma mère, quand j'aime pas un truc qui est selon elle "féminin", elle me crie dessus, je vous jure.

Je me sens moins seule !!!! copine !!!!

Blague à part, on voit, cher Gogorafido, que tu n'as jamais eu droit à certaines réprimandes concernant ton comportement pas assez féminin (ou masculin dans ton cas) et je ne parle pas de "arrête de pleurer, c'est pour les femmelettes ou les bébés, au choix" parce que celle là, on l'a déjà eu aussi...

Il n'y pas d'égalité comme tu le prétends. On est pas obligé d'être d'accord avec tout ce que disent les philosophes et les sociologues, mais il reste des constantes à ne pas négliger...
Bourdieu ne disait-il pas de la femme que de temps elle avait été restait un moyen d'échange ???
Si la femme n'est qu'un moyen d'échange, comment l'envisager comme un être humain ?

Oh, on dit aussi que derrière chaque grand homme, il y a une femme. Et ça a commencé dès l'antiquité. Par exemple, chez les Etrusques. Non, je ne nous envoie pas des fleurs. Parce que certains avaient décidé qu'on resterait derrière ...

Moi, j'aime le foot. J'aime l'équipe de Liverpool. Je sais ce que c'est qu'un coup franc, qu'un hors jeu (très complexe), je joue à des jeux de foot (manager). Je parle de foot avec mes collègues, je regarde un peu l'équipe (et les gars se moquent de moi ). Bon, je ne fais pas de foot parce qu'en foot féminin, c'est des brutes et que je suis pas très costaude. Mais je suis UNE FILLE !!!

Ah oui, j'aimais les playmobils aussi (super le scaphandrier dans la baignoire à l'heure du bain), et aussi les soldats de plomb. Parce que mon entourage ne me regardait pas comme un martien à chaque fois. J'aimais bien jouer au cow boys aussi. Tiens, truc plutôt marrant. J'ai des cousines un peu plus "filles" que moi, bien dans les standards. Elles parlaient de fringue, faisaient de la gym, faisaient des poupées à la mode. Moi qui essayais d'inventer des histoires à ces poupées, je me sentais bien seule ... Aurais-je échappé au formatage ? Merci, cher ami d'enfance.

Et bien zut ! Tout le grand post que j'avais commencé à rédiger hier après-midi à la poubelle parce que la cavalerie est sortie en mon absence ! Mais en réalité, ça me fait bien plaisir, et je suis d'accord avec la plupart des choses qui ont été dites.
Je tiens juste à ajouter des bribes d'information pour le plaisir...

Saviez-vous... qu'au début du siècle passé, on orientait les garçons vers le latin, et les filles vers les maths, parce que le cerveau féminin était supposé incapable de saisir la complexité de cette langue, tandis que les maths étaient de son niveau ? Curieusement (notez l'ironie), les professions se féminisent/masculinisent en fonction de leur statut. Ou est-ce l'inverse ? Dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas très reluisant.

Pour en revenir aux jeux vidéos, qui est un sujet que j'ai personnellement "travaillé" professionnellement, il y a beaucoup de raisons qui expliquent la sous-représentation des filles à la fois dans les joueurs et les concepteurs. Et ne nous leurrons pas, si aujourd'hui il y a un mouvement vers "venez jouer les filles !", c'est juste une question de pognon : tous les mecs "attrapables" ont été attrapés et EA et consorts veulent gagner plus de sous.
Mais, donc, trois grandes raisons (parmi d'autres) pour ce peu de filles :
1. La machine ordinateur, qui a l'époque était très connotée ingénieur-technicien-spécialiste, donc homme. En général, à la maison, c'était papa qui était dessus (quand il y en avait un) or les enfants imitent généralement l'adulte du même sexe, pour se positionner identitairement.
2. La représentation de la femme dans les jeux. Pas facile quand on est une ado de 13 ans en transformation de devoir supporter les énormes poitrines, les tailles fines et les copains qui bavent (sur ce point là, parlons du JdR...)
3. Le fait que le jeu vidéo, comme l'ont signalé indirectement Smidge et Althéa, est la version "à l'intérieur / urbaine" qui jeu d'imagination/extérieur pirates/bandits/chevaliers qui était déjà relativement réservé aux garçons, les filles jouant à la poupée ou aidant maman à la cuisine.
Bref, tout ça pour dire que les "goûts", là-dedans... Faut bien les chercher. L'activité en elle-même était déjà formatée.
Comme le foot... Pas facile d'y jouer en jupe, quand tu peux pas montrer ta culotte et qu'un bleu sur le tibia, c'est quand même pas cool pour une fille. Pas facile quand te montrer compétitif et agressif, ça n'est pas désirable. Pas facile quand crier "goooooooooooooooaaaaaaaaaaaaal" en gesticulant devant la télévision, c'est pas féminin.
Toutes les études sur le sujet montrent d'ailleurs qu'une femme qui adopte des comportements "masculins" (par exemple, les leaders politiques ou les managers) perd autant en "attractivité hétérosexuelle". Pas de bol, mesdames, faut choisir ! (ou bien, choisir les bons mecs ).

Bon, je répète ce qui a été dit, mais j'avais été brusquée par le propos, j'avais un peu besoin de rajouter mon grain de sel.

Je voudrais terminer par dire que j'ai une petite fille de 2 ans et demi, et qu'au début, tout début, étant intéressée par ces questions, j'ai décidé de prendre note de chaque fois que j'observerais cette "pression involontaire invisible" vers une conformité de rôle sexué. J'ai laissé tomber parce que j'allais finir par ne plus faire qu'écrire et écrire et écrire (et surtout me déprimer). A tout instant, partout, tout le temps, le monde autour de nous continue à presser des prescriptions. Je ne dis pas qu'il n'existe pas de différences biologiques, il en existe, bien que certaines sont causées par la socialisation (la plasticité cérébrale est impressionnante, on n'a pas idée de ce que les jupes jouent comme rôle sur le répertoire comportemental de l'enfant et par là, sur cette sacro-sainte représentation de l'espace en trois dimensions, LA plus grande différence entre les sexes qui soit documentée) et d'autres sont tellement minimes qu'en réalité, la différence au sein des groupes est bien plus grande qu'entre les groupes. Mais la pression sociale, insidieuse, maladroite, est énorme et constante. Et même quand on est un parent hyper attentif, hyper informé, on est souvent démuni face à ce grand vent. On le laisse souffler, on essaie de remédier à certaines choses trop "brutales" et on compte sur le fait que les opportunités qu'on veille à ménager à son enfant pour contrebalancer le mouvement (autant dire que je n'ai jamais mis ma fille en robe avant qu'elle soit parfaitement capable de marcher... On veut un développement harmonieux du cortex moteur, ou pas ?).

Bref, tout ça pour dire que les pressions d'hier se sont métamorphosées, comme souvent. Elles existent pour les filles, avec des effets socio-économiques dramatiques dans nos contrées (et des effets pires encore ailleurs) (et à ce sujet, attendez d'avoir des enfants, vous allez découvrir un tout nouveau pan de la discrimination...), et elles existent aussi pour les garçons, bien entendu. Cela dit, en Belgique, on dit "école de soins infirmiers" !

Petite intervention en passant, je commence par:
J'ai un total désintérêt pour le foot et le rugby et je suis un homme, j'ai joué aux petits soldats dans mon bain et j'ai fabriqué des maquettes d'avions et de chars de la première guerre mondiale et la seconde dans mon enfance. J'ai même fabriqué des dioramas pour mes combats militaires...
Je suis probablement en partie machiste selon certaines, protecteur de la différence selon d'autres (et moi ).
En effet, pour moi les filles/femmes restent "fragiles" quoi qu'on puisse faire, j'entends par là: frileuses, bien plus sensibles à la douleur et moins fortes. Est-ce machiste ou réaliste vu leur physiologie ? Après bien sûr, elles sont plus travailleuses, plus douées aux études et je n'ai rien à dire contre ce fait. Après elles manquent d'ambition à la sortie des études ou à l'entrée des études supérieures et donc sont sous représentées aux hautes positions (en même temps je vois pas trop pourquoi on demande la parité en politique, je ne crois pas que ça corresponde au caractère de la majorité des femmes que d'en faire).

Pour ce qui est de leur psychologie, évidemment elle est conditionnée dans l'enfance, comme pour les garçons qui doivent retenir leurs sentiments et les cacher, les filles doivent rester sociables et rechercher l'harmonie sociale. Je ne vois pas en quoi lire des BD peut aller à l'encontre de ça, ni même de jouer à des RPG (d'ailleurs les RPG sont plutôt moralisateurs je trouve que c'est pas plus mal).
Personnellement si je me marie et que j'ai des filles, bien sûr je ne les pousserai pas vers le foot où je ne vois rien de formateur pour le caractère ni pour l'intelligence à regarder des gens courir derrière un ballon et des fans s'engueuler, voir des hooligans...
Après je n'aurai aucuns soucis à leur proposer des RPG ou des livres de sciences... Je préfère qu'elle devienne une tête bien faite qu'une fille qui vient montrer son string et son tatouage au creux des reins en pleine rue (j'en vois tous les jours !).

Enfin il ne faut pas trop se leurrer, je ne vois pas en quoi la chance pour une femme de se marier et peut être ne pas bosser pendant 40 ou 42 ans est du machisme.
Au boulot, demandez à vos collègues féminines si elles préféreraient pas être entretenues... Et d'ailleurs moi je considère que élever les enfants est bien plus valorisant que de faire de l'argent, il faut connaître ses priorités.

Plein de choses à dire...

Je suis probablement en partie machiste selon certaines, protecteur de la différence selon d'autres (et moi ).

Le problème, c'est protecteur de la différence, ça veut dire quoi ? Quelle différence ? Une fille ceinture noire de karaté qui te met au tapis en moins de dix secondes, elle te pose problème ? Toi tu peux ne pas aimer le foot, mais ta copine doit se soucier de son poids ? Elle doit avoir envie d'avoir des enfants ? Comment tu gères les filles comme celles qui se sont exprimées sur ce sujet, qui ont été plusieurs fois traitées en "intruses" parce qu'elles ne présentaient pas les comportements "attendus" de leur sexe ? Elles sont moins femmes ? J'aime beaucoup l'exemple de Lothringen, avec ses chromosomes. Si la différence que tu veux préserver ne se manifeste pas, c'est que l'autre est quelque part anormal ?

En effet, pour moi les filles/femmes restent "fragiles" quoi qu'on puisse faire, j'entends par là: frileuses, bien plus sensibles à la douleur et moins fortes. Est-ce machiste ou réaliste vu leur physiologie ? Après bien sûr, elles sont plus travailleuses, plus douées aux études et je n'ai rien à dire contre ce fait. Après elles manquent d'ambition à la sortie des études ou à l'entrée des études supérieures et donc sont sous représentées aux hautes positions (en même temps je vois pas trop pourquoi on demande la parité en politique, je ne crois pas que ça corresponde au caractère de la majorité des femmes que d'en faire).

Là, je pense que tu mélanges le physiologique (force, rapidité, douleur...) avec des choses qui n'ont rien de biologique. Pourquoi les filles seraient-elles génétiquement plus travailleuses ? Le sont-elles partout ? Quels sont les mécanismes socio-éucatifs qui mènent à cela ? Peu d'ambition ? Pourquoi ? En creusant les aspects plus psys, tu trouveras facilement des explications très sociales à, je ne le nie pas, des réalités statistiques. Mais il faut se méfier des réalités statistiques. C'est toujours le problème avec les stéréotypes. Les individus ne sont pas des statistiques, et ce qui est statistique n'est pas biologique.
Je voudrais ajouter que le physiologique ne rend pas toujours la femme "fragile" pour autant.
On a peut-être plus vite mal (mais les explications pour ce phénomène sont en partie largement sociales, et dues à la pression à l'empathie), mais on accouche depuis des millénaires. La nature est mal faite, quand même !
Et la force physique n'est plus un critère valable dans la plupart des professions... même si elle continue à être volontiers invoquée. J'aime toujours à ce sujet l'exemple de cette femme qui cherchait un emploi comme technicienne PC à qui on a dit "mais c'est vous ne vous en sortirez pas, vous devrez porter des tours et des écrans de PC qui pèsent une tonne", ce à quoi elle répondit avec aplomb : "Vous avez déjà porté un môme de trois ans sur un bras tout en portant votre sac de supermarché dans l'autre main ?".

Enfin il ne faut pas trop se leurrer, je ne vois pas en quoi la chance pour une femme de se marier et peut être ne pas bosser pendant 40 ou 42 ans est du machisme.

Ce n'est pas du machisme si tu n'as pas de problème avec l'idée que cela devrait être autant une chance pour un homme de ne pas bosser et de se marier. C'est du machisme à partir du moment où tu estimes que c'est "logique" que ce soit la femme qui reste à la maison (et se fait jeter pour une jeunette, dans des tas de cas, et sans le sou, c'est beau l'amour éternel).

Au boulot, demandez à vos collègues féminines si elles préféreraient pas être entretenues... Et d'ailleurs moi je considère que élever les enfants est bien plus valorisant que de faire de l'argent, il faut connaître ses priorités.

Tu connais bien mal les femmes d'aujourd'hui. J'en connais plein qui adorent leur boulot, leur carrière, j'en connais plein qui ne veulent pas faire d'enfants et l'assument joyeusement, et je connais aussi plein d'hommes qui seraient ravis d'élever leurs enfants à la maison tranquillement pendant que la maman travaille. Maintenant, si les conditions et les offres de travail d'aujourd'hui sont merdiques, parce que la société valorise le rendement et l'usure à tout prix, la consommation à tout crin, mène à l'épuisement, à la dépression, et bouffe le temps qu'on voudrait passer avec nos enfants, c'est un tout autre problème... mais qui touche les hommes de la même manière. Simplement, cela reste moins acceptable pour un homme de rester chez soi. Moins facile pour un homme de sacrifier sa carrière pour celle de sa femme. Moins facile pour un homme d'être dépendant. Et ça, c'est du pur psychologique, de la pure "inculcation" de nos sociétés. Et c'est limitatif pour tout le monde.

bon, ben Galathée m'a devancé

je plussoie totalement

juste un petit ajout :

Eomer a écrit :Personnellement si je me marie et que j'ai des filles, bien sûr je ne les pousserai pas vers le foot où je ne vois rien de formateur pour le caractère ni pour l'intelligence à regarder des gens courir derrière un ballon et des fans s'engueuler, voir des hooligans...

parce que si tu as un garçon, tu le fera ? Si ce n'est pas le cas, ce n'est pas la peine de préciser que c'est dans le cas où tu as une fille... Et si c'est effectivement le cas, là, c'est du machisme.

Petites choses ... aussi ...

Eomer a écrit :Petite intervention en passant, je commence par:
J'ai un total désintérêt pour le foot et le rugby et je suis un homme, j'ai joué aux petits soldats dans mon bain et j'ai fabriqué des maquettes d'avions et de chars de la première guerre mondiale et la seconde dans mon enfance. J'ai même fabriqué des dioramas pour mes combats militaires...

Comme on l'a déjà vu, personne n'a dit que les gens qui n'aimaient pas le foot étaient des femmes. C'est une histoire de goût. Ce qu'on a dit aussi, c'est que le reste de ce que tu as mentionné est plus rare chez les filles .. pour les raisons qu'on a mentionnées.

Je suis probablement en partie machiste selon certaines, protecteur de la différence selon d'autres (et moi ).

Je plussoie Galathée, je ne comprends pas trop ce que tu dis. C'est : que les filles restent filles, les garçons des garçons et les moutons resteront bien gardés ? Et ceux qui dérogent à cette règle sont bons pour un changement de sexe ?Désolée, mais je trouve ça un peu dommage pour ne pas dire autre chose.

En effet, pour moi les filles/femmes restent "fragiles" quoi qu'on puisse faire, j'entends par là: frileuses, bien plus sensibles à la douleur et moins fortes. Est-ce machiste ou réaliste vu leur physiologie ? Après bien sûr, elles sont plus travailleuses, plus douées aux études et je n'ai rien à dire contre ce fait. Après elles manquent d'ambition à la sortie des études ou à l'entrée des études supérieures et donc sont sous représentées aux hautes positions (en même temps je vois pas trop pourquoi on demande la parité en politique, je ne crois pas que ça corresponde au caractère de la majorité des femmes que d'en faire).

Là, il y a foultitude de préjugés, de clichés. On est des filles donc on est toutes comme ça, on veut toutes ça. Ta dernière phrases me choque un peu. Comment peux-tu penser que ça ne correspond pas à notre caractère. C'est vous qui avez décidé que ça ne correspondait pas à notre caractère ...

Pour ce qui est de leur psychologie, évidemment elle est conditionnée dans l'enfance, comme pour les garçons qui doivent retenir leurs sentiments et les cacher, les filles doivent rester sociables et rechercher l'harmonie sociale.

Encore des beaux cliché. Notons l'emploi de "doivent" comme si c'était un acquis, une obligation.

Je ne vois pas en quoi lire des BD peut aller à l'encontre de ça, ni même de jouer à des RPG (d'ailleurs les RPG sont plutôt moralisateurs je trouve que c'est pas plus mal).

Comme on l'a dit plus tôt, ce n'est pas une façon de combattre le machisme que de lire des bds ou de jouer à des rpgs ... C'est que ce n'est pas encore rentré dans les moeurs que les femmes peuvent aimer aussi. Les nanas dans ce genre là (dont je fais partie) sont taxées de garçons manqués. Hum ...

Personnellement si je me marie et que j'ai des filles, bien sûr je ne les pousserai pas vers le foot où je ne vois rien de formateur pour le caractère ni pour l'intelligence à regarder des gens courir derrière un ballon et des fans s'engueuler, voir des hooligans...

Encore des jolis préjugés. Avec le foot, on apprend aussi le sport, l'esprit d'équipe, le plaisir de courir en plein air. Les filles peuvent aimer ça aussi.

Après je n'aurai aucuns soucis à leur proposer des RPG ou des livres de sciences... Je préfère qu'elle devienne une tête bien faite qu'une fille qui vient montrer son string et son tatouage au creux des reins en pleine rue (j'en vois tous les jours !).

Tu en vois peut être tous les jours, mais ce n'est pas une majorité. Et je pense que dans ces filles à strings et tatouages, il y en a qui ont des têtes bien faites. Pourquoi ces nanas là seraient des imbéciles ? Et en plus, elles ne montrent pas leurs strings ... Si ça te gène, tu n'as pas qu'à regarder ...

Enfin il ne faut pas trop se leurrer, je ne vois pas en quoi la chance pour une femme de se marier et peut être ne pas bosser pendant 40 ou 42 ans est du machisme.

Là, c'est à vomir. Selon toi, c'est une chance pour nous de se marier ? Parce que sans vous, on est rien ? Tu crois qu'on aime ne pas bosser parce qu'on est des femmes ?

Au boulot, demandez à vos collègues féminines si elles préféreraient pas être entretenues... Et d'ailleurs moi je considère que élever les enfants est bien plus valorisant que de faire de l'argent, il faut connaître ses priorités.

Je sens mon déjeuner qui remonte. Moi, j'aime mon boulot, je n'y suis pas pour faire de l'argent. Je supporte à peine que mon compagnon doive me ramener en voiture parce que je n'ai pas le permis. Alors imagine ce que ça me ferait d'être entretenue. Au cas où tu ne le saurais pas, les femmes se sont battues pour avoir une existence propre, de l'argent, le droit de conduire, de voter, de penser à nous même ? Et pourquoi il n'y aurait que la femme qui devrait élever les enfants ? Pour allaiter, oki, c'est plus difficile pour vous. Mais le reste, vous pouvez le faire aussi. Hé non, même pour un homme élever des enfants n'a rien de déshonorant.

Y a un article qui circule (et encore, largement pas assez) dans les communautés GNU/Linux ...

C'est sûr que c'est pas le sujet, mais il me semble que ça peut s'appliquer aussi à pas mal d'autres groupes à majorité masculine, donc je n'hésite pas à vous le présenter.

ça, c'est un mauvais argument, et encore, je ne relève que ce qui me choque le plus. Non, les parents ne disent pas aux filles (et ça encore, ça se discute) comment elles doivent se comporter, ce qu'elles doivent pas aimer. La preuve, ma mère, quand j'aime pas un truc qui est selon elle "féminin", elle me crie dessus, je vous jure.

Enfin, d'avancer le "libre déterminisme", je trouve ça plutôt choquant. Certes, à la préhistoire, l'homme allait chasser, la femme entretenait le feu et préparait la nourriture. Et bien sûr, de tout temps, la femme a porté des enfants. Bien sûr, il y a ce chromosome avec deux X.

Ouille, la je me suis planté. je voulais parler de libre arbitre. mea culpa. Je voulais dire " à moment donné l'éducation que tu reçois ne fais pas tout et tu peux adulte déterminer librement tes choix.".

qui aujourd'hui empèche les filles d'aller en école d'ingénieur et pas en fac de droit?
Quelle fille était magistrate, avocate, 'fliquette' en 1960?
Et aujourd'hui? Regardez qui sort de l'école de la magistrature? Majoritairement des femmes.

ça, mon cher, je l'ai dit. On a tendance a orienter les gens d'une certaine façon dans les études en fonction de leur sexe. On ne donne pas à un gars et à une fille (de même niveau scolaire, j'entends), le même éventail de possibles pour la suite de ses études. Pour les uns, des formations sont mises en avant, d'autres sont presque passées sous silence.

C'est ce que je cherche justement à comprendre.

Au début les femmes n'avaient que de manière très marginale accès à l'éducation supérieure. Il y a eu une large évolution la dedans. Mais force est de constater que vous avez plus intégré certaines formations que d'autres.

Je reviens à la fac de droit. Je pense pas qu'à moment donné la société machiste se soit dit" bon on va laisser les filles devenir magistrat, procureur, juge d'instruction,avocat, c'est des trucs qui peuvent être très féminin, mais par contre ingénieur c'est niet."

Qu'après la société réagisse et essaie ,par un vieux réflexe de vous orienter la ou vous êtes déjà présentes... pourquoi pas.

Tu viens d'avoir une fille. Tant mieux pour toi, et? Ca prouve quoi? J'ai dit tu comme j'aurais pu dire on. Je ne parlais pas de toi en particulier, même si je te parlais à toi. Et si tu ne crois pas, que c'est ce que la société attends des hommes et des femmes, alors relis les posts précédants. Et si ça suffit pas, je peux te citer autant d'anecdotes que tu le veux dans ce sens.

Et toi ? Tu prouves quoi?
Je te dis juste que je ne reconnais dans le portrait des parents actuels que tu fais ni ma famille, ni les familles de tous mes potes et "potesses" qui la trentaine arrivant (et arrivée) se mettent à se reproduire (et dieux sait qu'ils sont nombreux).

Le probléme, là, c'est le reste de ma phrase, si tu penses que les garçons aiment plus les bds que les filles alors tu dois comprendre qu'un certain nombre éditeurs aussi. Et comme ce sont eux qui choisissent les auteurs publiés. Ce genre de raisonnement, "lectorat masculin donc auteurs masculins", devient donc une barriére pour une femme auteur de BDs. Or, que tu ne penses pas qu'il y ait de barriéres, ça aussi je l'ai lu.

Ce genre de "vérité" balancé comme ça me fait bondir.

Mais il faut bien reconnaitre que c'est la stricte vérité. Quand j'achète un livre je veille à ce que l'auteur soit un homme. Franchement, moi un bouquin écrit par une femme ... Je peux pas le lire. C'est une condition déterminante. Un Bon Bouquin pour Homme c'est écrit par un Homme.

Attendez un instant... MON DIEUX mais sur les 4 derniers livres que j'ai lu... 2 ont été écrits par une femme....... ARGGGGGGGGG Pitié pitié, me traitez pas de femmelette c'est pas ma faute... Françoise Sagan... j'ai cru que c'était François Sagan...... Sinon pensez bien.... Je vais immédiatement les retourner chez virgin et exiger un remboursement.

Pareil pour les BD, je veille scrupuleusement à ce que les auteurs, dessinateurs, encreurs soient que des hommes. Et croyez moi, avec leur foutu manie d'utiliser uniquement un nom de famille ou un pseudo... la tache n'est pas aisée!!! Crisse, Arleston, Turf, Uderzo, Hergé, va t'en retrouver le male de la femelle la dedans!!! Heureusement y a internet maintenant et c'est plus simple. J'achète pas un album avant d'avoir regardé wikipédia.

Avant fallait consulter sa boule de cristal ou écrire à l'éditeur. Cher monsieur Soleil, Pouvez vous me confirmer que Lanfeust de Troy est bien écrit par un homme normal, c'est à dire un bon vieux couillard des familles avec son certificat d'hétérosexualité d'avance merci.

Pareil pour les magasines. Me viendrait jamais à l'idée de lire un article écrit par une femme. Z'êtes pas un peu fou? J'ai arreté de lirePpremière à cause de ça, certains articles sont signés par des initiales!!! Vous me voyez, Allez voir un Sofia Copola sur la base d'une critique écrite par une nana??????

Idem, pour les oeuvres sur forum. Vous m'imaginez lire les damnées des quatre vents?
Les damnées des quatre vents - Dragon Age : Origins & Baldur's Gate

Faut que je t'avoue quelque chose Althea, tous les messages qui ont été posté sous ma signature, c'est ma soeur qui les avait écrits en me piratant mon compte sur la couronne.

Je pense que ca a du te suprendre qu'un homme te lise. Voila, tout s'explique. c'était ma soeur gogorafida.

Ironie mise à part: Je ne vous dis pas du tout que le monde est parfait. Ni dans nos sociétés occidentales, ni à fortiori ailleurs. Vous avez encore, nous avons encore, des combats à mener.

Que vous me disiez c'est dégueulasse, Virgine Despentes sors "baise moi" et le monde entier lui tombe sur la tronche l'insulte, la méprise alors que si elle l'avait sorti sous un pseudonyme masculin ... Oui je suis d'accord. Virgine Despentes sort un livre, je l'achète par militantisme.

Qu'on vous dise, fait pas si t'es une fille ou fait ca t'es un garçon ... OK.

Mais des BD???????? Z'êtes sérieux ???? Je suis sur que j'ai dans ma "bédéthèque " des oeuvres écrites par des filles et je le sais meme pas... Franchement quand je parle livre ou bédés avec des amis ou des vendeurs ou quand j'achète .... le sexe de l'auteur..................... et pourquoi sa taille aussi????????????

gogorafido a écrit : Citation:

Citation:

qui aujourd'hui empèche les filles d'aller en école d'ingénieur et pas en fac de droit?
Quelle fille était magistrate, avocate, 'fliquette' en 1960?
Et aujourd'hui? Regardez qui sort de l'école de la magistrature? Majoritairement des femmes.

ça, mon cher, je l'ai dit. On a tendance a orienter les gens d'une certaine façon dans les études en fonction de leur sexe. On ne donne pas à un gars et à une fille (de même niveau scolaire, j'entends), le même éventail de possibles pour la suite de ses études. Pour les uns, des formations sont mises en avant, d'autres sont presque passées sous silence.

C'est ce que je cherche justement à comprendre.

Au début les femmes n'avaient que de manière très marginale accès à l'éducation supérieure. Il y a eu une large évolution la dedans. Mais force est de constater que vous avez plus intégré certaines formations que d'autres.

Je reviens à la fac de droit. Je pense pas qu'à moment donné la société machiste se soit dit" bon on va laisser les filles devenir magistrat, procureur, juge d'instruction,avocat, c'est des trucs qui peuvent être très féminin, mais par contre ingénieur c'est niet."

Qu'après la société réagisse et essaie ,par un vieux réflexe de vous orienter la ou vous êtes déjà présentes... pourquoi pas.

Je suis le débat depuis un moment même si je ne trouve jamais le temps de poster... Je vais essayer de ne pas trop répéter les arguments déjà donnés, je crois qu'on a tout dit.

Je peux juste apporter un témoignage.
Je suis ingénieur(e), à la base. Et issue d'un milieu campagnard où on est très accrochés aux différences des rôles hommes/femmes. Et ça n'a pas été facile.

J'étais très bonne en maths, et j'aimais ça. Déjà pour passer un bac scientifique (bac C à l'époque), j'ai eu droit à des remarques comme quoi les métiers scientifiques c'était plus pour les hommes, à part l'enseignement. (remarques de mon père surtout, mais en même temps il était fier de pouvoir dire à ses amis que j'étais en Tle C parmi les meilleurs... mais passons).
Puis j'ai voulu aller en prépa, sans avoir la moindre idée de ce qu'est le métier d'ingénieur (n'en ayant ni dans ma famille ni dans le cercle élargi des connaissances de mes parents), et rebelote : c'est un métier à responsabilité, avec beaucoup de stress et des horaires impossibles, t'auras pas assez de temps pour t'occuper de tes enfants. J'ai persévéré, un peu parce que ce genre de remarque sexiste m'exaspérait (pourquoi ce serait pas un métier pour les femmes ?), et principalement pour aller au bout de mes capacités, puisqu'on me disait que c'était pour les meilleurs je voulais voir si j'en faisais partie, et tant qu'à faire je suis allée dans l'une des meilleurs prépas de ma région... Puis en école d'ingénieur. Je peux confirmer que le système prépa n'est pas top, ils ont réussi à me dégoûter des maths et de la physique, par contre en école d'ingé on apprend plein de choses intéressantes. Par contre, aussi bien en prépa qu'en école d'ingé je ne me suis jamais coulée dans le moule qu'on tente de nous imposer... Et je ne m'y suis jamais sentie vraiment à ma place, pas parce que j'étais une fille mais plus à cause de mon origine sociale.
Anecdote symptomatique : on était plus de 20% de filles (un record) et plus de la moitié se sont retrouvées, comme moi, en option environnement, parce qu'on trouvait ça intéressant alors que les mecs étaient poussés vers des options offrant des débouchés plus lucratifs. Et la plupart parlaient de changer de boulot une fois maman, pour pouvoir s'occuper de leurs gosses.

Et pourtant, une fois mon diplôme d'ingénieur en poche, je suis devenue... prof.
Parce qu'au fond j'avais toujours voulu faire ce métier.
Mais aussi parce que c'est pas évident d'exercer un métier à responsabilité et de se retrouver parachutée, jeune diplômée, dans un rôle où je dois diriger des personnes ayant plus d'ancienneté, plus d'expérience. Je me suis rendue compte que c'est pas trop dans mon caractère, et ça n'a rien à voir avec le fait d'être une fille (ma frangine, elle, occupe ce genre de poste). Par contre, je pense qu'on est parfois moins bien accepté (au niveau autorité), pour un poste de chef de projet, qu'un homme. Mais seulement dans certains milieux. Dans d'autres il y a vraiment équivalence.
Autre raison : l'envie de m'occuper de mes enfants, parce qu'on me l'a inculqué dès mon plus jeune âge, parce que toutes les femmes autour de moi ont la "responsabilité" de leurs enfants (gèrent la crèche l'école les changes les courses la bouffe... beaucoup plus que les papas), que c'est donc le seul modèle que j'ai eu et que ça m'a fortement influencée. C'est seulement depuis que j'ai ma puce que je prends vraiment conscience qu'en fait, nous les filles, on n'est absolument pas prédisposées génétiquement à s'occuper des enfants, que les hommes peuvent le faire aussi bien que nous, mais que c'est l'influence de la société qui nous transmet la différence des rôles. Rien d'autre.

Bref.. Moi j'suis une "vieille". Est-ce que tout ça a changé pour les jeunes générations ? Ou est-ce qu'on a toujours les mêmes stéréotypes ? Malheureusement... Je crains qu'il n'y ait guère eu d'évolution...
Ma puce, à 18 mois, adorait les camions de pompier, je lui en ai donc acheté un.. "Mais c'est un jouet de garçon !" s'est étonnée la caissière.... Y'a qu'à feuilleter les catalogues de jouets pour voir à quel point les stéréotypes se sont aggrvés.
Moi, je me ferai un plaisir d'offrir à ma puce le circuit de voitures auquel moi j'ai jamais eu droit... Mais ce n'est pas le cas de tout le monde !

Eomer a écrit :En effet, pour moi les filles/femmes restent "fragiles" quoi qu'on puisse faire, j'entends par là: frileuses, bien plus sensibles à la douleur et moins fortes.

Permet-moi d'en douter. T'as déjà accouché, toi ?

Mon dieu... Mais où j'étais moi, quand Eomer a posé sa réponse ?????????????

Mon dieu !!!
C'est comme ça au tu imagines les filles qui témoignent ici ? C'est comme ça que tu envisages tes amiEs ???? C'est comme ça que tu me vois ???????????
Mon dieu !!!!!!!!
Je suis soufflée !!!!!
On a osé me dire beaucoup de choses dans ma vie, j'ai même cogné pour ça (ah ouai, j'ai oublié de te dire, je peux pas être une fille, j'en ai rien à faire de ramasser des peignées en pleine poire, et je les rends en plus !) mais là tes propos me dépassent (peut être que mon cerveau est trop faible pour les gérer...). Tu remarqueras que je n'ai pas besoin d'être protégée, parce que cogner, c'est bien l'une des seules choses que je sais faire de mes dix doigts... Et oui, contrairement à ce qu'on pourrait penser, je ne suis douée ni pour la musique, ni pour la cuisine, ni pour la couture... bref, tous les petits travaux que tu réserverais aux femmes...

Je suis choquée, vraiment, de voir que pour toi, une femme c'est si différent d'un homme... Oui, les deux sont différents, mais ils n'en sont pas moins des êtres humains !!!

Et puis je vais répondre au truc qui donne la gerbe à Althéa, mais qui me file tout autant des boutons : d'où j'ai envie de me faire entretenir ? et d'où mes amies, elles ont envies d'être entretenues ????????
Je ne veux pas être entretenue ! Il n'est pas question que je sois dépendante de qui que ce soit ! Ne serait ce que parce que justement, comme le dit Galatée, je n'ai pas spécialement envie de voir mon mari partir avec la caisse le jour où il en voudrait une plus jeune et plus blonde ! Et puis en plus, j'ai envie de m'épanouir socialement !
Tout être humain a envie de s'épanouir socialement ! Et je te garantie que c'est pas en devenant mère qu'on obtient du respect de la part de la société !

Et puis enfin, dernière chose, @ Gogorafido cette fois : des livres écrits par des hommes POUR des hommes, les vrais ! Ca fait pas un peu pub Mennen là ???? Tu crois pas que tu exagères un petit peu ?
En plus, vérifie bien : y a des femmes qui écrivent sous pseudonyme masculin et des hommes qui écrivent sous pseudonyme féminin... Ca peut être dangereux tout ça... Tu voudrais pas lire un livre pour femelette quand même !!!
J'espère que tu es bien au courant que M. George Sand n'est pas un monsieur ???

Ailyn a écrit :Et puis enfin, dernière chose, @ Gogorafido cette fois : des livres écrits par des hommes POUR des hommes, les vrais ! Ca fait pas un peu pub Mennen là ???? Tu crois pas que tu exagères un petit peu ?
En plus, vérifie bien : y a des femmes qui écrivent sous pseudonyme masculin et des hommes qui écrivent sous pseudonyme féminin... Ca peut être dangereux tout ça... Tu voudrais pas lire un livre pour femelette quand même !!!
J'espère que tu es bien au courant que M. George Sand n'est pas un monsieur ???

Pour sa défense, il faisait de l'humour, tu aurais dû lire son message jusqu'au bout