La Couronne de Cuivre

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alsace_d%27abord


Làllallalaa.....

Je ne parle pas de ceux qui parle la langue, je parle des mouvements autonomistes/identitaires qui y sont associés.

Oui enfin ton message laissait à penser que les occitans sont les gentils de gauche et les alsaciens/lorrains les méchants de droite. Existe-t-il un moyen de montrer une corrélation entre le fait de parler une certaine langue régionale et une prédisposition à une certaine orientation politique ? ça m'étonnerait mais bon.

C'est plutôt un argument en faveur de la fin des langues régionales puisque la preuve, c'est un argument utilisé par certains pour prôner l'indépendance de leur région. Dans le contexte actuel, en Europe, où l'on essaye de se rapprocher, je trouve que c'est paradoxal de prôner le retour de certains langues régionales qui appartiennent au passé.

Concrètement à toi, ça t'apporte quoi de parler plutôt en occitan qu'en français ? (c'est pas moqueur c'est une question sérieuse hein)

Je ne parle pas occitan. Oui, certaines cultures se rapprochent d'orientation politique. Parce que l'orientation politique est la partie émergée d'une façon d'appréhender le monde, façon d'appréhender le monde qui est notamment véhiculée par la langue. Mais la langue en elle même n'est qu'un vecteur. Par exemple (voir l'identité de la France de Braudel, ou plus récemment "L'invention de la France" d'Emmanuel Todd et Hervé le Bras), les régions de tradition de famille nucléaire (en gros, à la limite entre la France "Franque" et la Bretagne) votent libéraux depuis toujours. Cette organisation qu'on dit "anglaise" est fondée sur l'égalité entre les hommes et les femmes et le strict partage entre les héritiers de l'héritage, ainsi que par un taux extrêmement faible de maison où les familles vivent ensemble, parents enfants et grands parents (individualisme, quoi). Ille et Vilaine, Mayenne, etc...ces régions votent et ont toujours voté centre droit, mais n'ont jamais voté pour des pouvoirs "autoritaires". En gros, plutôt Giscard que De gaulle, plutôt Balladur que Chirac, plutôt Bayrou que Sarkozy.

La langue n'est qu'un produit d'une culture. Tuer la langue, c'est tuer une façon de penser le monde, une histoire.

L'occitan est il de gauche ? Je ne sais pas, par contre les régions qui historiquement parlent occitan votent plutôt à gauche. Et l'organisation de la vie penche depuis toujours vers une vie en communauté, la mise en commun, et la primauté de la collectivité plutôt que l'individu.

Et, enfin, sans vouloir te spoiler, mais on peut facilement faire le lien entre "Alsace" et "droite". Mais les raisons sont probablement tout autant historiques que culturelles.

Après dire 'les gentils de gauche' et 'les méchants de droite', ça c'est toi qui le dit, pas moi. Mais si ta vision du monde est ainsi, je comprends pourquoi tu ne trouves aucun intérêt aux langues régionales.

Et toi sinon ça t'apporte quoi de parler français plutôt qu'anglais ou allemand ?

Et ben étant donné que je vis en France et que la première langue qui m'a été enseignée c'est le français, parler cette langue me permet de m'intégrer et d'échanger avec mes plus proches voisins.

Si demain, on demande à tout les pays d'Europe, de rendre l'anglais obligatoire et de l'officialiser en tant que langue dans tout les pays de l'UE pour que à termes on parle tous anglais, je peux t'assurer que je serais le premier à m'y mettre et à abandonner la langue française. L'histoire c'est bien, mais l'avenir c'est encore mieux. Si on pouvait tous partager une langue commune, qui comme tu le dis si bien est un vecteur de culture, je pense que ça favoriserait d'autant l'entente et la coopération entre les différents Etats au moins dans l'UE. Et ça, c'est beaucoup plus précieux que de conserver une langue qui fut jadis à la mode et qui est notre "patrimoine".

En général à moins d'en être les gens pensent peu de bien de l'extrême droite c'est pour ça que j'ai employé les termes gentils et méchants pour caricaturer un peu j'avoue. Néanmoins, et malgré le fait que je sois lorrain, j'ai voté Front de gauche et ça n'a pas empeché mon département de voter Hollande en premier (même si les 3 autres ont mis Srkozy en premier, je serais de mauvaise foi si je ne le disais pas).

Et si les gens votaient un peu moins avec leurs traditions et leur culture et un peu plus avec leur tête on aurait sûrement pas les mêmes score La logique est de loin la meilleure des qualités je trouve.

"Clencher une porte" est une expression qui s'utilise également en Belgique Francophone et également dans le Nord .

Et puis franchement quand on voit le niveau actuel en français de l'élève moyen, je vois pas l'utilité de leur apprendre une langue régionale, qui en plus d'être inutile (hormis pour "conserver le patrimoine" et se moquer des amis/famille qui sont hors de la région super cool) risque juste d'apporter un peu plus de confusions...

C'est pas dit du tout, ça peut permettre d'ailleurs une meilleure exploration de la grammaire de façon générale, donc ça peut apporter des choses supplémentaires à la connaissance de n'importe quelle langue.

Par ailleurs, je me permets de te contredire Méphysto, mais qu'est ce que l'avenir, si ce n'est la poursuite de l'histoire antérieure ? Oui, on peut inventer, innover, faire autre chose, autrement, mais tout supprimer en bloc, ça me paraît non seulement dommage, mais peut être même dangereux.

Je n'ose même pas imaginer ce que donnerait un monde avec une seule langue... en fait, selon certains spécialistes, ça donnerait rien du tout, ça donnerait juste plein de manières de parler cette langue, qui pourrait évoluer vers des milliers de variations libres... autant dire qu'on irait droit vers... le même système qu'actuellement. Si tu regardes ne serait ce que pour le français, il n'est pas parlé tout à fait de la même manière en France et en Belgique, et il existe des variations entre l'anglais du Royaume-Uni et celui des américains...
A moins de devenir autoritaires en matière de langue... et ça, ce serait tout aussi dommage .

Entre nous, l'histoire de créer une langue unique et commune qui permettrait de se comprendre partout dans le monde... Ben, ça s'appelle l'esperanto, et ça n'a pas vraiment marché, j'ai l'impression

De toute manière, à mon humble avis, une langue unique, outre le fait que ça n'a pas l'air d'enchanter tout le monde, ce serait un désastre. Parce que les langues ont chacune leurs spécificités propres, qui ne se résument pas à "faut-il ou non décliner les noms communs", mais qui expriment différentes manières d'appréhender le monde. Chaque langue a ses subtilités, des détails que d'autres langues n'ont pas, des nuances intraduisibles, etc.
Par exemple, en allemand, pour rapporter les paroles de quelqu'un, on a 3 modes différents: indicatif (on croit ce qu'il dit, idem en français: "Il a dit qu'il est prêt à le faire"), subjonctif II (on n'y croit pas, comme le conditionnel en français: "Il a dit qu'il viendrait, mais entre nous, ça m'étonnerait"), et le subjonctif I, qui permet de rester neutre. On ne sait pas si c'est vrai ou pas, et on ne veut pas dire si on y croit ou pas. Certes, en soi, c'est pas la fin du monde, on se débrouille très bien en français; mais toutes ces spécificités mises bout à bout, on obtient une extrême richesse et une quantité incroyables de façons différentes de dire le monde, et donc de l'appréhender, selon la langue utilisée. Je sais que mon exemple est trivial, je n'en ai pas d'autres sous la main (et puis bon, je ne parle pas non plus 40 langues différentes) mais une langue est une richesse et tant qu'il y a des gens qui la parlent et veulent la parler, parce qu'ils se sentent à l'aise avec, qu'ils aiment sa façon de dire les choses, je trouve cela vraiment dommage de vouloir l'annihiler.

Après, quant à l'enseignement... Je suis contre les écoles où on ferait cours entièrement en langue régionale dès la maternelle ou la primaire. Le but est quand même de donner aux enfants les clés de leur avenir, pour qu'ils puissent se débrouiller dans le pays où ils vivent, et jusqu'à preuve du contraire, la seule manière d'être compris et de comprendre d'un bout à l'autre de la France, c'est de parler français. Après, qu'au lycée on propose des trucs analogues aux classes européennes, mais en occitan, breton ou alsacien... Why not, s'il y des gens à qui ça plaît. Et que dans les lycées on puisse enseigner en LV2 ou LV3 les langues de la région, pourquoi pas aussi. S'il y a des gens qui parlent cette langue, ça peut être utile de la connaître. En LV1 je suis plus sceptique, parce que ces langues ont quand même un intérêt limité géographiquement, l'école n'est pas là pour développer des passions ultra précises. Après le bac, d'accord; mais LV1 occitan, bof bof.

Bon, cependant, je reste sceptique à l'égard des langues régionales. Il y en a qui existent depuis très longtemps (ne pas oublier que le français tel qu'on le connaît est une langue de cour, celle qu'on parle autour de Paris et du roi à partir du XVIe siècle), en 1600 la langue parlée à Paris n'est pas parlée plus loin que dans les 80km autour de la ville - même si les patois locaux ont suffisamment de choses en commun pour qu'on arrive à communiquer, c'est un peu comme un alsacien allant parler à des Munichois. Mais nombre de ces langues sont des reconstructions du XIXe siècle, à partir de patois locaux qui n'étaient pas de vraies langues et qui ont été récupérés par des érudits pressés de reconstituer un "patrimoine national", qui ont donc repris des éléments de langues existantes et construit des grammaires pour ce qui n'était que dialecte. Le breton actuel, par exemple, a été refait à partir des langues celtiques et de mots glanés ici ou là, mais il ne faut pas croire que sous Henri IV on parlait la même langue à Douarnenez et à Nantes. Et on ne parlait pas non plus ce breton-là.

Donc bon, s'il y a des gens qui aiment parler ces langues, je ne vois pas pourquoi on devrait les interdire, les supprimer ou refuser de les enseigner. Mais je n'aime pas ces idées "nationalistes" (avec de très gros guillemets) qui font de ces langues une arme ou un argument pour un indépendantisme régional, ou pour se différencier hautainement des touristes qui passent. Parce que, je le répète, avant le XIXe, tout ça n'aurait eu strictement aucun sens. Enfin, bon, de toutes façons, je n'aime pas les idées nationalistes tout court, comme ça c'est réglé


PS: J'offre un Curly à celui qui parviendra à faire un post plus long que le mien. Promis, un jour, j'en ferai un qui ne dépassera pas une ligne!

missElder a écrit :
Donc bon, s'il y a des gens qui aiment parler ces langues, je ne vois pas pourquoi on devrait les interdire, les supprimer ou refuser de les enseigner. Mais je n'aime pas ces idées "nationalistes" (avec de très gros guillemets) qui font de ces langues une arme ou un argument pour un indépendantisme régional, ou pour se différencier hautainement des touristes qui passent. Parce que, je le répète, avant le XIXe, tout ça n'aurait eu strictement aucun sens. Enfin, bon, de toutes façons, je n'aime pas les idées nationalistes tout court, comme ça c'est réglé

Ah bah c'est précisément ce pourquoi je suis un peu opposé à l'idée des langues régionales obligatoire à l'école (et tu l'as bien mieux dit que moi ). Après si c'est juste pour la pratique histoire de préserver la culture de la région ok, mais alors pas besoin de l'apprendre à l'école, une transmission orale dans le cadre familiale (ou associatif aussi) suffit largement à mon sens.

Bon les subtilités de langages je suis tout à fait d'accord avec toi, après savoir si effectivement c'est aussi important que ça (quand on sait qu'on utilise en moyenne à peine 500 mots différents par semaine et je dis bien en moyenne hein). Enfin je me rend bien compte qu'une langue unique ça relève de l'utopie et ça ne résoudrait certes pas les problèmes de l'humanité.

PS: Défi relevé dans le topic sur l'énergie nucléaire (fin de première page)

quand on sait qu'on utilise en moyenne à peine 500 mots différents par semaine et je dis bien en moyenne hein

Toi, tu regardes trop TF1

Absolument pas, je regarde plutôt France 2 quand je regarde la télé. Et pour ce chiffre, je me suis gourré ça doit être entre 1000 et 2000 à peu près je crois. (500 il me semble que c'est le nombre moyen de mots différents qu'on emploie en une semaine mais je n'arrive pas à me rappeler où j'avais vu ça)

Mephysto a écrit :Et pour ce chiffre, je me suis gourré ça doit être entre 1000 et 2000 à peu près je crois. (500 il me semble que c'est le nombre moyen de mots différents qu'on emploie en une semaine mais je n'arrive pas à me rappeler où j'avais vu ça)

Héhé, moi je me souviens d'avoir lu un jour un article qui évoquait le chiffre de 500 pour... notre bien-aimé président! Bon, comme je ne me rappelle pas de l'article exact, ça pouvait aussi bien être des persiflages de gens qui ne l'aimaient pas En tout cas, en voilà un qui ne sert pas à propager la richesse de la langue française (même dans ses clips de campagne il fait des fautes de français ).

Quant à ton Curly, Mephysto, je ne te le donnerai pas, parce que je ne participe pas au topic sur le nucléaire. Voilà. (mauvaise foi? Moi? Nooooon o )

Inarius a écrit : Êtes vous pour ou contre l'enseignement (obligatoire ?) de ces langues à l'école ?

Amoureux des langues mortes ou vivantes je suis forcément pour l'enseignement des langues régionales.
Obligatoire dans leur zone historique d'influence.
En option (quand c'est possible) pour les "expatriés".

Inarius a écrit : Êtes vous pour ou contre l'utilisation de ces langues dans les espaces publics ?

Pour bien sur !
J'adore aller chez les marchands maghrébins et entendre parler un mix de français et d'arabe, pourquoi ne pas y rajouter du niçois ?

Inarius a écrit : Êtes vous pour ou contre que ces langues soient reconnues par l'Etat (Notamment via la charte de reconnaissance des langues régionales ou minoritaires)

Pour sans hésitation.
Sachant que depuis le 21 juillet 2008, un article portant sur les langues régionales de France a été introduit dans la Constitution :

Article 75-1
Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France.

Point barre ! Vraiment le minimum-minimorum ! Rien n'est prévu sur aucun plan, ni juridique ni éducatif ...

De l'ensemble des pays de la zone européenne, géographiquement parlant, peu de pays n'ont pas ratifié Charte européenne des langues régionales ou minoritaires (voir ICI)

Inarius a écrit : Pour vous, ces langues doivent elles-être reconnues au même titre que les langues parlées par les étrangers présents sur notre sol (arabe, espagnol, italien, allemand, anglais ou autre), ou doivent elles faire l'objet d'un traitement spécifique ?

Dans la mesure où elles sont historiquement présente dans ce qui a fini par constituer l'Etat français, elles devraient bénéficier de traitements spécifiques de promotion culturelle et linguistique comme le font les Etats étrangers par le biais des représentations culturelles via les Ambassades ou Consulats.
Un consulat de Bretagne à Nice et vice-versa (par exemple), avec attachés culturels, ça aurait de la gueule, non ?

Inarius a écrit : Enfin, que pensez vous des écoles bilingues (Calandreta, Diwan, ikastola, eltern) dont les cours sont "en immersion" ?

C'est tout simplement parfait.

Inarius a écrit : Quelques notes pour approfondir le débat (et justement le réduire à sa portion idéologique, qui est la plus intéressante), notamment sur les écoles bilingues

- Certains disent que le fait de pratiquer une langue "étrangère" dès la petite enfance au lieu de freiner l'apprentissage des langues supplémentaires facilite l'apprentissage d'autres langues. D'autant qu'il existe des synergies probables :
- Occitan ---> facilite l'apprentissage de l'espagnol, l'italien, le catalan et autres langues romanes
- Alsacien ---> facilite l'apprentissage de l'allemand
etc..

C'est un peu réducteur, bien que juste.
Il ne s'agit pas ici de se lancer dans un cours de linguistique comparée, mais en gros, on peut dire que l'intégration de "sons" est très importante dans la facilité d'apprentissage des langues, et ce, le plus tôt possible. Un bébé de trois mois babille déjà dans sa langue, même s'il est incapable d'articuler (Lazhar LABIADH. Motricité et Développement de la Personne : L1 2010/2011).

Le système scolaire et l'âge d'apprentissage ne seront pas seuls en cause. Les russes bénéficient d'un langage qui possède une variété de sons très supérieure au français. En conséquence, ils ont une facilité d'apprentissage des langues plus grande que les français.

Entendre et parler très tôt des langages différents facilitera donc forcément l'apprentissage ultérieur d'une ou plusieurs langues quelles qu'elles soient.

Inarius a écrit : Cependant, on dit aussi par ailleurs que l'apprentissage favorise l'apparition de mouvements séparatistes (comme en Espagne (Catalogne, Pays basque, Galice), Royaume-Uni (Ecosse, Pays de Galle, Irlande), ou Italie (Padanie, Sarde), etc...et aussi la "Balkanisation" culturelle.

Je ne suis pas certain de ça.
Nous avons, dans l'ancien Conté de Nice, un petit renouveau quant à la pratique du niçois (qui n'est pas du provençal, au passage). Un mini mouvement "séparatiste" a toujours existé, nous ne sommes français que depuis 1860 après tout (et dans des conditions qui ont tenu plus de la colonisation que de l'intégration libre), bref, le renouveau (relatif) de la pratique de la langue ne semble pas avoir renforcé les "séparatistes".
Beaucoup de jeunes supporters de foot chantent en niçois l'hymne niçois, avant les matches de foot, et sont de pure génération "Blacks, Blancs, Beurs" ; le séparatisme en prend un coup !