La Couronne de Cuivre

Bon, Marquis, la multiplication des quotes montre qu'on a bien entamé le concours de quéquettes...

Le Marquis a écrit :Ca, tu n'en sais strictement rien.

C'est pour ça que j'ai mis "il me semble", et que cette assertion est basée sur mon impression personnelle et non sur une quelconque statistique absolue... Mais normalement je ne devrais pas avoir à préciser cela, ça coule de source.

Y'a un topic mauvaise foi sur le comptoir, faut absolument que tu ailles y faire un tour !!!

Merci pour la mauvaise foi, j'essayais simplement de t'expliquer comment moi je pouvais voir les choses. On peut avoir une interprétation différente de la tienne et être tout de même sincère, ou pas ?

Ben non, on ne peut pas. La règle dit...

Attends... Gamemasters don't need any rules, c'est dans la préface du DMG, hein...
Là, tu vois, je suis de mauvaise foi.

...clairement que le clerc ne peut reprendre ses sorts qu'au matin après une nuit de sommeil, donc hors de question qu'il récupère ses sorts plusieurs fois par jour. Autre règle qui n'existe pas dans BG : un jeteur de sort doit étudier/méditer un quart d'heure par niveau de sort qu'il récupère (donc 2 heures pour un sort niveau 8 par exemple). Tu vois vite qu'il faut quasiment un jour entier pour des jeteurs de sorts haut niveau pour reprendre leurs sorts.

Pour reprendre ton expression : avec un DM débile, oui, peut-être... Et comment tu gères ça à bas niveau, quand les PJ n'ont presque pas de sorts ? Il leur faut 2 semaines pour nettoyer un donjon de 15 pièces ? Où est le fun, là-dedans ? Où est l'intensité dramatique ? C'est juste une mauvaise règle. D'ailleurs, ce délai a été considérablement raccourci dans la 3.0, et encore raccourci dans les clones de la 3.5, pour le plus grand bonheur des joueurs ET du MJ. AD&D1 a plus de 30 ans maintenant, et ce n'est pas pour rien que presque plus personne n'y joue.

Avec un DM débile, oui, peut-être. Dire que je croyais que tu aimais aussi le roleplay...

Ouais... Faudrait voir à être cohérent toi aussi : tu ne peux pas invoquer LA règle quand ça t'arrange, et 2 lignes plus loin invoquer le roleplay en chiant sur les règles.

AD&D a été construit à partir des D&D basic, comme version plus complexe pour joueurs "hardcore". Les deux gammes ont cohabité de 1978 à 1991 (si je me souviens bien), D&D basic étant censé attirer les joueurs débutants pour les faire passer ensuite à AD&D.
Les différences entre les deux ne sont pas énormes, la compatibilité entre les suppléments et aventures des deux gammes est très bonne. C'est d'ailleurs pour cette raison que TSR a fini par arrêter D&D, ça faisait double emploi.

J'avoue mal connaître D&D basic, mais dans mon souvenir, les deux jeux sont quand même assez différents : pas les mêmes classes (nains et elfes sont des classes dans D&D basic), pas les mêmes échelles de valeurs, systèmes de combat et de sorts différents... Pour moi la compatibilité était plutôt faible. La fusion des deux gammes n'est-elle pas plutôt que question de public et de logique commerciale ?

Je te rassure, j'ai raison
(pour ton info, ça fait 28 ans que je joue à AD&D1 et j'y joue encore régulièrement )

Waoh. Bravo, t'es un killer, Berthier. Je peux avoir un autographe ?
Pour ma part, j'espère pouvoir te convaincre sans avoir à te balancer depuis combien d'années je fais du JdR, ni ce que j'ai fait dans le JdR.

Ca mériterait une longue réponse que je n'ai pas le temps de faire maintenant mais comme tu es un gars sympa, je vais quand même développer un minimun.
- En théorie : non. Sauf qu'AD&D n'a JAMAIS été prévu pour être joué "selon les règles". La règle de base du jeu selon Gygax était justement que les "règles" écrites dans le livre devaient être librement adaptées par les joueurs et DM pour leur campagne spécifique s'ils le souhaitaient (vois la préface du DMG si tu as encore décidé de ne pas me croire)...

Chouette ! Le problème, vois-tu, c'est que ça c'est un présupposé que tu retrouves dans TOUS les JdR : comme je dis souvent : un JdR, on en fait ce qu'on veut. Tu veux changer une règle ? Tu la changes.

- en pratique : oui. Ca fonctionne très bien, mais à deux conditions : il faut de bonnes aventures adaptées à ces niveaux et un bon DM.

Là aussi, pardon, mais c'est vrai pour tous les JdR, y compris D&D3. Les aventures pour persos très expérimentés demandent plus de travail, de bon joueurs et un bon MJ pour ne pas tomber dans le n'importe quoi. C'est ce qu'on appelle une généralité...

A partir de la troisième édition, c'est une autre paire de manches. La philosophie du "ce qui est écrit dans le bouquin est parole d'évangile, et le DM n'a pas le droit d'y toucher" s'est imposée (plus aux US qu'ici d'ailleurs, mais c'est sans importance). Donc là, si on n'adapte pas les règles qui foirent, eh bien le jeu foire. c'est ce qui est arrivé à la troisième édition, et pas la peine d'aller jouer à haut niveau pour s'en rendre compte.

Le haut niveau foire, c'est un fait, mais je persiste à dire qu'il foire dans toutes les versions. D'ailleurs, les règles de la 3ème édition sont tellement parole d'évangile qu'elles sont les premières à être en OGL (Open Game Licence) de façon aussi permissive, ce qui a donné lieu à une profusion de systèmes alternatifs comme le JdR n'en a jamais connu : Pathfinder, Trailblazer, E6, Fantasy Craft... et je ne parle pas du d20 system.

...jusqu'au jour où le mago tombe sur une petite escouade de squelettes guerriers avec 90% de résistance à la magie et là, couik !!! (page 79 du fiend folio au cas où il te resterait quelques relents d'incrédulité)

Ce n'est pas un argument : toutes les classes ont leur Némésis. Si je mets une escouade d'Illithids sur ton guerrier, il fait quoi ?

Encore un sujet qui mériterait une longue discussion, mais en quelques lignes : ce n'est pas si simple. Pour AD&D, le mage à haut niveau a beau être la classe la plus puissante, il est très démuni s'il n'y a pas quelques gros guerriers pour le protéger. Un mage seul ne survit pas 5 minutes face à des adversaires (et donc un DM) avec un minimum d'intelligence.

Encore des généralités... Dans quel jeu d'heroic fantasy un mage seul peut-il survivre ? Quasiment aucun. Le mage n'est pas fait pour partir seul à l'aventure. Aucun autre perso non plus. D'ailleurs, le JdR est à la base prévu pour être joué en équipe. Mais très clairement, plus le niveau monte et plus le mage prend une place prépondérante au sein de l'équipe, jusqu'à ce que les autres PJ soient relégués au rang de faire-valoir.
D'ailleurs si, entre les sorts de protection personnelle, de vol, d'invisibilité majeure, de double illusoire etc., associés à une bonne contingence kivabien, le mage de haut niveau est parfaitement capable de se défendre seul, surtout si l'ennemi est dépourvu de pouvoirs magiques relou.

La différence entre éditions est celle-ci : pour AD&D (je ne parle pas de la "2.5"), les classes étaient peu customisables : il fallait donc avoir une coopération entre personnages. Aucune classe seule ne pouvait survivre. Ceci s'est inversé avec la troisième édition où le multiclassage a changé la donne : et je te prends 2 niveaux de guerrier par ci, et un niveau de voleur par là, et puis je rajoute le don qui va bien... Ce n'est plus tout à fait un mago selon moi. Ce'st le syndrome jeu video, customisation à outrance. A l'opposé de l'esprit initial d'AD&D.

Pas du tout d'accord. Si tu fais ce que tu dis, prendre des niveaux de classe de ci de là, tu vas te retrouver avec un mage tout pourri. Dans la 3ème édition, si tu veux un lanceur de sorts qui tienne la route, tu dois avoir un lanceur de sorts presque pur. La perte de niveaux de lanceur de sort est un trop grand sacrifice. Donc c'est exactement l'inverse : les mages restent des mages, les prêtres restent des prêtres. Quand ils prennent des classes de prestige, ce sont des CdP "spécial mage" ou "spécial prêtre".
Au contraire, la 3e édition a tordu le cou à la suprématie du multiclassage, façon "elfe guerrier/mage", ou ledit G/M 7/7 était quasiment aussi fort que le guerrier ET que le mage, avec la simple perte d'un niveau. OK, ça se tasse dans les hauts niveaux, mais qui joue au-delà du niveau 12-13 ? Pas grand monde...

Xor

Xor de Xirius a écrit :Bon, Marquis, la multiplication des quotes montre qu'on a bien entamé le concours de quéquettes...

No problemo, me manque juste du temps. Un bon concours de bites de temps en temps, ça ne fait pas de mal

EDIT : On va tâcher de rester poli, merci bien !

C'est pour ça que j'ai mis "il me semble", et que cette assertion est basée sur mon impression personnelle et non sur une quelconque statistique absolue... Mais normalement je ne devrais pas avoir à préciser cela, ça coule de source.

Ben dans ce cas pourquoi balancer ce genre d'argument basé sur ta vague impression ? Ca n'apporte rien.

Merci pour la mauvaise foi, j'essayais simplement de t'expliquer comment moi je pouvais voir les choses. On peut avoir une interprétation différente de la tienne et être tout de même sincère, ou pas ?

En fait tu te vexes facilement. Bon, je vais te parler plus sérieusement alors.
J'ai bien compris comment tu vois les choses depuis ton premier post. Et je t'ai déjà dit que si tu voulais jouer de cette manière-là, no problemo. Donc je te le redis. Mais tu ne me feras pas changer d'avis sur ce point-là : construire un perso en fonction de renseignements qu'il n'est pas censé avoir et d'évènements qu'il vivra 10 ans plus tard, c'est plus que de l'optimisation, c'est de la triche.

Attends... Gamemasters don't need any rules, c'est dans la préface du DMG, hein...
Là, tu vois, je suis de mauvaise foi.

Sauf que là elle tombe à plat : on parlait de différences entre les règles du jeu papier et de BG, je t'en donne, c'est tout. Je ne vois donc pas trop le rapport avec ton quote en italique.

Pour reprendre ton expression : avec un DM débile, oui, peut-être... Et comment tu gères ça à bas niveau, quand les PJ n'ont presque pas de sorts ? Il leur faut 2 semaines pour nettoyer un donjon de 15 pièces ?

J'ai joué plein de scénars premier niveau qui se sont très bien passés. Il suffit que le DM donne des missions adaptées à ce niveau-là. AD&D, ça ne se résume pas à de la baston PMT.
Et puis bon, faut être réaliste, tu ne vas pas avoir de toute façon la même intensité dramatique quand tu lattes 10 koboldes au niveau 1 que quand tu butes un dragon rouge au niveau 10. Mais il faut en passer par là pour commencer. Ou alors tire directement des persos niveau 5 si c'est vraiment insupportable à ce point pour toi.
Je t'accorde cependant un point : le mago devrait commencer avec 3 sorts au niveau 1 au lieu d'un.

AD&D1 a plus de 30 ans maintenant, et ce n'est pas pour rien que presque plus personne n'y joue.

Ouais, il y a plus de gens qui actuellement jouent à DD4 qu'à ADD1. Ce n'est pas pour ça que les règles de DD4 sont meilleures. C'est surtout parce qu'on ne trouve plus les bouquins de règles ADD dans les magasins depuis 20 ans et qu'il n'y a aucune promotion autour d'elles. Si c'était le cas, je serais bien curieux de savoir qui l'emporterait. Vu le nombre de rétroclones apparus ces trois dernières années, il faut croire qu'il reste encore un certain nombre de joueurs d'anciennes éditions.

Ouais... Faudrait voir à être cohérent toi aussi : tu ne peux pas invoquer LA règle quand ça t'arrange, et 2 lignes plus loin invoquer le roleplay en chiant sur les règles.

C'est toi qui prétend à la fois "optimiser" et jouer roleplay. Donc tu trouves bien roleplay de te trimbaler avec 3 armures dans ton sac à dos. OK.

Dans mon souvenir, les deux jeux sont quand même très différents : pas les mêmes classes (nains et elfes sont des classes dans D&D), pas les mêmes échelles de valeurs, systèmes de combat et de sorts différents... Pour moi la compatibilité est plutôt faible.

l'elfe est un guerrier mage, tu peux faire quasiment le même à ADD. Les sorts sont très similaires. Pour la compatibilité, en pratique je n'ai jamais eu de problème à adapter les scénars, alors...

Bravo. T'es vraiment un killer. Je peux avoir un autographe ?
Pour ma part, j'espère pouvoir te convaincre sans avoir à te balancer depuis combien d'années je fais du JdR, ni ce que j'ai fait dans le JdR.

Dans ce cas, évite de mettre en doute ce que je dis quand il suffit d'ouvrir un bouquin pour vérifier.

Chouette ! Le problème, vois-tu, c'est que ça c'est un présupposé que tu retrouves dans TOUS les JdR : comme je dis souvent : un JdR, on en fait ce qu'on veut. Tu veux changer une règle ? Tu la changes.

Beaucoup moins le cas à partir de DD3. Le nombre de rules lawyers qu'on peut trouver sur les forums US s'est multiplié dans les années 2000, et si tu trouves que ce topic s'enflamme, ben t'aurais du voir certains topics là-bas... Le phénomène a l'air moins flagrant ici, tant mieux.

Là aussi, pardon, mais c'est vrai pour tous les JdR, y compris D&D3. Les aventures pour persos très expérimentés demandent plus de travail, de bon joueurs et un bon MJ pour ne pas tomber dans le n'importe quoi. C'est ce qu'on appelle une généralité...

Sauf qu'à DD3, il est par exemple difficile de jouer un guerrier/mage 10/10 dans un groupe avec un guerrier 20 et un mage 20. Et là le meilleur DM du monde n'y fera rien.

Le haut niveau foire, c'est un fait, mais je persiste à dire qu'il foire dans toutes les versions.

Je n'espère même plus te convaincre, mais je peux parler de ce que j'ai vraiment testé et le haut niveau marche à ADD1 (pourvu que le scénar et le DM ne soient pas trop pourris, mais tu vas encore dire que je généralise). C'est du vécu, c'est tout.

D'ailleurs, les règles de la 3ème édition sont tellement parole d'évangile qu'elles sont les premières à être en OGL (Open Game Licence) de façon aussi permissive, ce qui a donné lieu à une profusion de systèmes alternatifs comme le JdR n'en a jamais connu : Pathfinder, Trailblazer, E6, Fantasy Craft... et je ne parle pas du d20 system.

L'OGL n'a strictement aucun rapport avec le reste de ce post. Son but était juste d'imposer commercialement le systeme de règles DD3 face à une concurrence qui devenait féroce vu la longue agonie de la 2e édition. Et ça a d'ailleurs marché à ce niveau-là (et lamentablement échoué à d'autres niveaux mais c'est encore un tout autre sujet sans rapport avec ce topic).

Ce n'est pas un argument : toutes les classes ont leur Némésis. Si je mets une escouade d'Illithids sur ton guerrier, il fait quoi ?

- tu dis que le mage est la classe la plus puissante du jeu, qu'il "fout tout en l'air"
- je te prouve que non.
Personne n'a parlé du guerrier, tu changes de sujet là.

Encore des généralités... Dans quel jeu d'heroic fantasy un mage seul peut-il survivre ? Quasiment a ucun.

Dans ce cas sa puissance n'est pas si disproportionnée que ça...

Le mage n'est pas fait pour partir seul à l'aventure. Aucun autre perso non plus. D'ailleurs, le JdR est à la base prévu pour être joué en équipe. Mais très clairement, plus le niveau monte et plus le mage prend une place prépondérante au sein de l'équipe

Jusque là on est d'accord...

, jusqu'à ce que les autres PJ soient relégués au rang de faire-valoir.
D'ailleurs si, entre les sorts de protection personnelle, de vol, d'invisibilité majeure, de double illusoire etc., associés à une bonne contingence kivabien, le mage de haut niveau est parfaitement capable de se défendre seul, surtout si l'ennemi est dépourvu de pouvoirs magiques relou.

Désolé, pas le temps de détailler chaque sort (sérieusement ) mais grosso-modo :
- Les sorts ne sont pas éternels, beaucoup ne durent que quelques rounds.
- il y a des créatures résistantes à la magie.
- certains sorts ont un gros revers de la médaille
- une simple dissipation de la magie peut faire des miracles.
etc.

Pas du tout d'accord. Si tu fais ce que tu dis, prendre des niveaux de classe de ci de là, tu vas te retrouver avec un mage tout pourri. Dans la 3ème édition, si tu veux un lanceur de sorts qui tienne la route, tu dois avoir un lanceur de sorts presque pur. La perte de niveaux de lanceur de sort est un trop grand sacrifice. Donc c'est exactement l'inverse : les mages restent des mages, les prêtres restent des prêtres. Quand ils prennent des classes de prestige, ce sont des CdP "spécial mage" ou "spécial prêtre".

Ce qui me gêne surtout, c'est le coup qui avait bien l'air à la mode dans les 1e années de DD3 de prendre 1 niveau de guerrier pour avoir les dons du guerrier, 1 niveau de voleur pour avoir plein de compétences du voleur et 18 niveaux de mago derrière (d'ailleurs mon DM refusait cette grosse astuce...) mais j'ai bien compris que tu penses l'inverse de moi à ce niveau-là

Au contraire, la 3e édition a tordu le cou à la suprématie du multiclassage, façon "elfe guerrier/mage", ou ledit G/M 7/7 était quasiment aussi fort que le guerrier ET que le mage, avec la simple perte d'un niveau. OK, ça se tasse dans les hauts niveaux, mais qui joue au-delà du niveau 12-13 ? Pas grand monde...

Cette suprématie n'existe que si on ne limite pas le niveau des multiclassés, ce qui était le cas à ADD (Gygax avait d'ailleurs avoué que cette limitation n'était là que pour éviter que tout le monde prenne des biclassés). Mais tu m'excuseras de ne pas refaire ce débat ici, je l'ai suffisamment fait sur d'autres forums et j'en suis complètement blasé.
Et c'est bien dommage qu'il y ait si peu de campagnes de haut niveau. A ADD1, les niveaux entre 7 et 16 sont passionnants, et mes DM craquent souvent autour des niveaux 9-10. Snif.

A bientot pour la suite du concours de bites (mais surement pas ce week-end, je suis vraiment sold out. Sérieusement)

EDIT : Je me répète : on va vraiment tâcher de rester poli. Merci à vous tous.

Bon, en fait, cette discussion me lasse : ce n'est pas très intéressant de "discuter" comme ça et en plus nous ne sommes plus du tout dans le sujet.
Comme tu resteras manifestement sur tes positions et que moi aussi, autant arrêter là. Ciao.

Xor

Je vais faire du mauvais esprit :
Peut-être n'y a t'il rien d'autre à dire....car il a raison ?

Inarius a écrit :Je vais faire du mauvais esprit :
Peut-être n'y a t'il rien d'autre à dire....car il a raison ?

Raison sur quoi ? On a ouvert 15 sujets différents en 3 posts...
Et effectivement, c'est assez mauvais esprit. Je ne cesse pas cette "conversation" parce que je suis à court d'arguments, je la cesse parce que je n'aime pas le ton et le tour qu'elle prend. Nous en sommes arrivés au point où nous voulons gagner, pas discuter. Mais gagner, moi, j'en ai rien à foutre. Donc au lieu de perdre mon temps et de m'énerver, je préfère y mettre fin.

Xor

On se calme, on écoute les petits oiseaux qui chantent et on se rappelle que la troisième guerre mondiale n'opposera pas les rôlistes puretduristes au reste du monde. Merci à tous.

Ouah, un quote war passionné sur un thème technique du jeu de rôle, ça ne pouvait arriver qu'ici (et peut-être sur Casus NO) !

Je n'ai pas lu toute votre discussion (parce que franchement...), mais je pense que la nuance entre optimisation (légitime au niveau du RP) et le grosbillisme (optimisation qui n'est plus légitime ) est dans le minimaxage. Je peux donner une orientation claire à un personnage et le justifier, mais je ne peux justifier le minimaxage généralisé.

3 en intelligence, sagesse ou charisme n'est pas justifiable au niveau du RP. Mais 5 en charisme peut se justifier parce qu'un personnage a passé toute sa vie en dehors des contacts sociaux pour s'entrainer et donc du coup il a 18 en dextérité... Alors bon, 5 en intelligence, en sagesse et en charisme, ça fait beaucoup à justifier !

En même temps, bien que la série BG s'appuie sur des règles papier, à quelques exceptions, pourquoi s'appuyer sur le RP en lui-même pour justifier des choix.
Je veux dire, j'ai jamais fait du jdr papier, bien que j'en saisisse le principe, ça m'empêche pas d'apprécier cette série au plus haut point.
Une fois que j'ai compris que la constitution influe sur les points de vie, et que l'intelligence ne sert à rien pour un guerrier, je vois pas pourquoi je mettrais pas 18 en constitution pour mon guerrier et 3 pour l'intelligence...
Alors certes, rp, c'est pas top, mais bon, quand je joue à GoW, on peut très bien upgrader des armes qu'on utilise pas avant. Du coup on peut même pas dire que c'est l'expérience d'utilisation de l'arme.
Drags dit que 5 en intelligence, sagesse, charisme... ça fait beaucoup à justifier mais au nom de quoi j'ai à me justifier et à qui ? Oo
Hormis si on joue en multi, je vois pas en quoi un perso optimisé peut être dérangeant. Alors parler de persos "rp" pour jouer un jdr je comprends, c'est le principe, mais pour un jeu pc comme celui-là, c'est surtout une chaîne dont certains aiment se parer.

Caladrius a écrit :Hormis si on joue en multi, je vois pas en quoi un perso optimisé peut être dérangeant. Alors parler de persos "rp" pour jouer un jdr je comprends, c'est le principe, mais pour un jeu pc comme celui-là, c'est surtout une chaîne dont certains aiment se parer.

Cette remarque est pleine de bon sens : moi non plus, je ne vois pas trop l'intérêt de jouer "RP" tout seul devant mon écran. Le JdR papier étant une activité sociale, c'est bien sûr très différent. Les MMORPG aussi, puisqu'on joue avec des gens. Mais BG en solo... Certes, j'ai besoin que mon perso ait une certaine cohérence, parce que BG est un excellent jeu, très immersif, et je ne pourrais pas jouer avec un perso ayant des scores d'Int, Sag ou Cha très, très faibles. On joue quand même le fils ou la fille d'un dieu !
En général, quand une carac n'est pas importante pour le perso, je lui mets 10. J'essaie aussi d'être à peu près cohérent avec mon alignement, même si je prends presque toujours chaotique ou neutre bon. Mais si il y a un bon objet à la clé, je n'hésite pas à sacrifier tout ça pour l'avoir...
Je peux comprendre qu'on prenne du plaisir à jouer "RP" à un jeu vidéo, mais moi ça me laisse froid... Je préfère cent fois le plaisir procuré par le fait de camper un personnage en parlant et en interagissant dans une bonne partie de "vrai" JdR.

Xor

Le mieux de toutes façons, ça reste les GN

Pour le coup, c'est VRAIMENT immersif.

Je suis 100% d'accord : pour un jeu PC on ne peut presque que être grosbill. C'est d'ailleurs ce que je disais dès mon premier post

A mon sens, et pour suivre l'idée de Smidge, BG II et ToB sont des émanations grosbillistiques d'AD&D. On ne peut que jouer grosbill dans BG I/II, car la partie "jeu de rôle" est quasiment totalement évacuée par le carcan numérique (on ne peut pas faire ce que l'on veut) imposé par le medium du jeu vidéo.

(j'ai toujours rêvé de m'auto quote!)

Du coup, il est un peu débile de vouloir jouer "jdr" dans BG...ça serait se tirer une balle dans le pied sans avoir le plaisir en échange d'interpréter un personnage

Caladrius a écrit :Drags dit que 5 en intelligence, sagesse, charisme... ça fait beaucoup à justifier mais au nom de quoi j'ai à me justifier et à qui ? Oo

Tu as tout à fait raison et, comme la plupart des gens, tu t'en fous du RP dans un jeu solo. Le RP n'y existe de toute façon pas. Et du coup tu optimises sans te dire que c'est peut-être abusé de mettre 18 en force et en dextérité. Je fais la même chose.

Eh ben je pense qu'on est grosbill.

Drags a écrit :Tu as tout à fait raison et, comme la plupart des gens, tu t'en fous du RP dans un jeu solo. Le RP n'y existe de toute façon pas. Et du coup tu optimises sans te dire que c'est peut-être abusé de mettre 18 en force et en dextérité. Je fais la même chose.

Eh ben je pense qu'on est grosbill.

Mais... Par rapport à quoi ? Je veux dire : à quel référent qui serait la norme, la bonne pratique ? Parce que de la même façon que, à système de jeu semblable (ici, BG et AD&D2), un perso de jeu vidéo est généralement beaucoup plus fort qu'un perso de JdR papier, la limite du grosbillisme n'est pas la même. J'ai l'impression qu'on parle de grosbillisme pour des persos de BG non par rapport à BG lui-même mais par rapport aux JdR papier...
Si tu dis vrai, Drags, si avoir des 18 dans plusieurs caracs c'est déjà être grosbill, alors Sarevok est super-grosbill, par exemple... Mais comment un PNJ peut-il être grosbill ?

J'en reviens à cette idée que "grosbill" n'a pas le même sens pour chacun. Chacun voit midi à sa porte. Pour moi, grosbill, c'est avant tout tricher ou bidouiller pour être plus puissant qu'il n'est normalement possible : cheater des caracs, des xp, des objets, ou ré-exporter le perso pour faire plusieurs fois le jeu avec lui, etc... Mais tout ce qui est normalement permis par le système et qui ne nuit pas à l'histoire (refaire le jeu avec le même perso, c'est vivre 2 fois l'histoire, ce qu'aucun héros de roman ou de film ne fait, sauf thématique spécifique genre Retour vers le futur) n'est pas du grosbillisme, mais de l'optimisation.

Cette distinction entre grosbillisme et optimisation, j'ai tout de même l'impression de ne pas être le seul à la faire. Je pense même que beaucoup de rôlistes (parmi ceux que je connais, en tout cas) la font. Maintenant, il est clair que si on prend un perso de BG optimisé, genre avec trois 18, et qu'on le jette dans une aventure du JdR papier, les autres PJ vont faire la gueule et le traiter de grosbill... et ils auront raison.

Xor

Non seulement selon quelle norme, comme le demande Xor, mais aussi de quel droit doit-on se soumettre à cette norme ?
Je sais bien que chaque caractéristique a son importance, mais si j'ai pas de bons tirages, un 4-5 en sagesse à mon guerrier, ben c'est faisable pour moi.
Je vais pas plomber les stats de mes PJ juste pour faire rp. Si je veux me rendre la partie plus dure, je me fais un barde (mais c'est pas vraiment le sujet ).

mais aussi de quel droit doit-on se soumettre à cette norme ?

Si tu relis un peu ce que disent les adversaires du "grosbillisme", ils te disent tous, "tu joues comme tu le sens de toute façon"

Ils n'ont jamais dit que tu devais te soumettre à quoi que ce soit

Moi, je n'ai pas vraiment d'avis sur cette pratique. J'aime à ce que mon personnage soit puissant et bien construit ET qu'il garde une cohérence scénaristique. (c'est pour ça que l'assassin est mon personnage préféré dans BG) Donc un niveau guerrier, un niveau voleur et 28 mage, ça ne passerait pas car j'aurai l'impression de jouer un personnage pas réaliste en rapport au contexte. Ca dans un jeu vidéo.

Dans un JdR papier c'est complètement différent. Car là le RP peut toujours tout expliquer, suffit d'avoir assez d'imagination.

Oui je suis d'accord, ils disent tous que c'est à toi de voir.
Ils sont aussi les premiers à dire: c'est pas très rp tout ça... :o

Puis moi j'aime bien jouer un PJ pas trop réaliste. On vit son histoire après tout, s'il était commun on suivrait pas son histoire, et il irait nettoyer le *** des poules, ça lui ferait les pieds !

Ils sont aussi les premiers à dire: c'est pas très rp tout ça... :o

Ben parce que c'est vrai. Mais quant à savoir si c'est bien ou pas, ça reste une appréciation personnelle qui n'engage que son auteur et qui n'est pas à prendre pour une vérité absolue.

Ça reste dit sous forme de reproche, ce que je trouve, personnellement, un peu inconvenant. J'ai un peu l'impression qu'ils disent: "Faut pas faire comme ça."
Alors certes, ça reste l'avis de la personne qui l'a prononcée, mais généralement cet avis n'est pas neutre.
Plusieurs personnes ici sont assez qualifiées en matière de BG (et autres hein, j'en sais rien ) pour que leurs propos aient un impact sur le point de vue de ceux qui s'interrogent.
Alors si je demande quelque chose, et qu'on me dit que mon idée est grosbill, ben ça m'affecter dans mon raisonnement.
Ce débat en est la preuve puisqu'il justifie la question: Comment définit-on le grosbillisme ?
Si ceci n'engageait que celui qui donnait son avis, on aurait qu'une suite de monologues.

Si ceci n'engageait que celui qui donnait son avis, on aurait qu'une suite de monologues.

C'est bien ce que nous avons, vu que tout le monde campe sur son avis

Alors certes, ça reste l'avis de la personne qui l'a prononcée, mais généralement cet avis n'est pas neutre.

C'est logique qu'il ne soit pas neutre. Un avis, forcément, ne sera pas neutre.

Alors si je demande quelque chose, et qu'on me dit que mon idée est grosbill, ben ça m'affecter dans mon raisonnement.

A toi de ne pas te laisser affecter par les autres et de t'en tenir à ce que tu apprécies.

Caladrius, quand je dis que ce n'est pas RP, je dis également que je fais la même chose. Pas de reproche dans mes propos.

Nous sommes tous d'accord depuis le début sur nos pratiques en JdR sur table et dans BG, ainsi que sur les différences qu'il y a entre les deux. Le grosbillisme du JdR sur table sera une optimisation normale dans BG.

Là où nous ne sommes pas d'accord c'est sur le sens des mots : j'appelle ça grosbillisme dans BG aussi. Et j'assume d'être grosbill, je trouve même que le jeu est fait pour ça.

Pour te répondre Xor de Xirius, je trouve que beaucoup de PNJ de BG sont grosbill car minimaxés tout à fait étrangement, et d'autres simplement hors normes ... (je comprends pourquoi tu abandonnais le débat il y a quelques messages, ça tourne vite en rond )

Drags a écrit :Pour te répondre Xor de Xirius, je trouve que beaucoup de PNJ de BG sont grosbill car minimaxés tout à fait étrangement, et d'autres simplement hors normes ... (je comprends pourquoi tu abandonnais le débat il y a quelques messages, ça tourne vite en rond )

Ca m'intéresserait que tu précises ton propos : peux-tu donner des exemples de PNJ de BG/BG2 qui sont pour toi grosbills/hors-normes ? Bon, a priori, pour Sarevok, je sais.

Xor

Arkanis, Thetoril, les enfants

Arkanis, Tethoril, les enfants... effectivement.

Je ne suis pas suffisamment spécialiste pour sortir de tête les caractéristiques précises de tous les PNJ, mais quelques points quand même.

D'abord aucun PNJ n'est optimisé comme on peut le faire (de manière grosbill ) avec le PJ, mais certains points me semblent hors-normes (et tant mieux pour ma team !).

Imoen m'a toujours semblé avoir des caractéristiques de folie, dans BG1 et dans BG2. Puisqu'elle change de classe c'est d'ailleurs une condition. En même temps, c'est une enfant de Bhaal...

Autant dans BG1 j'avais apprécié les caractéristiques de certains personnages, comme Kagain qui malgré sont 20 en constitution a un bon score d'intelligence (inutile pour lui dans le combat mais n'oublions pas qu'il est marchand) et ne fait pas des folies en force et en dextérité, autant j'avais l'impression que Kivan était un chouchou des développeurs. Et puis Shar-Teel, j'ai toujours eu le sentiment d'un réel minimaxage, on aurait pu voir un personnage grosbill de JdR sur table optimisé en "kamikaze".

Dans BG1 et BG2, Edwin est juste dingue. OK c'est un sorcier rouge... Mais si on lui ajoute un peu de dextérité il devient plus optimisé qu'un PJ..

Bon, je connais plus les PNJ mauvais que les autres.
Y'a Korgan qui est non seulement vraiment ouf dans ses caractéristiques (pour le perfectionner on lui donne 18/18/18 dans ses carac physiques...), et dans l'archétype du guerrier nain (rage, maniement d'armes...) à un tel point qu'on aurait pu le monter depuis le niveau 1 en optimisant tout il finirait pareil.
Sarevok (j'ai envie de dire évidemment ), oui il est hors-normes et grosbill (et en plus il triche).

Voilà ce sont quelques exemples. Mais encore une fois c'est le jeu qui fait ça, on devient un dieu et on rencontre des personnages qui vont nous suivre jusqu'au combat final, ils sont forcément hors-normes et des héros en puissance.

Sinon en PNJ rajouté par des mods, on peut compter Irenicus avec son fameux masque...

Rien que le 20 en intelligence déjà, c'est pas mal du tout !

A ajouter peut être Viconia ? elle n'a quasiment aucun désavantage d'être un elfe noir (en gros, dès qu'on sort à la surface on est tué(e) à vue)

Elle a des caractéristiques assez impressionantes, et justement très "optimisée", avec quelque chose comme 2 carac au dessus de 18 dont une qui est sa carac principale et l'autre à 19...et sa faible compétence en force peut être facilement contrée (je ne compte pas les très très nombreux objets qui la mette à 18....au minimum)
Quant à sa sagesse...c'est vrai, elle a juste "gagné" 3 dans sa caractéristique principale entre BG I et BG II..

sans compter une résistance à la magie naturelle....qui dans BG II ne l'empêche pas de recevoir des soirs bénéfiques

Bonjour,
Je crois que si la discussion a un peu dégénérer c’est en grande partie un problème de vocabulaire et pas uniquement sur le terme grosbill en lui-même.
Dire que quelque-chose n’est pas RP n’a pour moi rien de péjoratif quand on parle d’un jeu solo. Il n’en reste pas moins vrais que jouer un personnage intelligemment alors qu’il a un score inférieur à 10 en intelligence n’est pas RP. Le score d’intelligence est supposé refléter l’intelligence d’un personnage, s’il est bas le personnage est supposé être bête le jouer autrement équivaut à ne pas rentre dans son "rôle".

Après, en ce qui concerne signification que j’attribue au terme grobillisme, ce serait faire de l’optimisation en ce basant sur les règles (plutôt que sur les connaissances supposées de notre personnage) et/ou à l’encontre de son RP. Pour moi le terme grosbill n’a plus rien à voir avec la triche (même historiquement ça y était associé) et on peut être grosbill sans tricher ou améliorer son personnage en trichant sans faire de grobillisme.

Prenons un exemple : Pierre et Paul joue tout les 2 un guerrier qui va se jumeler en prêtre. Les deux joueurs jouent des personnages qui recherchent le pouvoir à tout prix et vont donc essayer d’être le plus puissant possible.
Pierre va attendre que son personnage soit un guerrier niveau 9 histoire de bénéficier des 9 dés de vie du guerrier avant de le jumeler en prêtre.
Paul quand à lui, va décider de jumeler sont guerrier après être venu en aide à un culte de Talos. Comme il considère que se sont les prêtres à qui il est venu en aide qui l’ont initié, il va éditer son personnage pour lui rajoute le kit de classe de prêtre de Talos.
Techniquement, Paul à triché mais ça triche allait dans le sens du RP, pour moi ça n’a rien de grosbill (même si ça lui rajoute un avantage). En contrepartie, Pierre à respecter les règles mais son jumelage a été fait dans le but d’obtenir le personnage le plus fort possible en exploitant les règles. Sont personnage n’est ni supposé savoir ce qu’est un DV ni que c’est le meilleur moment pour jumeler car dorénavant il gagnera moins de vie.
Par contre, de mon point de vue, les optimisations ne sont pas du globalisme si elles se basent sur des éléments que le personnage est supposé connaitre. Par exemple, avec les règles D&D3(,5), le fait de multiclasser un mage à partir du niveau 17 parce qu’il a accès aux sorts de niveau 9 n’est pas forcément de grosbillisme. Il me parait totalement concevable que le mage en question réalise qu’il est déjà capable de maitriser les sorts des plus hauts niveaux et qu’il puisse devenir plus puissant en se consacrant à autre chose.

Après, comme d’autres l’ont dit, dans un jeu solo, chacun joue comme il veut. Personnellement ça me dérange de jouer à personnage qui ai moins de 10 en intelligence (à moins de le jouer comme un crétin) et si (parce que mon personnage n’est pas optimisé) le jeu devient trop dure, je préfère réduire le niveau de difficulté plutôt que de jouer autrement.
C’est juste une question de goût et je n’estime pas que ceux qui jouent comme moi en soient meilleur pour autant.

Beaucoup de jeux, notamment les RPG, utilisent une architecture mathématique pour simuler les interactions. S'intéresser à cette structure, et l'utiliser au mieux, c'est s'intéresser à l'optimisation.

Personnellement, je m'intéresse assez systématiquement aux mathématiques des jeux, et parfois je sens que je suis coupable de grosbillisme, parfois non.


En fait, tout dépend si l'optimisation est nécessaire ou non. Tout dépend si l'optimisation a un but intéressant ou non.


J'ai vu qu'un des intervenants utilise le pseudonyme Smidge, et je crois me souvenir avoir vu une vidéo de speedrun de lui. Dans cette vidéo, il m'a semblé que l'abus des règles du jeu était intéressante, l'optimisation y est un moyen d'accomplir un but: finir le jeu le plus vite possible.

Pour moi, l'optimisation devient du grosbillisme quand elle n'est pas un moyen mais un but en soi.



Pour moi un grosbill c'est assez péjoratif comme terme : c'est quelqu'un qui crée un personnage beaucoup plus puissant que les autres et qui déséquilibre une partie multijoueur (qu'elle soit coopérative ou compétitive), c'est quelqu'un qui investit des heures et des heures de jeu pour rendre son personnage inutilement fort (et contrairement aux barbies à qui on peut acheter des robes, la dimension esthétique est non-existante ; c'est juste s'exciter sur des nombres).

Doonge a écrit : J'ai vu qu'un des intervenants utilise le pseudonyme Smidge, et je crois me souvenir avoir vu une vidéo de speedrun de lui. Dans cette vidéo, il m'a semblé que l'abus des règles du jeu était intéressante, l'optimisation y est un moyen d'accomplir un but: finir le jeu le plus vite possible.

Non non, c'était pas moi

Doonge a écrit : Pour moi, l'optimisation devient du grosbillisme quand elle n'est pas un moyen mais un but en soi.

D'accord avec ça.

Doonge a écrit : Pour moi un grosbill c'est assez péjoratif comme terme : c'est quelqu'un qui crée un personnage beaucoup plus puissant que les autres et qui déséquilibre une partie multijoueur (qu'elle soit coopérative ou compétitive), c'est quelqu'un qui investit des heures et des heures de jeu pour rendre son personnage inutilement fort (et contrairement aux barbies à qui on peut acheter des robes, la dimension esthétique est non-existante ; c'est juste s'exciter sur des nombres).

Quand le but est justement d'optimiser ton personnage, je sais pas si qualificatif "inutile" est approprié... Inutile pour faire le jeu, peut-être, mais le grosbill ne vise pas ça : c'est précisément cette optimisation qui est le but recherché.

La vache ! Je ne me souvenais plus du tout avoir fait cette "quote war" avec le Marquis ! Quelle violence... Sans l'intervention nécromantique de Doonge...

Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'idée que l'optimisation devient grosbillisme quand c'est un but en soi. Pour moi c'est une différence de degré avant tout : l'optimisation devient grosbillisme quand une certaine limite est franchie, notamment au niveau de la cohérence de l'histoire (exemple à BG : refaire plusieurs fois le jeu pour avoir plusieurs fois les livres de caracs).

Mais... Je l'ai déjà dit tout ça, en fait. Je radote...

Xor