La Couronne de Cuivre

Je pourrais être d'accord avec toi.

Ceci dit, les réserves en Uranium sont limitées, tout comme les réserves en pétrole. Donc, si le nucléaire vient à se développer, les réserves seront rapidement épuisées.
Je crois aux forces du marché. Je pense que hélas, dans la plupart des cas, c'est dans la contrainte et dans l'absence de choix que l'homme est le meilleur, le plus créatif. Donc tant que le pétrole est abordable, pourquoi faire des efforts pour réduire la consommation ?
Donc je pense que ce qui va réussir à nous sauver, énergétiquement parlant, c'est :

1 : la réduction de la consommation, qui se fera "naturellement" car au fur et à mesure que le prix du pétrole augmentera, les entreprises innoveront pour proposer des produits moins gourmands (voiture, écrans, chauffage)
2 : L'amélioration des logements, qui se fera avec l'apport massif des collectivités, banques, et l'état, qui réduira le besoin en énergie des logement et tout ça
3 : la décentralisation de l'électricité. La silice est bien bien plus abondante que le pétrole. On construira des panneaux solaires PARTOUT sur toutes les maisons. Et on travaille déjà sur la prochaine génération de panneaux solaires (pour l'instant peu efficaces encore, enfin autant efficaces que les panneaux solaires dans les années 70-80 en silice) qui seront BIOLOGIQUES, et qui produiront de l'électricité en "piratant" le fonctionnement des plantes. Ainsi, on pourra rapidement réduire les coûts. Même si ces panneaux seront moins productifs, en couvrir tous les toits des villes permettra de réduire de façon TELLEMENT importante le besoin net en énergie que le volume dépassera le rendement.
4 : Le futur de l'énergie enfin passe par le développement de moyens de stockage. A l'heure actuelle, seules les régions de montagnes possèdent ce genre de chose (en "remontant" de l'eau et en la faisant repasser par le barrage), mais je pense qu'on trouvera un moyen, ce qui permettra d'améliorer l'utilité des éoliennes, hydroliennes
5 : Je pense que les usines marémotrices/hydroliennes/hydro-éoliennes sont promises à un grand futur.

Avec tout ça, on devrait s'en sortir !

L'uranium est certe limité mais avec des techniques comme la surgénération, le rendement de production pourrait être augmenté de l'ordre de la dizaine de fois et permettrait l'utilisation du Thorium qui est 3 encore 3 fois plus abondants. De plus les quantités d'uranium présentes dans l'eau (certes difficiles à exploiter) représentent une capacités considérables (environ 4.5 milliards de tonnes selon Wikipédia) donc bon d'ici la qu'on soit à cours d'uranium...


L'augmentation des panneaux solaires produira peut être une certaine quantité d'énergie, mais je suis sceptique quand à leur capacités d'alimenter une ville entière, et encore plus à assurer les besoins énergétiques des entreprises et industries. Le solaire sera plus une énergie d'appoint, comme l'éolien et les barrages.

Les moyens de stockage j'en ai entendu parler de deux: un aux Etats Unis où ils essayent de mettre au point un supercondensateur (ou nanocondensateur) dont chaque armature serait en plus composé de nanotubes de carbone pour permettre un empilement des électrons démultipliant les capacités de stockage. Il y a aussi la supraconductivité: en rendant un matériau supraconducteur, la résistance électrique de celui ci passe à 0, donc il n'y plus aucune perte d'énergie par effet joule. L'ennui pour l'instant c'est que les supraconducteurs actuels le sont à partir de -137°C mais bon faut chercher pour trouver

Je pense qu'en effet l'énergie de demain ne sera plus produite par un seul moyen mais sera issue de plusieurs types de productions mais le nucléaire devrait y jouer un rôle prépondérant malgré tout je pense (plus régulier et beaucoup plus efficace).

Mephysto a écrit : Je pense qu'en effet l'énergie de demain ne sera plus produite par un seul moyen mais sera issue de plusieurs types de productions mais le nucléaire devrait y jouer un rôle prépondérant malgré tout je pense (plus régulier et beaucoup plus efficace).

Prépondérant ? Tu y vas fort ! parce que dans le monde, actuellement, y'a quasiment que nous qui donnons une telle place au nucléaire ! A l'échelle mondiale c'est une énergie tout à faut secondaire, et il y en a tant d'autres qui méritent bien plus d'être répandues que non, le nucléaire n'y deviendra jamais prépondérant !
Et même chez nous... Il y avait une étude dans Science et avenir d'août 2011, dont j'ai déjà parlé, très bien documenté et fait par des experts indépendants (du bâtiment), qui chiffrait le coût de la sortie du nucléaire, la légère augmentation de tarifs des l'électricité qui en résulterait... et qui resterat inférieur aux estimations d'augmentation de ce coût si on continue dans la voie actuelle (ça serait + cher au kWh, mais commele plan prévoit des réductions drastiques des consommations, in fine ça reviendrait moins cher que le prix prévisible avec le modèle actuel). Ca demande une seule chose : une forte volonté politique pour couvrir la plupart des toitures de panneaux solaires (certains fonctionnent également en partie quand le ciel est couvert), pour bien isoler l'habitat, et mieux inciter aux économies d'énergie. Ils pensaient qu'on pouvait réduire de plus de 50% la consommation électrique des bâtiments... par contre ils gardaient quelques (rares) centrales à énergie fossile pour les jours très peu ensoleillés (comme c'est d'ailleurs le cas actuellement).

Parce que non, le nucléaire, c'est pas une solution.
Le premier souci du nucléaire, c'est le risque... et il sera toujours non nul ; même si chez nous il est très faible, chaque fois qu'un accident grave se produit dans le monde c'est une catastrophe, et on ne peut pas exclure totalement que ça arrive ici aussi....
Le second souci, le pire, c'est la gestion des déchets : parce que non, pour le moment on ne sait pas les gérer,on ne sait pas démanteler une centrale... et même si y'a des recherches en cours pour en réutiliser une partie, il en restera toujours plein ! Et comment peut-on oser imaginer trouver un moyen de stockage fiable sur des milliers d'années alors que nos civilisatons n'ont quelques centaines d'années ?

Non, vraiment, puisqu'il y a d'autres solutions que le nucléaire et les énergies fossiles, des solutions avec bien moins de risque pour l'humanité et pour l'environnement, il faut absolument les privilégier, par principe ! Et pour cela c'est aux gouvernements d'agir... (sur le coup j'ai été déçue qu'Hollande n'ose pas entrer plus franchement dans la réduction du nucléaire... espérons que ça évoluera !)

Voyageuse a écrit :Prépondérant ? Tu y vas fort ! parce que dans le monde, actuellement, y'a quasiment que nous qui donnons une telle place au nucléaire ! A l'échelle mondiale c'est une énergie tout à faut secondaire, et il y en a tant d'autres qui méritent bien plus d'être répandues que non, le nucléaire n'y deviendra jamais prépondérant !
Et même chez nous... Il y avait une étude dans Science et avenir d'août 2011, dont j'ai déjà parlé, très bien documenté et fait par des experts indépendants (du bâtiment), qui chiffrait le coût de la sortie du nucléaire, la légère augmentation de tarifs des l'électricité qui en résulterait... et qui resterat inférieur aux estimations d'augmentation de ce coût si on continue dans la voie actuelle (ça serait + cher au kWh, mais commele plan prévoit des réductions drastiques des consommations, in fine ça reviendrait moins cher que le prix prévisible avec le modèle actuel). Ca demande une seule chose : une forte volonté politique pour couvrir la plupart des toitures de panneaux solaires (certains fonctionnent également en partie quand le ciel est couvert), pour bien isoler l'habitat, et mieux inciter aux économies d'énergie. Ils pensaient qu'on pouvait réduire de plus de 50% la consommation électrique des bâtiments... par contre ils gardaient quelques (rares) centrales à énergie fossile pour les jours très peu ensoleillés (comme c'est d'ailleurs le cas actuellement).

Parce que non, le nucléaire, c'est pas une solution.
Le premier souci du nucléaire, c'est le risque... et il sera toujours non nul ; même si chez nous il est très faible, chaque fois qu'un accident grave se produit dans le monde c'est une catastrophe, et on ne peut pas exclure totalement que ça arrive ici aussi....
Le second souci, le pire, c'est la gestion des déchets : parce que non, pour le moment on ne sait pas les gérer,on ne sait pas démanteler une centrale... et même si y'a des recherches en cours pour en réutiliser une partie, il en restera toujours plein ! Et comment peut-on oser imaginer trouver un moyen de stockage fiable sur des milliers d'années alors que nos civilisatons n'ont quelques centaines d'années ?

Non, vraiment, puisqu'il y a d'autres solutions que le nucléaire et les énergies fossiles, des solutions avec bien moins de risque pour l'humanité et pour l'environnement, il faut absolument les privilégier, par principe ! Et pour cela c'est aux gouvernements d'agir... (sur le coup j'ai été déçue qu'Hollande n'ose pas entrer plus franchement dans la réduction du nucléaire... espérons que ça évoluera !)

Je pars du principe que c'est pas parce que tout le monde fait un truc, qu'ils ont forcément raison. Si le nucléaire est aussi secondaire que ça, c'est surtout parce que jusque la le monde entier a mis l'accent sur les énergies fossiles et on voit où ça a mené d'un point écologique (réchauffement climatique) et économique (dépendance). Si demain la dernière goutte de pétrole est brûlée, la seule énergie capable de continuer à assurer les besoins de l'humanité c'est le nucléaire. Pire, si il n'y avait pas eu la France qui avait fait le choix du nucléaire, à l'heure actuelle on aurait même pas de solutions de rechange.

Le solaire c'est super cool, il n'en reste pas moins qu'à l'heure actuelle, quand tu installes des panneaux photovoltaïques, il faut 40 ans avant que tu commences seulement à avoir le retour sur investissement. Quand on sait qu'en France un logement c'est en moyenne autour de 300 KWH/an alors qu'1 m² de panneau solaire produit, en se situation dans le milieu de la France, aux alentour de 300/400 Watt par m² (rendement max du max à 20%)...super on a plus qu'à recouvrir le pays de panneau en priant pour n'avoir que des canicules pendant les 40 prochaines années...


Le risque pour le nucléaire n'est certes pas nul, mais quand on voit avec le pétrole tout les problèmes de guerre, de marées noires, d'émissions de CO2 et j'en passe le nucléaire c'est vraiment un moindre mal. Si on y regarde bien les 2 catastrophes majeurs (tchernobyl et Fuskushima) auraient parfaitement pu être évité: la première était du à un j'en-foutisme du gouvernement de l'époque et la seconde au fait qu'on a laissé un pays qui connait plusieurs centaines de séismes par an, construire des centrales en bord de mer.

Les déchets ça se gère bien, tu construis un trou, tu blindes avec un peu de plomb et de béton et tu enterres le tout. Et il y a encore les centrales à surgénérations qui produisent encore moins de déchets radioactifs longue durée du fait de leur mode de fonctionnement. La radioactivité ça se mesure, et on sait que tel ou tel rayonnement à une limite de pénétration dans la matière, donc on calcule cette pénétration et pour faire bonne mesure on multiplie le résultat par 10 ou 15 pour dimensionner les murs (truc classique mais efficace quoi).


Je suis sinon tout à fait d'accord on a de gros efforts à faire en matière d'économie d'énergie et je suis pour que l'on en fasse.

Ah et je parle même pas du désastre au niveau économique/emploi si on sort totalement du nucléaire, dans une période de crise économique grave on peut difficilement se le permettre.

Bon y'a l'autre solution qui consiste à envoyer une coalition armée de l'OTAN, on attaque dans le Nord de l'Afrique, on zigouille tout ceux qui veulent pas partir et on annexe le Sahara. Ensuite on le couvre de panneaux solaire et la on aura de quoi assurer notre consommation d'énergie uniquement au solaire, mais bon ça je sais pas si ça se fera (si on a pas le choix après tout...)

il faut 40 ans avant que tu commences seulement à avoir le retour sur investissement.

Faux; flemme de mettre les liens mais renseigne toi, va sur internet, lis. C'est plutôt 10 15 ans. Et si tu parles du rapport entre l'énergie produite et l'énergie consommée pour la production, le retour sur investissement est plutôt de 2 à 4 ans.

300 KWH/an alors qu'1 m² de panneau solaire produit, en se situation dans le milieu de la France, aux alentour de 300/400 Watt par m²

Chez moi, il y a 1800h d'ensoleillement par an. 300*1800/1000 = 630 kW produit. Après le soucis, c'est le passage du W au W/h, car la consommation n'est pas forcément au même moment que la production.
Cependant, il est faux de prétendre qu'il faudrait recouvrir toutes les maisons pour que ça soit rentable. Avec même 1 panneau solaire c'est rentable (au bout de 10 à 13 ans).
Le fait de réduire sa consommation nette permet de décharger la production nationale. Si tout le monde parviens ainsi à réduire sa consommation nette, on peut, en intégrant des économies d'énergie, réduire de façon très importante le besoin en énergie au niveau national.

Enfin,

(rendement max du max à 20%)

Encore une fois, un mensonge ou plutôt de la mauvaise foi.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 404%29.jpg
Si tu regardes ça, on voit que les rendements en laboratoire progressent de façon continue, et donc, ensuite, les rendements sur le marché également, après coup.
Aujourd'hui, le marché décolle avec des rendements de 20% au maximum comme tu dis. Mais il y a 15 ans, c'était 10%. Et dans 15 ans, ça sera surement 30%, ou 40 % ?
Les 20% étaient obtenus en laboratoire uniquement à Stanford autour des années 1990. Aujourd'hui, 20 ans après, c'est presque la norme pour un panneau solaire acheté dans le commerce, dont le prix d'achat est également en chute libre. Aujourd'hui, on arrive à 45% en laboratoire. Ca te donne surement une idée de la puissance qu'atteindront les panneaux dans 20 ans !
La production massive de panneau solaire permet de financer la recherche pour obtenir des panneaux solaires moins cher, et plus performants. D'où oui, l'utilité de l'aide fiscale pour l'implantation de panneaux. Après tout, la recherche pour l'électricité nucléaire (ou thermique) a au départ aussi été aidée par l'état !

Les déchets ça se gère bien, tu construis un trou, tu blindes avec un peu de plomb et de béton et tu enterres le tout. Et il y a encore les centrales à surgénérations qui produisent encore moins de déchets radioactifs longue durée du fait de leur mode de fonctionnement. La radioactivité ça se mesure, et on sait que tel ou tel rayonnement à une limite de pénétration dans la matière, donc on calcule cette pénétration et pour faire bonne mesure on multiplie le résultat par 10 ou 15 pour dimensionner les murs (truc classique mais efficace quoi).

Ca, c'est la théorie. Dans s'il y a 0,01% de chance d'avoir un accident grave si l'on se retrouve avec 1000 réacteurs, la probabilité d'un accident devient 10%. Etc..etc...Tout ce qui peut se produire finira FORCEMENT par se produire. Si l'on installe 5000 réacteurs, on arrive à 40% (0.9999^5000). Tu vois ?
PLusieurs raisons à ça, pour moi :

- Les états ne veulent plus prendre ça en charge et ont libéralisé les producteurs d'énergie. Or, la libéralisation signifie TOUJOURS une recherche d'économie, qui se fait sur la sécurité.
- Le syndrome du "cygne noir". On réagit toujours ,on invente jamais car notre cerveau est empirique et réagit donc par rapport à ce qu'il a vécu. Avant le 11 septembre, on aurait pas imaginé une attaque terroriste avec un avion de ligne. Aujourd'hui, on pense qu'on pense à tout, mais on ne sait pas.
Avant la grande tempête de 1999, la centrale du Blayais (j'en sais quelque chose, je vivais pas loin) était sous protégée niveau digue. Lors de la tempête, on est passé très près d'un accident très grave, puisque les opérateurs n'arrivaient plus à stopper le réacteur, alors même que les circuits de refroidissements étaient inondés par de l'eau boueuse qui le bouchait. J'aurais été curieux d'entendre ton opinion si les choses s'étaient passées autrement.
- La multiplication des réacteurs augmente mathématiquement la probabilité d'un accident.

Bon y'a l'autre solution qui consiste à envoyer une coalition armée de l'OTAN, on attaque dans le Nord de l'Afrique, on zigouille tout ceux qui veulent pas partir et on annexe le Sahara

C'est sûr qu'en caricaturant, ton argumentation devient tout de suite plus percutante...



Enfin, (pour terminer), il faut quand même dire que l'uranium n'est pas une durée abondante sur terre, que les pays qui le produise (en tout cas, ceux auprès desquels nous nous alimentons) ne sont pas du tout tous stables (8 otages d'AREVA au Niger, tenus par AQMI), et que donc le choix du nucléaire produira le même effet à terme que le pétrole. L'Uranium est une source d'électricité peu chère, si l'on exclut le coût de retraitement du site, et surtout parce que personne n'en veut. Si c'était une source d'électricité que tout le monde choisissait, les coûts exploseraient, et ça serait bien moins intéressant.
A propos du coût de retraitement du site, il est extrêmement élevé, et je te rappelle que la PREMIERE centrale nucléaire en activité, celle de Brennilis, construite en 1962, est stoppée en 1985 n'est toujours pas terminé ! Et que le coût de ce démantellement a explosé, dépassant de 20 fois le coût initial.
Or, puisqu'aucune centrale française n'a entamé son démantellement, on ne peut pas savoir le coût réel de l'énergie nucléaire. Dans 30 ans, lorsque les centrales fermeront et qu'EDF en construira d'autres//fera des rénovations lourdes (au choix ? Sachant que les batiments actuels auront 60-70 ans) alors on verra le coût réel. Pour l'instant, on a uniquement la partie positive.

Merci Inarius pour les précisions chiffrées.

Mephysto a écrit : Les déchets ça se gère bien, tu construis un trou, tu blindes avec un peu de plomb et de béton et tu enterres le tout.

Ah tu trouves ça bien géré ? Et si ça finit par toucher l'eau ? s'infiltrer dans une nappe phréatique ? Et si ça finit par pourrir la terre et que dans certaines régions, on ne puisse plus faire de récolte ou tout simplement laisser pousser une forêt ?
Enfin, disons que je trouve ça assez flippant la gestion des déchets .

Euh, excuse moi, même si je suis assez indécise sur le fait qu'on puisse se passer de l'énergie nucléaire, je ne crois pas que les déchets se gèrent particulièrement bien. Pour l'instant, je crois surtout qu'on imagine pas encore le revers de bâton. Et probablement que plein de gens n'ont même pas envie d'y penser.

Mephysto a écrit :Les déchets ça se gère bien, tu construis un trou, tu blindes avec un peu de plomb et de béton et tu enterres le tout.

Surtout que les "blindages" en questions sont prévus pour avoir une durée de vie qui se compte en centaines d'années. Tandis que les déchets qu'ils contiennent en ont une qui se compte en millier... quand ce n'est en millions d'années...
Donc, oui, je considère que ça "peut" poser un problème.

Faut sortir de la sinistrose là.
http://www.tuxboard.com/guinevere-incin ... ucleaires/

Le Marquis a écrit :Faut sortir de la sinistrose là.
http://www.tuxboard.com/guinevere-incin ... ucleaires/

C'est une excellente nouvelle.

Je ne pense pas (plus) qu'on puisse "sortir du nucléaire", si ce n'est pour revenir au énergies fossiles polluantes (plus "classiquement" polluantes), même si ça me semble tout aussi indispensable de favoriser les énergies renouvelables.
Cela dit, ça ne change absolument pas que les méthodes d'enfouissement actuelles ne sont pas du tout adaptées à la durée de vie des déchets radioactifs. Les déchets restent à mon avis l'un des points noirs majeurs des centrales nucléaires, devant encore les risques d'accidents. Je reste quand même confiant quant au fait que la science finira par trouver des méthodes de destruction desdits déchets avant que ceux-ci ne posent gravement problème.
Sinon... bah, on est pas dans la merde, stoo Enfin, ce genre de nouvelle est très positive.

Tout ceci bien sûr dans l'hypothèse où la gestion du nucléaire ne soit pas une course à la rentabilité, comme on peut le trouver dans un secteur libéral et ouvert à la concurrence (Comme dans le système actuel, finalement )
Mais là, ce n'est plus les déchets le soucis majeur

Alors, je n'ai pas lu la totalité du débat quelques questions importantes me semblent ressortir très nettement :

Sortir du nucléaire, est-ce POSSIBLE ?

Évidemment, on faisait comment avant ? On peux même vivre sans électricité, en buvant de l'eau de puits, en stockant des patates dans la cave... On peut choisir de vivre ou de survivre.

On peut abandonner notre confort par idéalisme.

Le nucléaire pour ou contre, j'aimerais le reformuler : La vie telle que vous la menez vous semble-t-elle normale ou non ? Est-ce dans l'ordre des choses ?

De quoi à-t-on peur quand-on parle de sortir du nucléaire ? D'avoir moins de confort, de mourir, que ce soit la mauvaise décision ?

Vous trouverez peut être que je disjoncte (lol), mais je pense que nous ne tarissons pas d'argument fallacieux telle que la difficulté de passer à un autre système d'énergie qui serait moins fiable ou d'autre truc dans le genre.

S'assoir sur le nucléaire et prétendre c'est parce qu'on a pas d'autre siège c'est un peu se foutre de la gueule du monde. Même si le banc d'à côté est moins confortable, du moment qu'on aura jugé comme une nécessité de changer de place, on le fait. Mais au fond, on n'y croit pas vraiment que c'est mortel, jusqu'à ce qu'on y soit confronté.

Alors oui je sais ce que vous allez me dire : Ben vas y toi puisque t'es si malin, va enfiler une paire d'espadrille et bêcher un carré de terre pour nourrir tes mômes. Va te taper l'allumage d'un feu de bois pour cuire et va te taper tout un tas de maladie à cause de l'ingestion d'une eau non potable.
Ce qu'on voudrait au fond c'est changer de système sans avoir à trop le ressentir. Crier comme un enfant qu'il est pas d'accord qu'ils partent au travail mais estimer normal que la paie tombe tout de même à la fin du mois.

Bien sûr il ne faut pas pas tomber dans la psychose collective non plus, mais je pense qu'il faut comprendre ceci. Au même titre que n'importe quel autre débat sur l'écologie, la question est altruiste : Nous sommes tous voués à mourir un jour, c'est un fait, aujourd'hui pour un infarctus ou demain pour une catastrophe nucléaire, mais il s'agit de l'avenir de l'espèce humaine, qui a une chance de faire un choix crucial dans son existence.

Bien que ce que j'ai écris soit un peu foutoir et manques cruellement de structure, j'aimerais tout de même conclure par cette chanson immortelle de John Lennon et qui a mes yeux devrait être passée plus souvent que les merdes qu'on nous sert habituellement :

http://www.youtube.com/watch?v=XLgYAHHkPFs enjoy

La société va vers le progrès, c'est quelque chose qu'on peut difficilement contrer.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas des gaspillages que l'on pourrait éviter, c'est sûr, mais renoncer à pouvoir un jour "dompter" les défis qui se dressent devant nous, c'est je trouve faire un grand bond en arrière.

Comment on faisait avant ? Oui, c'est vrai, on faisait sans. On faisait avec des énergies très polluantes et sales. Et encore avant, on faisait sans électricité tout court. Je n'ai pas la nostalgie du "mieux avant". Pas encore du moins.

Ce ne m'empêche pas de me méfier du nucléaire, dans le sens où c'est quelque chose de potentiellement très dangereux, mais je préfère trouver une voie qui permette de continuer à avancer, vers davantage de confort (il faut aussi le dire, c'est pas une honte de vouloir une vie plus confortable et une espérance de vie qui dépasse les 40 ans), et de travailler pour permettre à cette avancée d'être compatible avec la survie de notre planète.

Smidge a écrit : je préfère trouver une voie qui permette de continuer à avancer, vers davantage de confort (il faut aussi le dire, c'est pas une honte de vouloir une vie plus confortable et une espérance de vie qui dépasse les 40 ans)

Je pense honnêtement que si la question était seulement là, ça ne poserait aucun problème éthique de continuer dans la voie du tout nucléaire comme nous le faisons actuellement.
L'utilisation des ressources produites par les centrales nucléaires pose tout un tas de question délicate qu'il convient d'analyser finement pour éviter de tomber dans un raisonnement peut être trop simpliste :

• D'abord la question du partage des ressources
• Ensuite, la question de la consommation de manière générale
• Et forcément, à la fin, les dommages que l'on fait à la planète mais également aux êtres humaines et par là même, l'avenir que nous réservons à nos enfants.

C'est peut être pas une honte de vouloir vivre en bonne santé le plus longtemps possible, mais c'est comme les médicaments : il faut bien mesurer le rapport bénéfice / risque. Et là, ce rapport, je pense que beaucoup de gens ne le trouvent pas très bon. On peut donc trouver des raisons valables de se poser des questions sur la fiabilité du modèle actuel.

travailler pour permettre à cette avancée d'être compatible avec la survie de notre planète.

Comme je l'ai précisé plus haut, je pense qu'on ne travaille que très peu, ou du moins qu'on ne mobilise que peu de ressources sur ce travail précis. Même si la prise de conscience est en cours, je ne la trouve pas très présente ni très réelle, que ce soit dans le discours des politiques, des industriels ou des gens de façon générale.

D'ailleurs, je suis peut être médisante, mais ça me fait un peu l'effet de ce qu'on dit à propos des retraites aux gens de mon âge : "La retraite ? Mais de toutes façons, elle existera plus !". Ah d'accord, merci beaucoup . Là dans la même veine, on pourra me dire : "Mais les enfants à trois yeux, à deux têtes, avec une jambe en moins, mais c'est pas grave !". Ouai, c'est sûr, avoir un oeil derrière la tête, c'est plus facile pour passer la marche arrière .

Ailyn a écrit : C'est peut être pas une honte de vouloir vivre en bonne santé le plus longtemps possible, mais c'est comme les médicaments : il faut bien mesurer le rapport bénéfice / risque. Et là, ce rapport, je pense que beaucoup de gens ne le trouvent pas très bon. On peut donc trouver des raisons valables de se poser des questions sur la fiabilité du modèle actuel.


Comme je l'ai précisé plus haut, je pense qu'on ne travaille que très peu, ou du moins qu'on ne mobilise que peu de ressources sur ce travail précis. Même si la prise de conscience est en cours, je ne la trouve pas très présente ni très réelle, que ce soit dans le discours des politiques, des industriels ou des gens de façon générale.

D'ailleurs, je suis peut être médisante, mais ça me fait un peu l'effet de ce qu'on dit à propos des retraites aux gens de mon âge : "La retraite ? Mais de toutes façons, elle existera plus !". Ah d'accord, merci beaucoup . Là dans la même veine, on pourra me dire : "Mais les enfants à trois yeux, à deux têtes, avec une jambe en moins, mais c'est pas grave !". Ouai, c'est sûr, avoir un oeil derrière la tête, c'est plus facile pour passer la marche arrière .

Sans tomber dans la caricature du monstre à 3 têtes... c'est sûr que c'est un domaine très sensible sur lequel on devrait mettre le paquet.

Et comme je l'ai précisé plus haut, tout ceci ne peut se faire sereinement *QUE* en investissant dans la recherche à ce niveau. Hier encore, on ne savait bien faire de ces déchets. Aujourd'hui, on sait en traiter quelques uns.

Ce qui m'inquiète le plus là dedans au final, c'est même pas le nucléaire en soi. C'est la "banalisation" de ce secteur, qu'on rabaisse au même rang que de la vente de banane sur le marché.

N'en déplaise à ce cher Conh Bendit d'Europe-Ecologie, *non*, c'est surtout pas le genre de secteur qui doit être privatisé et remis entre des mains libérales dont le seul but sera d'en tirer un maximum de bénéfice...

Inarius a écrit :Faux; flemme de mettre les liens mais renseigne toi, va sur internet, lis. C'est plutôt 10 15 ans. Et si tu parles du rapport entre l'énergie produite et l'énergie consommée pour la production, le retour sur investissement est plutôt de 2 à 4 ans.




Chez moi, il y a 1800h d'ensoleillement par an. 300*1800/1000 = 630 kW produit. Après le soucis, c'est le passage du W au W/h, car la consommation n'est pas forcément au même moment que la production.
Cependant, il est faux de prétendre qu'il faudrait recouvrir toutes les maisons pour que ça soit rentable. Avec même 1 panneau solaire c'est rentable (au bout de 10 à 13 ans).
Le fait de réduire sa consommation nette permet de décharger la production nationale. Si tout le monde parviens ainsi à réduire sa consommation nette, on peut, en intégrant des économies d'énergie, réduire de façon très importante le besoin en énergie au niveau national.

Enfin,



Encore une fois, un mensonge ou plutôt de la mauvaise foi.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 404%29.jpg
Si tu regardes ça, on voit que les rendements en laboratoire progressent de façon continue, et donc, ensuite, les rendements sur le marché également, après coup.
Aujourd'hui, le marché décolle avec des rendements de 20% au maximum comme tu dis. Mais il y a 15 ans, c'était 10%. Et dans 15 ans, ça sera surement 30%, ou 40 % ?
Les 20% étaient obtenus en laboratoire uniquement à Stanford autour des années 1990. Aujourd'hui, 20 ans après, c'est presque la norme pour un panneau solaire acheté dans le commerce, dont le prix d'achat est également en chute libre. Aujourd'hui, on arrive à 45% en laboratoire. Ca te donne surement une idée de la puissance qu'atteindront les panneaux dans 20 ans !
La production massive de panneau solaire permet de financer la recherche pour obtenir des panneaux solaires moins cher, et plus performants. D'où oui, l'utilité de l'aide fiscale pour l'implantation de panneaux. Après tout, la recherche pour l'électricité nucléaire (ou thermique) a au départ aussi été aidée par l'état !





Ca, c'est la théorie. Dans s'il y a 0,01% de chance d'avoir un accident grave si l'on se retrouve avec 1000 réacteurs, la probabilité d'un accident devient 10%. Etc..etc...Tout ce qui peut se produire finira FORCEMENT par se produire. Si l'on installe 5000 réacteurs, on arrive à 40% (0.9999^5000). Tu vois ?
PLusieurs raisons à ça, pour moi :

- Les états ne veulent plus prendre ça en charge et ont libéralisé les producteurs d'énergie. Or, la libéralisation signifie TOUJOURS une recherche d'économie, qui se fait sur la sécurité.
- Le syndrome du "cygne noir". On réagit toujours ,on invente jamais car notre cerveau est empirique et réagit donc par rapport à ce qu'il a vécu. Avant le 11 septembre, on aurait pas imaginé une attaque terroriste avec un avion de ligne. Aujourd'hui, on pense qu'on pense à tout, mais on ne sait pas.
Avant la grande tempête de 1999, la centrale du Blayais (j'en sais quelque chose, je vivais pas loin) était sous protégée niveau digue. Lors de la tempête, on est passé très près d'un accident très grave, puisque les opérateurs n'arrivaient plus à stopper le réacteur, alors même que les circuits de refroidissements étaient inondés par de l'eau boueuse qui le bouchait. J'aurais été curieux d'entendre ton opinion si les choses s'étaient passées autrement.
- La multiplication des réacteurs augmente mathématiquement la probabilité d'un accident.



C'est sûr qu'en caricaturant, ton argumentation devient tout de suite plus percutante...



Enfin, (pour terminer), il faut quand même dire que l'uranium n'est pas une durée abondante sur terre, que les pays qui le produise (en tout cas, ceux auprès desquels nous nous alimentons) ne sont pas du tout tous stables (8 otages d'AREVA au Niger, tenus par AQMI), et que donc le choix du nucléaire produira le même effet à terme que le pétrole. L'Uranium est une source d'électricité peu chère, si l'on exclut le coût de retraitement du site, et surtout parce que personne n'en veut. Si c'était une source d'électricité que tout le monde choisissait, les coûts exploseraient, et ça serait bien moins intéressant.
A propos du coût de retraitement du site, il est extrêmement élevé, et je te rappelle que la PREMIERE centrale nucléaire en activité, celle de Brennilis, construite en 1962, est stoppée en 1985 n'est toujours pas terminé ! Et que le coût de ce démantellement a explosé, dépassant de 20 fois le coût initial.
Or, puisqu'aucune centrale française n'a entamé son démantellement, on ne peut pas savoir le coût réel de l'énergie nucléaire. Dans 30 ans, lorsque les centrales fermeront et qu'EDF en construira d'autres//fera des rénovations lourdes (au choix ? Sachant que les batiments actuels auront 60-70 ans) alors on verra le coût réel. Pour l'instant, on a uniquement la partie positive.

Concernant la durée pour le retour sur investissement je me suis gouré je l'admets en revanche 10 à 15 ans je suis quand même sceptique (ou alors c'est avec les aides de l'Etat). Pour la renta, oui c'est sur c'est même rentable au bout d'un jour si tu vas par la, mais bon avec 1 m² de panneau tu fais même pas tourné ta machine à laver toute l'année, alors si, pour pouvoir assurer notre consommation, en plus de réduire cette dernière, il faudrait recouvrir tout les toits de panneaux et probablement une (bonne) partie du pays pour alimenter les industries qui sont très gourmandes en énergie!


Mon chiffre de 20% max est juste dans la mesure ou je parlais des panneaux sur le marché. C'est pas parce que en laboratoire, on arrive à atteindre 40% qu'on arrivera à produire industriellement des panneaux solaires pas trop cher qui auront une renta de 40% !! Etablir un process de fabrication, trouver des matériaux peu onéreux, s'équiper de machines adéquates etc...c'est beaucoup plus facile à dire qu'à faire. Tu n'imagines pas le nombre d'idées géniales qui sont abandonnées car non transposable en projet industriel. La fusion nucléaire par exemple, sur le papier c'est super, et on arrive déjà à en faire (sous forme de bombe) pourtant rien que le projet expérimental est déjà vachement complexe et couteux. Qui te dit que les panneaux solaires (ou alors tu as des sources que tu n'as pas transmises) qui vont jusqu'à 40% ne sont pas fait avec un matériau beaucoup trop cher/rare ???



Avec un chiffre de 0.01% c'est sur ça fait flipper, maintenant prend en un autre genre 0.00001 et la tu auras une proba de....4.8%.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9act ... op%C3%A9en


2/3 infos utiles comme le fait que la chance d'explosion par vapeur d'eau est de l'ordre de 1 pour un million d'année (on est loin du 0.01%), ou que la centrale sera conçue pour résister au crash d'un avion de ligne. La sécurité sacrifiée...pas si sur que ça. Si la centrale peut résister à un avion de ligne je vois pas trop quoi pourrait la menacer à part un missile...

On ne peut jamais penser à tout, et le risque 0 n'existe pas. Après je trouve que flipper et manifester contre l'installation de quelques centrales quand on sait qu'il y a plusieurs milliers de missiles nucléaires qui sont 100 fois plus destructeurs ça me laisse sans voix. Ose me dire qu'il y a plus de chances qu'une centrale explose plutot qu'un fou furieux réussisse à mettre la main sur une ogive de 10 Mt (tu me diras c'est pas vraiment l'objet du débat et tu auras tout à fait raison).


Ah et je ne caricature pas concernant le Sahara, certains chercheurs affirment qu'en le recouvrant de panneaux on aurait de quoi assurer l'ensemble de la consommation de plusieurs pays (voire du monde mais je ne suis pas sur). L'allusion à l'armée était du au fait que comme tu le dis, la région est assez....instable.



Concernant le coût réel du nucléaire c'est vrai on ne sait pas encore le fin de mot de l'histoire....comme pour l'énergie solaire j'ai envie de dire, donc l'un dans de l'autre cette inconvénient est toujours qu'elle que soit la solution choisie.

@Smidge:

Concernant la banalisation du nucléaire, j'ai envie de dire que la vente de bananes peut être aussi meurtrière qu'une explosion de centrale (ça me rappelle une histoire de légumes et de graines contaminés qui ont tué plusieurs personnes en Europe notamment en Allemagne). Le nucléaire n'est pas la pire des menaces qui pèsent sur le monde, loin de là...

Alors pour répondre au dernier post : la menace nucléaire n'est PEUT ETRE pas la plus grande mais, en l’occurrence... c'est ce dont on parle... .

Parler de chiffre est légèrement un peu trop haut perché pour moi mais personnellement je pense sincèrement que s'exonérer du nucléaire est une solution possible et que du moment ou l'on a décider de le faire, il ne nous que des problème à régler mais que dont nous ne nous détournerons pas, et surtout pas pour des argument falatieux destiner à protéger le grand capital et notre train de vie auquel on tiens tant, corps et âme (au diable).

Exemple de questionnement éthique : Et si une des solution était le rationnement énergétique ? Nous aurions donc le choix entre, rester sur le nucléaire et avoir X watts d'énergie par jour et par personne peu importe l'origine ethnique, la richesse, ou le casier judiciaire des citoyens ou alors on pourrait rester sur le nucléaire...
Autre questionnement : Et si la dépense énergétique était soumise à un code... Une charte. Comme quoi on aurait pas le droit d'utiliser plus de X % d'énergie à des fins distractive ?

Ce serait pas des mesure radicale et dictatorial ? Est-ce que ça n’empièterait pas sur notre liberté ? Si mais si c'était nécessaire ?

Ma question n'est pas de savoir s'il est bien ou mal de vouloir le confort... C'est tout naturel. Ma question est de savoir si nous sommes prêt coûte que coûte à faire face à l'adversité à laquelle on s'expose en prenant comme décision de s'exempter du nucléaire.

Ca demande un peu d'imagination... Un peu loin des chiffres certes...

Rorschach a écrit :
Exemple de questionnement éthique : Et si une des solution était le rationnement énergétique ? Nous aurions donc le choix entre, rester sur le nucléaire et avoir X watts d'énergie par jour et par personne peu importe l'origine ethnique, la richesse, ou le casier judiciaire des citoyens ou alors on pourrait rester sur le nucléaire...

J'avoue ne pas avoir compris cette phrase: tes deux options proposées sont les mêmes!

Concernant le nucléaire, je m'inquiète beaucoup plus qu'un pays comme l'Iran cherche à avoir l'arme nucléaire qu'une centrale de nouvelle génération soit installée en France c'est tout.


Concernant ton idée de charte, entre le nucléaire, le solaire, les autres énergies renouvelables et toutes les choses qu'on a pas encore explorée, je pense pas qu'on en soit à "manquer" d'énergie au point qu'il faille restreindre notre consommation en matière de distraction: faire des économies oui mais pas au détriment des loisirs (rien qu'économiser l'énergie qui tout simplement gâchée ça serait déjà énorme je pense)

Faire face à l'adversité ça demande de l'imagination certes et ça demande aussi d'être près des chiffres! Le problème de la production d'énergie n'est pas un problème foireux de philosophie de vie ou je ne sais quoi, mais un problème à la fois économique et scientifique. Economique dans le sens ou, notre monde (et je le déplore) est essentiellement tourné vers l'argent et scientifique dans la mesure ou c'est la science seule qui peut apporter des solutions aux différents obstacles qui se mettent sur le chemin de l'homme. Si on sort du nucléaire, ça sera certainement pas pour retourner vivre comme 1000 ans en arrière, on en sortira parce qu'on aura trouver un autre moyen de production tout aussi efficace et "moins risqué".

Selon moi, la fin justifie les moyens et non pas le contraire. La science et l'économie sont des moyens qui doivent être guidé par la force d'une opinion collective. Si noue attendons les moyens, je pense qu'on peut tout autant attendre le messie. C'est ce que fait notre société, soit... Eh bien je suis contre.

Selon moi, la fin justifie les moyens

Waou ! Quel cynisme ! C'est un principe duquel je me méfie tout de même, parce qu'il peut mener à des dérives... extrêmes. Je ne vais pas risquer le point Godwin, mais c'est quand même très tentant.

La science et l'économie sont des moyens qui doivent être guidé par la force d'une opinion collective. Si noue attendons les moyens, je pense qu'on peut tout autant attendre le messi.

Oui, je suis d'accord. Il doit y avoir une finalité à tout ça, mais il me semble qu'elle est tacitement reconnue par tous, même si pas véritablement réfléchie. On en revient encore à la même chose : davantage de confort de vie.

Oui, il y a des gaspillages complètement inutiles, c'est un fait. Et oui, il faudrait plutôt songer à les réduire et se "concerter" pour ça.

je pense sincèrement que s'exonérer du nucléaire est une solution possible et que du moment ou l'on a décider de le faire, il ne nous que des problème à régler mais que dont nous ne nous détournerons pas, et surtout pas pour des argument falatieux destiner à protéger le grand capital et notre train de vie auquel on tiens tant, corps et âme (au diable).

Le "rationnement énergétique" comme tu appelles ça est pour le moment la seule alternative à l'investissement dans le nucléaire (et quand je dis "investissement", je parle bien sûr de la recherche scientifique dans ce domaine, pas simplement "en construire davantage"). Mais à quel prix là aussi ? Oui, c'est possible bien entendu, mais est-ce "mal" que de ne pas vouloir se priver de ce confort de vie dont nous disposons ?

"Si les gens n'avaient pas ça, ils seraient bien obligés de trouver autre chose ?"

Oui, c'est vrai. Et si les gens n'avaient pas de quoi se soigner, il faudrait aussi qu'ils trouvent autre chose. Avant on faisait sans Internet, donc on peut de nouveau faire sans actuellement ? Même si c'est tout à fait faisable, c'est quand même un grand bond en arrière.
Certes, Internet ne présente pas les dangers d'une centrale nucléaire... mais au final, tout ceci consomme du courant, et donc de l'électricité... et donc du nucléaire, non ?

La science avance de concert avec le progrès. Le nucléaire pose un soucis *actuellement*, parce que nous ne savons pas encore l'utiliser en gérant correctement ses implications inévitables (comme les déchets).

Pour le moment, notre monde libéral ne va pas dans le bon sens pour ça, car il privilégie la rentabilité à la sécurité (que ce soit une recherche coûteuse pour savoir comment détruire les déchets nucléaire, ou que ce soit pour vendre la technologie à des pays qui ne cherchent qu'à le détourner en armes). Mais c'est le système que j'attaque là, pas l'outil en lui-même.
Je pense qu'il ne faut pas se tromper de cible.


"Sortir du nucléaire ?"

Si c'est pour une régression de vie (je ne parle pas des gaspillages d'énergie qui sont faits, cela doivent être économisés dans tous les cas; je parle de tout ce qui fait qu'on vit mieux aujourd'hui qu'il y a 100 ans), je dis non.
Si c'est pour défendre une idéologie passéiste du "c'était mieux avant, et on vivait très bien quand même", je dis non aussi.
Si c'est pour revenir au charbon/pétrole, ou pour se fournir chez nos voisins, c'est déplacer le problème, et là encore, je dis non.

Si c'est pour conserver ce que la science nous a permis d'acquérir tout en trouvant une alternative dont on sait mieux gérer les conséquences que ce nous avons actuellement... bien sûr, je signe tout de suite.

Et bien entendu, le contraire de "sortir du nucléaire" pour moi, ça n'est pas le "tout nucléaire" non plus. Il faut impérativement développer les énergies renouvelables en parallèle, parce que tous les oeufs dans le même panier... c'est pas la plus riche des idées à avoir...

Rorschach a écrit :... je pense qu'on peut tout autant attendre le messi.

Il est parmi nous !!! Du côté de Barcelone en fait

























C'est quand qu'on l'ouvre ce concours de la vanne la plus pourrie ici ???

Smidge a écrit :
"Sortir du nucléaire ?"

Si c'est pour une régression de vie (je ne parle pas des gaspillages d'énergie qui sont faits, cela doivent être économisés dans tous les cas; je parle de tout ce qui fait qu'on vit mieux aujourd'hui qu'il y a 100 ans), je dis non.
Si c'est pour défendre une idéologie passéiste du "c'était mieux avant, et on vivait très bien quand même", je dis non aussi.
Si c'est pour revenir au charbon/pétrole, ou pour se fournir chez nos voisins, c'est déplacer le problème, et là encore, je dis non.

Si c'est pour conserver ce que la science nous a permis d'acquérir tout en trouvant une alternative dont on sait mieux gérer les conséquences que ce nous avons actuellement... bien sûr, je signe tout de suite.

Et bien entendu, le contraire de "sortir du nucléaire" pour moi, ça n'est pas le "tout nucléaire" non plus. Il faut impérativement développer les énergies renouvelables en parallèle, parce que tous les oeufs dans le même panier... c'est pas la plus riche des idées à avoir...

Je n'arrive pas à croire que je sois d'accord avec Smidge sur toute la ligne. J'ai dû mal lire, y'a un truc...

Le Marquis a écrit :Je n'arrive pas à croire que je sois d'accord avec Smidge sur toute la ligne. J'ai dû mal lire, y'a un truc...

Pas sûr... tout dépend ce que tu appelles "confort de vie" et ce que j'appelle "gaspillage"... Si ça se trouve, on ne parle pas des mêmes choses avec les mêmes mots...


Je vais préciser un peu plus : tous les "besoins" qui sont le produit de la publicité omniprésente sont pour moi totalement artificiels. C'est ça que j'appelle "le gaspillage". Très difficile de savoir ce qu'il en est en l'état, tellement l'endoctrinement de la télévision en particulier et de nombreux media en général est fort...

Reste pour moi ce que j'appelle le "confort", qui est... ben, le reste. Ce qui nous améliore *vraiment* notre vie, dont on pourrait effectivement se passer en effet, mais qui n'est pas le produit d'une compulsion d'achat dictée par des fabricants et pas nos propres envies. Parce que tout ceci est lié : la sur-consommation entraine la dépense d'énergie, même si au final les conséquences sont bien plus larges que simplement l'énergie nucléaire (en particulier les conséquences sociales).


En espérant avoir été plus clair.

Débat intéressant et Ô combien, d'actualité !
Même si je ne suis pas un grand spécialiste de la question, je vais tenter de donner au moins un avis argumenté.

Smidge a écrit : Faut-il poursuivre l'utilisation de l'énergie nucléaire, ainsi que les recherches sur le sujet ? Est-ce prudent ? Peut-on encore faire autrement ?

Il me semble imprudent, compte tenu des connaissances actuelles, de poursuivre un programme nucléaire à une si grande échelle qu'en France.
Il apparait d'ailleurs, à chaque accident dans le monde, que nos ingénieurs ont joué quelque peu les apprentis sorciers. Après Tchernobyl on nous a seriné à longueur d'articles que les centrales de l'Est n'avaient aucun point commun avec les nôtres, technologiquement parlant. Mais on a revu, en catimini, quelques systèmes d'alertes et de refroidissement sur certaines centrales françaises. Après Fukushima et ses conséquences, on s'est aperçu que quelques dalles de l'enceinte des réacteurs n'étaient pas assez épaisses. GreenPeace a montré par deux fois que les systèmes de sécurité de nos centrales étaient forts insuffisants.
De plus, nous ne savons toujours pas quoi faire des déchets nucléaires, retraités ou pas. Le fameux EPR dont on nous vante tant les mérites et qui est censé fonctionner avec des déchets retraités, n'est en fait capable de n'ingurgiter que 5% de combustible retraité à chaque remplissage.
Le triste Super-Phoenix, qui devait être, avant l'EPR, la centrale du XXI siècle, produit le double d'énergie avec la même quantité de combustible, mais nécessite l'energie de 3 réacteurs adjacents pour fonctionner à plein ! Cherchez l'erreur ...

Pour finir, nous retombons dans le problème de l'utilisation de matériaux non renouvelables, puisque l'uranium ne se fabrique pas !

En conséquence, prôner le tout nucléaire est, au mieux, une escroquerie intellectuelle, puisque reposant sur une technologie mal maîtrisée, au potentiel fortement dévastateur en cas d'accident, extrêmement polluante de par les déchets produits dont on ne sait que faire et, cerise sur le gâteau, nécessitant un combustible non renouvelable.
Je trouve que ça fait beaucoup de défauts.

Smidge a écrit : D'un autre côté, est-ce réalisable et réaliste de s'en dispenser, lorsqu'en France par exemple, près des 3/4 de notre énergie électrique en est issu ?

Le Japon dont le nucléaire représentait 30% de son énergie, vient d'arrêter sa dernière centrale, le temps de revoir sa politique énergétique et d'évaluer les risques du nucléaire (il était temps !).
Ce qui prouve qu'il est possible de tout stopper, même dans des délais très courts. C'est une question de courage politique et de choix d'avenir.
La France étant nettement plus engagée, le délai serait forcément plus long, mais je suppose que c'est possible.

Smidge a écrit : Les énergies dites naturelles peuvent-elles en être une alternative raisonnable ? Doit-on revoir radicalement notre mode de vie et notre consommation d'énergie ? Sommes-nous prêts à faire ces concessions ?

Ces trois questions n'en font qu'une pour moi. Nous serons obligés de revoir nos modes de consommation énérgétiques et, à cette condition, les énergies dites naturelles seront une alternative au moins pour un temps.
En effet, n'oublions pas que, pour l'instant, ce qui nous permet d'utiliser les énergies renouvelables comme le vent, le soleil ou la force des vagues repose toujours sur des technologies, alternateurs et batteries, qui elles, nécessitent des matières qui ne le sont pas (sillicium, cuivre, nickel, etc ...) et dont le mode de production est particulièrement polluant.

Bref, on tourne en rond, le temps passe et pas forcément à l'avantage de notre planète, donc du notre.

Veldrin de Ched Nasad a écrit :Débat intéressant et Ô combien, d'actualité !
Le Japon dont le nucléaire représentait 30% de son énergie, vient d'arrêter sa dernière centrale, le temps de revoir sa politique énergétique et d'évaluer les risques du nucléaire (il était temps !).
Ce qui prouve qu'il est possible de tout stopper, même dans des délais très courts. C'est une question de courage politique et de choix d'avenir.
La France étant nettement plus engagée, le délai serait forcément plus long, mais je suppose que c'est possible.

Le Japon n'a arrêté que très provisoirement ses centrales pour inspection, le gouvernement souhaite les redémarrer. Entre temps les 30% d'électricité manquants sont produits par des importations massives de gaz naturel liquéfié, ce qui fait exploser les prix de la facture d'électricité des gens : les divers opérateurs annoncent de +10 à +50 % cet été. Un opérateur estime qu'il ne pourra pas fournir toute l'électricité nécessaire à Tokyo cet été (il manquera au moins 5%) et qu'il y aura donc rationnement et donc coupures de courant. Les japonais sont pour l'instant défavorables au redémarrage des centrales nucléaires, mais leur avis pourrait bientôt changer...
L'augmentation plombe évidemment aussi la compétitivité des entreprises et les exportations s'en ressentent. De plus cette demande provoque une hausse massive du prix du gaz naturel en Asie, ce qui a des conséquences sur les pays voisins puisque eux aussi en importent beaucoup.
Et puis bon, même si tu n'es pas spécialiste, tu sais bien quel est le triste destin de tout ce gaz naturel : 100% finit brûlé et ce sont des millions de tonnes de CO2 qui partent dans l'atmosphère : bonjour le réchauffement climatique et ses conséquences dramatiques. Tu parles d'un choix d'avenir...

Veldrin de Ched Nasad a écrit :Débat intéressant et Ô combien, d'actualité !
Même si je ne suis pas un grand spécialiste de la question, je vais tenter de donner au moins un avis argumenté.


Il me semble imprudent, compte tenu des connaissances actuelles, de poursuivre un programme nucléaire à une si grande échelle qu'en France.
Il apparait d'ailleurs, à chaque accident dans le monde, que nos ingénieurs ont joué quelque peu les apprentis sorciers. Après Tchernobyl on nous a seriné à longueur d'articles que les centrales de l'Est n'avaient aucun point commun avec les nôtres, technologiquement parlant. Mais on a revu, en catimini, quelques systèmes d'alertes et de refroidissement sur certaines centrales françaises. Après Fukushima et ses conséquences, on s'est aperçu que quelques dalles de l'enceinte des réacteurs n'étaient pas assez épaisses. GreenPeace a montré par deux fois que les systèmes de sécurité de nos centrales étaient forts insuffisants.
De plus, nous ne savons toujours pas quoi faire des déchets nucléaires, retraités ou pas. Le fameux EPR dont on nous vante tant les mérites et qui est censé fonctionner avec des déchets retraités, n'est en fait capable de n'ingurgiter que 5% de combustible retraité à chaque remplissage.
Le triste Super-Phoenix, qui devait être, avant l'EPR, la centrale du XXI siècle, produit le double d'énergie avec la même quantité de combustible, mais nécessite l'energie de 3 réacteurs adjacents pour fonctionner à plein ! Cherchez l'erreur ...

Pour finir, nous retombons dans le problème de l'utilisation de matériaux non renouvelables, puisque l'uranium ne se fabrique pas !

En conséquence, prôner le tout nucléaire est, au mieux, une escroquerie intellectuelle, puisque reposant sur une technologie mal maîtrisée, au potentiel fortement dévastateur en cas d'accident, extrêmement polluante de par les déchets produits dont on ne sait que faire et, cerise sur le gâteau, nécessitant un combustible non renouvelable.
Je trouve que ça fait beaucoup de défauts.



Le Japon dont le nucléaire représentait 30% de son énergie, vient d'arrêter sa dernière centrale, le temps de revoir sa politique énergétique et d'évaluer les risques du nucléaire (il était temps !).
Ce qui prouve qu'il est possible de tout stopper, même dans des délais très courts. C'est une question de courage politique et de choix d'avenir.
La France étant nettement plus engagée, le délai serait forcément plus long, mais je suppose que c'est possible.



Ces trois questions n'en font qu'une pour moi. Nous serons obligés de revoir nos modes de consommation énérgétiques et, à cette condition, les énergies dites naturelles seront une alternative au moins pour un temps.
En effet, n'oublions pas que, pour l'instant, ce qui nous permet d'utiliser les énergies renouvelables comme le vent, le soleil ou la force des vagues repose toujours sur des technologies, alternateurs et batteries, qui elles, nécessitent des matières qui ne le sont pas (sillicium, cuivre, nickel, etc ...) et dont le mode de production est particulièrement polluant.

Bref, on tourne en rond, le temps passe et pas forcément à l'avantage de notre planète, donc du notre.

Concernant Superphénix, à production d'énergie égale avec un REP, la quantité de combustible consommé sur un an est beaucoup plus faible (un rapport de 27 pour 1 à peu près). Superphénix est le seul réacteur à produire plus de combustible qu'il ne consomme. Concernant le fait qu'il nécessite 3 réacteurs adjacents pour fonctionner j'aimerais bien connaître ta source car j'avoue n'en avoir JAMAIS entendu parler.
L'uranium ne se fabrique pas et si on parle des ressources "économiquement exploitable" y'en a plus pour longtemps mais si on parle du reste de l'uranium, y'en a encore un bon paquet (et ça fera comme pour le pétrole, dont on annonce depuis longtemps la fin...et on l'attend toujours en fait). Et la surgénération à l'avantage d'annuler cet inconvénient la.

Une escroquerie intellectuelle ? C'est sur que si on attend des chercheurs qu'ils trouvent une formule magique pour produire de l'énergie à l'infini avec 0 pollution alors c'est de l'escroquerie. Rien que Superphénix était un prototype donc forcément sujet à des défauts mais dont la fermeture est plus due à des raisons électoralistes (alliance avec les verts), une mauvaise pub et un moment pas terrible (Tchernobyl).

Enfin le nucléaire a le très gros avantage de ne pas émettre de CO2 ni de CH4 qui sont les principaux gaz à effets de serre et dont l'impact sera bien plus important et meurtrier (et pas forcément à si long terme que ça) que la pollution de certains endroits du globe.

Concernant le Japon je trouve aussi que c'était aussi un énorme courage politique, qu'après avoir pris 2 bombes nucléaires sur la tronche, avoir plusieurs dizaines voire centaines de séismes (avec le risque de tsunami) par an et avoir quand même installer des centrales nucléaires. Si en France on sort maintenant du jour au lendemain du nucléaire, non seulement on va avoir un pic dans la prix de l'électricité, on dépendra fortement de la Russie, et on pourra laisser tomber les accords de Kyoto ou je ne sais quel nom parce que niveau pollution ça remontera d'un coup. Il faut savoir que hormis la vapeur d'eau, le méthane est l'un des pires gaz à effets de serre à être rejeter dans l'atmosphère.


Pour le renouvelable, les matériaux que tu cites sont effectivement limités mais ont l'avantage d'être pratiquement tous 100% recyclable (et puis bon côté silicium j'ai envie de dire qu'on est peinard, on devrait pas risquer de manquer de sable avant longtemps). Leur mode de production est dans bien des cas un désastre écologique, mais bon étant donner le laxisme jusqu'à maintenant, ça m'étonnerait qu'ils aient beaucoup chercher un moyen d'extraction moins polluant, donc rien n'est graver dans la roche (sauf notre fin à tous!! )


Il n'y a pas de solutions miracle, mais à mon avis le nucléaire sera avec le solaire (et dans une moindre mesures l'éolien et le reste) l'énergie du futur ou au moins de transition vers un mode de production plus performant (Fusion nucléaire, panneaux solaires moins cher et plus efficace ou que sais je encore ?). Il n'y aura à mon avis pas de prise de conscience collective, mais quand les gens verront leurs facture d'électricité qui deviendra de plus en plus importante, bah ils seront obligés de faire des économies.

Finalement, marquis, ce que tu exposes là me parait un argument supplémentaire à vouloir s'exempter des centrales. Mieux vaut volontairement stopper la folie de manière raisonnée que d'attendre que ça pète pour faire quelque chose ou ne plus avoir le temps de faire quoi que ce soit. De plus, si un gouvernement ne s'engage pas activement à combattre le problème, je pense que vu les soucis économiques que cela pose, quand bien même nous trouverions une autre solution, du moment qu'elle ne rapportera pas suffisamment, elle sera jetée à la poubelle et, dans la mesure du possible, gardée secrète.
D'où le fait que je pense que le changement s'opère avant tout par idéalisme, et ensuite par la recherche et la découverte de moyens humainement éthique et viables !

PS : Euh, pardon pour la (les) fautes... Mais j'aime pas le foot.

La question fondamentale est la suivante : le peuple de cette planète est-il prêt à vivre avec moins d'énergie et donc un confort inférieur à celui qu'il connaît maintenant ? Si oui, no problemo, on peut commencer à fermer les centrales nucléaires. Malheureusement, vu ce que je vois autour de moi et à plus longue distance, je crains bien que la réponse générale soit "NON".
A partir de là il faut faire des choix, vu que toute méthode de production d'énergie entraîne production de déchets de toutes sortes. Là, tout devient personnel. On peut débattre éternellement là-dessus, même avec tous les arguments scientifiques possibles la réponse que chacun de nous fera restera en partie subjective.
Moi, je n'ai pas peur du nucléaire. Question de culture, d'éducation, d'études, que sais-je encore. L'augmentation rapide de l'effet de serre et du réchauffement climatique m'inquiète bien plus que le stockage ou l'élimination des déchets nucléaires. Remplacer du nucléaire la combustion du charbon/gaz/pétrole me semble être une catastrophe. Si tu penses différemment, OK, je respecte ton opinion.
Après tu peux me dire qu'il ne faudrait ni l'un/ni l'autre mais développer les énergies renouvelables. Je suis d'accord. Mais vu la manière dont le monde fonctionne (et tu le dis d'ailleurs), il faudra que ces technologies soient économiquement viables : il faut un bizness autour de ça. C'est malheureux mais c'est comme ça. C'est bien pour ça que l'idée du gouvernement précédent de réduire le prix du rachat du kWh d'électricité solaire pour les particuliers est une belle connerie, c'est vraiment pas dans ce domaine qu'il fallait faire des économies.
Sinon, en tant que vieux con du forum, ça fait longtemps que je ne crois plus à la révolution. Les gouvernements manipulent trop habilement les masses pour que cela arrive.
Et puis dis-toi bien une chose : tu aimes le foot. Mais tu ne le sais pas encore

Mephysto a écrit : Concernant Superphénix, à production d'énergie égale avec un REP, la quantité de combustible consommé sur un an est beaucoup plus faible (un rapport de 27 pour 1 à peu près). Superphénix est le seul réacteur à produire plus de combustible qu'il ne consomme. Concernant le fait qu'il nécessite 3 réacteurs adjacents pour fonctionner j'aimerais bien connaître ta source car j'avoue n'en avoir JAMAIS entendu parler.
L'uranium ne se fabrique pas et si on parle des ressources "économiquement exploitable" y'en a plus pour longtemps mais si on parle du reste de l'uranium, y'en a encore un bon paquet (et ça fera comme pour le pétrole, dont on annonce depuis longtemps la fin...et on l'attend toujours en fait). Et la surgénération à l'avantage d'annuler cet inconvénient la.

Il s'agit du résultat d'un calcul duquel il ressort que lorque Superphénix vendais 1 F d'énergie, il fallait 7,70 F pour la produire. Super rentable effectivement !!
Bibliographie :
Bernard Michel, Résumé des 20 dernières années du combat contre Superphénix, 16 septembre 1999, texte disponible dans les archives sur réseau sortir du nucléaire : http://www.sortirdunucleaire.org

Mephysto a écrit : Une escroquerie intellectuelle ? C'est sur que si on attend des chercheurs qu'ils trouvent une formule magique pour produire de l'énergie à l'infini avec 0 pollution alors c'est de l'escroquerie. Rien que Superphénix était un prototype donc forcément sujet à des défauts mais dont la fermeture est plus due à des raisons électoralistes (alliance avec les verts), une mauvaise pub et un moment pas terrible (Tchernobyl).

J'espère que personne n'attend des chercheurs une formule magique, on est IRL, là !!
Moi par contre, j'attend des chercheurs qu'ils mettent sur le marché des outils et des produits "surs". Genre comme s'ils avaient eux même des enfants par exemple.
Car pour moi, construire ou produire des usines et des produits dont on ne s'aperçoit que trop tard qu'ils ne répondaient pas à tous les critères de sécurité, saniatire ou autre, ou même que les critères ont été mal évalués est criminel. Et ce, autant de la part des politiques que des scientifiques.
Ce raisonnement vaut dans tous les domaines, il faut arrêter de toujours faire passer l'économie avant l'humain. Mais ce n'est bien sur que mon point de vue.

Mephysto a écrit : Enfin le nucléaire a le très gros avantage de ne pas émettre de CO2 ni de CH4 qui sont les principaux gaz à effets de serre et dont l'impact sera bien plus important et meurtrier (et pas forcément à si long terme que ça) que la pollution de certains endroits du globe.

Je te concède volontiers ce point de simple bon sens !

Mephysto a écrit : Concernant le Japon je trouve aussi que c'était aussi un énorme courage politique, qu'après avoir pris 2 bombes nucléaires sur la tronche, avoir plusieurs dizaines voire centaines de séismes (avec le risque de tsunami) par an et avoir quand même installer des centrales nucléaires. Si en France on sort maintenant du jour au lendemain du nucléaire, non seulement on va avoir un pic dans la prix de l'électricité, on dépendra fortement de la Russie, et on pourra laisser tomber les accords de Kyoto ou je ne sais quel nom parce que niveau pollution ça remontera d'un coup. Il faut savoir que hormis la vapeur d'eau, le méthane est l'un des pires gaz à effets de serre à être rejeter dans l'atmosphère.

Analyse différente :
Si on avait pensé prioritairement "humain" et non pas "pognon", on se serait vite rendu compte :
- De la perversité d'installer des centrales nucléaires dans le seul pays qui avait souffert de cette énergie certe dévoyée par les militaires.
- De la vanité des scientifiques, comme d'habitude persuadés qu'il sont bien plus fort que la nature et qu'il vont lui dicter leur loi. On a vu le résultat.

Evidemment que consommer n'importe quoi, n'importe quand, n'importe comment à un coût ! A ceux qui agissent comme ça de payer, à ceux qui réfléchissent un tant soit peu de maîtriser leur consommation.

Mephysto a écrit : Pour le renouvelable, les matériaux que tu cites sont effectivement limités mais ont l'avantage d'être pratiquement tous 100% recyclable (et puis bon côté silicium j'ai envie de dire qu'on est peinard, on devrait pas risquer de manquer de sable avant longtemps). Leur mode de production est dans bien des cas un désastre écologique, mais bon étant donner le laxisme jusqu'à maintenant, ça m'étonnerait qu'ils aient beaucoup chercher un moyen d'extraction moins polluant, donc rien n'est graver dans la roche (sauf notre fin à tous!! )

par contre le problème est que la purification coute relativement cher

Pour le silicium, la croûte terrestre est composée d'environ 60 % d'oxyde de silicium, on en a donc effectivement autant qu'on veut.
Le problème est que l'extraction et la purification de cette ressource reviennent très cher comme tu le dis, mais non seulement sur le plan économique (beaucoup d'énergie nécessaire à la filière) mais également sur le plan écologique, car la purification nécessite l'emploi de polluants de toutes sortes (chlore, solvants divers, acides, ...).
Pour changer un peu, on tourne en rond. http://www.eco-info.org/spip.php?article202

Mephysto a écrit : Il n'y a pas de solutions miracle, mais à mon avis le nucléaire sera avec le solaire (et dans une moindre mesures l'éolien et le reste) l'énergie du futur ou au moins de transition vers un mode de production plus performant (Fusion nucléaire, panneaux solaires moins cher et plus efficace ou que sais je encore ?). Il n'y aura à mon avis pas de prise de conscience collective, mais quand les gens verront leurs facture d'électricité qui deviendra de plus en plus importante, bah ils seront obligés de faire des économies.

Je suis en complet accord avec toi sur cette conclusion, sauf que je préfèrerais à titre personnel, voir des toitures en panneaux solaires plutôt que des centrales nucléaires partout, avec un programme d'éducation à la "bonne gestion de la consommation" ; mais ne rêvons pas, un vendeur d'énergie n'a aucun intérêt à promouvoir une énergie dont il ne maîtrisera pas (ou mal) la production, donc la vente.
Attendons les avancées des nanotechnologies que l'on suppose, à ce jour, être une solution.

Veldrin de Ched Nasad a écrit : Car pour moi, construire ou produire des usines et des produits dont on ne s'aperçoit que trop tard qu'ils ne répondaient pas à tous les critères de sécurité, saniatire ou autre, ou même que les critères ont été mal évalués est criminel. Et ce, autant de la part des politiques que des scientifiques.
Ce raisonnement vaut dans tous les domaines, il faut arrêter de toujours faire passer l'économie avant l'humain. Mais ce n'est bien sur que mon point de vue.

Evidemment que consommer n'importe quoi, n'importe quand, n'importe comment à un coût ! A ceux qui agissent comme ça de payer, à ceux qui réfléchissent un tant soit peu de maîtriser leur consommation.


Je suis en complet accord avec toi sur cette conclusion, sauf que je préfèrerais à titre personnel, voir des toitures en panneaux solaires plutôt que des centrales nucléaires partout, avec un programme d'éducation à la "bonne gestion de la consommation" ; mais ne rêvons pas, un vendeur d'énergie n'a aucun intérêt à promouvoir une énergie dont il ne maîtrisera pas (ou mal) la production, donc la vente.
Attendons les avancées des nanotechnologies que l'on suppose, à ce jour, être une solution.

Je suis entièrement d'accord avec toi, et d'ailleurs, il faut bien voir que prôner une économie d'énergie n'a pas de sens dans le système actuel qui est de produire, toujours plus, pour toujours plus de fric... paraît qu'on appelle ça la croissance .

D'autre part, je suis assez d'accord aussi pour dire que lorsqu'on parle du nucléaire, on est obligé de parler d'autres choses et d'autres "attentes". Sortir du nucléaire juste pour sortir du nucléaire n'a pas de sens, il faut qu'il y a une dynamique derrière tout ça. D'ailleurs, en parlant d'élargir le débat, je trouve que parler de "peak all" est tout aussi relié au sujet : en effet, les matières premières nécessitent de l'énergie pour être extraites... et moins on en a, plus on va chercher profond . Et plus il est nécessaire d'avoir de l'énergie pour ce faire...

Honnêtement, avec le temps, ma question est vraiment devenue : jusqu'à quand allons-nous rester dans cette dynamique perdue d'avance ?

Ailyn a écrit : Honnêtement, avec le temps, ma question est vraiment devenue : jusqu'à quand allons-nous rester dans cette dynamique perdue d'avance ?

Disons ... Tant qu'on assimilera "bien être" avec "possessions matérielles" ??

Ailyn a écrit : Honnêtement, avec le temps, ma question est vraiment devenue : jusqu'à quand allons-nous rester dans cette dynamique perdue d'avance ?

Tant qu'elle rapportera des sous.
C'est à dire, jusqu'à la fin.
To the end.
http://www.youtube.com/watch?v=Y-l6Wpw-OJQ

Messieurs, dames,

Les jeux sont peut être fait ou peut être pas.
Je n'ai pas très envie de m'avancer mais ça sent la conclusion de débat... Oui enfin je dit ça mais si ça se trouve vous avez encore plein de truc à dire...
Quoi qu'il en soit, même si l'issue devait être perdu, je préfèrerais finir avec l'espoir que l'humanité se réveillera.
Ca me fait penser au film dawn of the dead, pour celles et ceux qui ne l'ont pas vu je cache mon texte :