La Couronne de Cuivre

Inarius a écrit :Ce que j'ai aussi appris en statistiques c'est que corrélation n'est pas causalité.

Donc le fait que deux choses évoluent de la même façon ne signifient pas que l'une explique l'autre.
Je ne vais pas te relever les exemples très amusants et débiles qu'on peut donner, mais il y a des milliards de choses qui sont corrélée


Mmmhhh...

par exemple (au hasard)

Les adolescents consomment du porno
Les adolescents croient au mythe du viol

HOP ! Donc le porno fait qu'on croit au mythe du viol.



Ok...


Les adolescents écoutent Justin Bieber
Les adolescents croient au mythe du viol

HOP ! Statistiquement, il a été prouvé qu'écouter Justin Bieber accroissait de façon significative le taux d'adhésion au mythe du viol !


Plus globalement, de très nombreuses études sont mal faites et ne tiennent pas compte de ça. Or, autant il est facile de vérifier une corrélation, autant démontrer une causalité est quand même difficile. Surtout quand on voit la difficulté d'obtenir des échantillons négatifs (ado ne consommant pas de porno, ici) ou de taille suffisante.

PS : Sinon, non, je n'ai pas particulièrement étudié les statistiques, j'ai fait un peu de proba en prépa, mais je préférais largement l'analytique

C'est justement tout l'intérêt de faire une vraie étude, et pas simplement un calcul de corrélation.

La corrélation permet de s'assurer qu'il est possible que deux variables soient liées. Mais c'est l'étude qui explique les éventuelles raisons. La corrélation ne donne que des pistes de recherche.

Je rappelle que si la corrélation n'implique pas la causalité, la causalité implique la corrélation, par contre. Si si. Parce qu'à force là, tu vas réussir à nous faire oublier ce dernier point.

De plus, même si "l'échantillon négatif" comme tu dis est quasiment nul, il est légèrement simpliste de regrouper "les adolescents qui regardent du porno" tous dans une même classe. La fréquence de ces visionnages, leur exclusivité, ou que sais-je encore, sont autant de façon d'affiner, et de parvenir à des résultats étayés.

Bref.

On parle d'études *sérieuses*, pas de petites astuces de logique à deux ronds. Avec des arguments, tout ça tout ça. Et je serais curieux de savoir quelles études sérieuses s'arrêtent à un simple calcul de corrélation en guise de preuve.

c'est à dire une grosse masse de films porno produits notamment en Europe de l'Est (dans des conditions déplorables là bas, contrairement à la situation en France, mais là n'est pas le sujet du débat).

Oh la la ! Attention à la confusion aylin, là tu assimiles prostitution et pornographie et ça n'a vraiment rien à voir. Un certains nombres de films sont certes "tournée" en Europe de l'est, je pense pouvoir affirmer sans aucun doute que nombre d'actrices viennent d’Europe de l'est (en partie parce qu'une actrice là bas gagne en une journée ce que le quidam gagne en 3 mois) mais de là à affirmer qu'il y a des cloaques en europe de l'est où les actrices sont maltraités, c'est une généralisation qui est dangereuse je pense.

Je ne vais pas faire un cours sur la production de pornographie en général mais si je pouvais faire un speech en deux trois mots je pense que ça éclairerais beaucoup de gens. La grande majorité de production de film pornographique est américaine, pas d’Europe de l'est ou d 'Asie du sud est ou de je ne sais quelle zone obscure de notre globe non elle est clairement américaine, la silicon valley a d'ailleurs tout un secteur qui lui est entre autre dédié. Il y a bien un français qui occupe une place non négligeable sur le marché européen et par effet de ricochet mondial à savoir marc dorcel que certain d'entre vous connaîtrons peut être ne serait ce que de nom. Néanmoins ce qu'il faut aussi savoir c'est que la production de film pornographique et sa réalisation ne rapporte absolument rien, il est tout simplement impossible de vivre via ce genre de support. Ce qui rapporte réellement c'est la distribution de contenu pornographique que ce soit via un bon vieux dvd (un petit peu), ou de la vod fait à la chaine (énormément). Donc ailyn je pense que les films que tu as en tête sont soi le fruit de production amateur de seconde zone, soit le fruit de pme voir de tpe qui font des films à l'arrache.

On parle d'études *sérieuses*, pas de petites astuces de logique à deux ronds. Avec des arguments, tout ça tout ça. Et je serais curieux de savoir quelles études sérieuses s'arrêtent à un simple calcul de corrélation en guise de preuve.

Le problème étant que des études sérieuses, c'est à dire des études prenant en compte différent type de pornographie avec une vraie documentation auprès des pornographes eux même par exemple est assez rare. De ce qu'on observe lorsque l'on pose la question aux concernés, il n'y a guère que les thésards qui leurs demandent leurs avis. On prétend donc critiquer l'influence d'un produit qu'on ne connait pas en théorie....

Parce qu'à force là, tu vas réussir à nous faire oublier ce dernier point.

Je ne crois pas une seule fois avoir dit quelque chose qui aille dans ce sens, mais bon, si ça peut te faire plaisir...

Il arrive couramment que des études soient bidonnées, ou mal faites, et il me semble qu'une discussion sur le forum récente en a encore évoqué les enjeux et les problèmes. Dès qu'il s'agit d'une étude sur un sujet un peu sensible ou médiatique on ne peut quand même pas ne pas se demander si l'étude a été faite dans de bonnes conditions, ou si elle n'a pas été bidonnée pour donner un résultat positif par rapport à ce que voulait le chercheur.
Parce que bon, des questionnaires saisis massivement par le chercheur (ou un de ses multiples doctorants) lui même pour faire des économies ou pour sa renommée (vu qu'il est noté "au nombre de publis" et que...quand même le chercheur dont parle Ailyn a fait quelque chose comme au moins 14 publis en 2011 et 8 en 2012), ça EXISTE. Pour information, en France, pour être considéré comme faisant son travail normalement, il faut publier 4 publications en 4 ans pour un chercheur A PLEIN TEMPS (pour un enseignant chercheur, c'est 2 en 4 ans). Donc, notre ami est probablement un stakhanoviste.
Enfin, démontrer une causalité implique qu'on a pris en compte tous les critères explicatifs, or n'en sélectionner que deux est déjà réducteur à la base. On peut donc démontrer comme ici une corrélation (voir plus bas), sans que ce soit explicatif.

Plus globalement, mon commentaire sur la fiabilité des études était plus une référence à cette discussion, car il me semble que c'était même Ailyn qui l'avait évoqué en premier, au sujet des neurosciences (même s'il ne s'agit pas de ça, ici).


J'ai lu l'étude en question dont parle Ailyn :

(Peter J, Valkenburg PM. Adolescents’ Exposure to Sexually Explicit Internet Material and Notions of Women as Sex Objects: Assessing Causality and Underlying Processes. Journal of Communication. 2009;59(3):407-433.) dit totalement l'inverse, et va même plus loin, si mes souvenirs sont bons : les jeunes seraient plus enclins à adhérer aux mythes existant autour du viol lorsqu'ils consomment des contenus de ce type.

Tout d'abord il n'est pas question une seule fois du fantasme sur le viol, ni du viol tout court, d'ailleurs.

Sur le sujet, maintenant :

Dis donc, ça, Ailyn, ça n'a pas nécessairement à voir avec le porno, non ? Le viol présenté dans un parking, c'est quand même à FOND un truc de scénariste de film ou de série, pas de porno, si ?

Il me semblait que le cliché du viol dans le parking relevait plus de la série ou du film que du porno, et c'était ça mon postulat. Bien que je ne sois pas un spécialiste du porno, en tout cas je peux dire que dans les films et les séries, ce cliché est très abondamment utilisé, et je pense que je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué. Si tu demandes à des femmes pourquoi elles ont peur dans un parking le soir, je pense que beaucoup vont te parler du viol. Et je suis pas sûr qu'elles ont vu ça dans un porno. Plutôt dans PJ, Julie Lescaut, les experts ou autres séries policières. Ou dans quelques films marquants, comme Irréversible qui a traumatisé pas mal de monde. En tout cas, là, pas trace de parking, non plus.

La croyance comme quoi la femme est un objet sexuel dans le texte de recherche relève en fait de 5 questions.
L'étude montre qu'il y a un effet positif et que les gens qui regardent du porno de façon massive ont plus de chance de répondre positivement à des questions qui réifient la femme (genre "est ce que c'est mal d'aimer une fille que si elle est jolie" ou "une fille sexuellement active est un partenaire plus attractif") quelques mois après, puis encore quelques mois après. C'est ainsi que les chercheurs démontrent que la consommation du porno augmente la croyance dans ce genre d'idée. Oui, en effet, selon cette étude, quelqu'un qui regarde beaucoup de porno est plus con quelques mois après.
Je trouve ça d'ailleurs un peu limite comme principe et c'est là que réside la faiblesse de l'étude. On pourrait penser que la consommation du porno massive pourrait provenir d'une autre cause, qui viendra à la fois alimenter la croyance en la réification des femmes ET l'augmentation du porno (un facteur commun qu'on pourrait appeler "frustration?") dans le temps ? Le fait que si l'un est élevé alors l'autre augmente dans le temps peut fonctionner si le premier est une cause en soi. Mais ne peut on pas penser qu'on se tourne vers la pornographie en conséquence à d'autres causes (exemple, une frustration vis à vis de l'autre sexe) qui entraîne, dans le temps, le développement de l'enfermement de l'autre sexe dans une vision chosifiée ? L'étude aurait été intéressante si elle avait été menée sur 10 ans, afin de voir comment ces gens là se seraient intégrés dans leur vie de couple, par exemple, et si leur croyances auraient alors évoluées. Ca, ça aurait eu du sens, car on aurait pu vraiment voir si le porno créait des dommages significatifs.

[Exemple : Des études ont été menées sur la consommation abusive de jeux vidéos sur les adolescents, et il a été montré que cela n'avait pas d'impact long terme, d'où le fait que pas mal de chercheurs demandent qu'on ne parle pas "d'addiction", mais plutôt de "consommation abusive".]

A la base, ça paraît sûr qu'il y a peu de chance que le porno puisse avoir un effet positif sur le rôle de la femme.
Ce que je dis, juste, c'est qu'à mon sens (et là dessus je ne sais pas si'il y a une étude) la publicité et les séries (ça par contre ça a été démontré, voir les autres publi de ce chercheur décidémment très très prolixe), les clips ou la musique ont un impact au moins aussi important.
Mais pour cette étude là ils ont reconnu qu'on ne pouvait pas trancher entre l'hypothèse et le fait que ça puisse être que les adolescents qui étaient déjà dans ce trip là qui ne choisiraient pas ce genre de produits (rap agressif, séries débiles, ou autre) pour se conforter et se renforcer dans leur croyance, au lieu du contraire.
(source : http://www.ccam-ascor.nl/images/stories ... _media.pdf)


Et ça, la pub, les séries, les films, contrairement au porno, on en consomme toute la journée, partout, tout le temps. Donc, bien sûr, oui, on peut taper sur le porno mais ça me paraît terriblement réducteur et "facile", facile parce qu'évident , mais peut être finalement marginal par rapport à d'autres causes qu'on ne va pas remettre en question parce que plus institutionnalisés.

Cette étude ne dit donc pas grand chose, je trouve.

Bien sûr que la pub et les séries ont un impact sur la vision des relations hommes femmes. Elles sont très souvent sexistes, et parfois violentes.

Mais dans le porno, la violence est explicite, pas sous-entendue (et même au contraire affirmée et assumée). Et pour les mêmes raisons que j'ai déjà données plein de fois, oui, l'impact est d'autant plus important (sur les jeunes).

De plus, personne n'a dit qu'il n'y avait aucun autre facteur. D'ailleurs, personne n'a même dit que l'impact du porno était supérieur à celui d'autres clichés plus "ordinaires" et répandus (quoique, vu que quasiment tous les jeunes en consomment...). Mais ça n'enlève rien à l'impact que ça a. Et je pense que sa moindre consommation (puisque moins passive que les pubs par exemple) est largement compensée par "l'intensité" de la domination et de la violence qui y est véhiculée.

Allez, et je terminerai par cette petite anecdote : le suffixe "porno" vient du grec "pornea", qui signifie "prostituée".

J'ai pas trop pris le temps de poster, mais je rejoins Smidge, Ailyn...
Si la loi interdit le porno aux moins de 16 ou moins de 18 ans, ce n'est pas pour rien. C'est parce qu'on a la certitude que ça peut être néfaste ou choquant. peut-être que pour certains cela ne le sera pas, exactement comme les films violents... Mais le risque est là. Je connais au moins un ado de 12 ans, parmi mes élèves, complètement obnubilé par ça, et dont l'attitude s'en ressent fortement (il y en a d'autre chez qui on devine qu'ils sont aussi obnubilés par ça, mais chez lui c'est flagrant et excessif... obnubilé par le porno, et en seconde position par les films d'horreur bien trash, avec une attitude envers les filles de sa classe et les profs femmes assez inquiétante...).

Par contre il est évident pour moi que d'autres choses (pub, clips, télé-réalité) ont bien plus d'impact, car non interdites donc perçues davantage comme "normal". J'empêche mes puce de tomber sur des clips quand on va boire un café (je change de café illico) parce que c'est franchement pas possible pour des gamines aussi jeunes, c'est parfois à la limite du porno justement. Et je suis toujours choquée par l'évolution des insultes et surnoms chez les ados actuels. "Sale pute" ou "va te faire sucer" sont des plus communs...et "ma p'tite pute" ou "ma grosse cochonne" sont présentées comme des surnoms affectueux !

Mais pour en revenir au sujet : je pense que si le porno a un impact pas trop fort c'est peut-être justement car il est interdit donc on devine que ce n'est pas la normalité des choses, et ça limite le nombre d'ados qui y ont accès (oui, parce qu'il y a quand même des parents et adultes qui veillent hein !)

Et je ne suis absolument pas d'accord avec des bénéfices supposés du porno tels que décrits par Harley-Quinn. Il y beaucoup d'autres facteurs qui expliquent les évolutions (et sinon, ça n'aurait pas touché ceux qui ne regardent pas de porno, et ils sont quand même nombreux !).

Mais bon, je n'ai guère d'autres arguments à apporter que ceux qui ont déjà été dits. C'est juste histoire de m'exprimer !

Voyageuse a écrit :J'ai pas trop pris le temps de poster, mais je rejoins Smidge, Ailyn...
Si la loi interdit le porno aux moins de 16 ou moins de 18 ans, ce n'est pas pour rien. C'est parce qu'on a la certitude que ça peut être néfaste ou choquant. peut-être que pour certains cela ne le sera pas, exactement comme les films violents... Mais le risque est là. Je connais au moins un ado de 12 ans, parmi mes élèves, complètement obnubilé par ça, et dont l'attitude s'en ressent fortement (il y en a d'autre chez qui on devine qu'ils sont aussi obnubilés par ça, mais chez lui c'est flagrant et excessif... obnubilé par le porno, et en seconde position par les films d'horreur bien trash, avec une attitude envers les filles de sa classe et les profs femmes assez inquiétante...).

Par contre il est évident pour moi que d'autres choses (pub, clips, télé-réalité) ont bien plus d'impact, car non interdites donc perçues davantage comme "normal". J'empêche mes puce de tomber sur des clips quand on va boire un café (je change de café illico) parce que c'est franchement pas possible pour des gamines aussi jeunes, c'est parfois à la limite du porno justement. Et je suis toujours choquée par l'évolution des insultes et surnoms chez les ados actuels. "Sale pute" ou "va te faire sucer" sont des plus communs...et "ma p'tite pute" ou "ma grosse cochonne" sont présentées comme des surnoms affectueux !

Mais pour en revenir au sujet : je pense que si le porno a un impact pas trop fort c'est peut-être justement car il est interdit donc on devine que ce n'est pas la normalité des choses, et ça limite le nombre d'ados qui y ont accès (oui, parce qu'il y a quand même des parents et adultes qui veillent hein !)

Et je ne suis absolument pas d'accord avec des bénéfices supposés du porno tels que décrits par Harley-Quinn. Il y beaucoup d'autres facteurs qui expliquent les évolutions (et sinon, ça n'aurait pas touché ceux qui ne regardent pas de porno, et ils sont quand même nombreux !).

Mais bon, je n'ai guère d'autres arguments à apporter que ceux qui ont déjà été dits. C'est juste histoire de m'exprimer !

[JUSTIFIER]Pour ce qui est des plus jeunes, je suis d'accord. Mais pour les 14 et plus, je ne pense pas que ça soit aussi condamnable que vous le pensez. La législation est là pour préserver les plus sensibles, mais elle est caduque : impossible de contrôler ce que regarde un ado sur le net ou même à la télé, où comme tu le dis si bien, la sexualité affichée de manière plus ou moins crue envahit les écrans. Ce qui m'a fait répondre à ce sujet, c'est la manière dont est niée en bloc la possibilité que le porno puisse avoir quelque chose de bénéfique sur notre épanouissement sexuel.

Cela dit, ce n'est pas seulement mon avis en ce qui concerne l'influence bénéfique du porno sur la vie sexuelle, j'ai cité mes sources, qui font suffisamment autorité en la matière, ne serait-ce que dans le domaine universitaire et de la recherche sur le genre. Encore une fois, lisez G. Vigarello ! On peut trouver d'autres facteurs à l'évolution de la sexualité française au cours du XXème siècle, mais on ne peut pas nier que la pornographie en fasse partie. Il y a plusieurs passages très intéressant à ce sujet dans Histoire de la virilité ou encore Histoire du Corps.

Je ne dis pas que les effets sont purement bénéfiques, mais ils ne sont pas non plus complètement néfastes, le manichéisme est mal venu ici. Il ne faut pas condamner la pornographie sans rien véritablement y connaître, je pense. Tous mes amis de lycée regardaient du porno et je ne les ai jamais entendu insulter une fille,tandis qu'avec certaines de mes amies (je n'en ai connu que deux au lycée qui regardaient de la pornographie), cela les déstressait en matière de sexualité et de première fois. Nous en parlions avec humour, ne prenant évidemment pas au sérieux certains comportements filmés. Je pense que l'influence dépend aussi du niveau d'éducation de la personne qui regarde de la pornographie. Je parle de films, pas de séquences ultra-trash tournées à la va vite et postées sur redtube ou youporn. Il faut voir aussi qu'il existe, comme le disait Armand, une pornographie de qualité, limite éducative. Si on ne jetait pas la pierre au porno ainsi, il se ferait moins marginal, on pourrait avoir un plus grand contrôle sur ce que regardent les adolescents tout en leur offrant à eux un espace de découverte sexuelle.

Je suis d'accord avec toi, Voyageuse : la télé présente de manière normale certains comportements, et elle est en ce sens, plus dangereuse que le porno à bien y réfléchir, car lui, est cantonné à un genre bien spécifique, réservé à un certain public. Quand on regarde un porno, on s'attend à certains codes, à voir certaines images tandis que la télévision vise le grand public, on est jamais véritablement préparé à ce qu'on visionne.

Le problème de ce débat est qu'il oublie certaines problématiques : Pourquoi les jeunes regardent-ils du porno ? Est-ce que vous pensez que notre société serait meilleure s'il n'y avait pas de pornographie ? La violence et les tensions ne se développeraient pas alors autrement, peut être d'une manière encore plus condamnable que vous ce que désignez dans ce débat ? Avez vous une alternative à la pornographie en matière de découverte sexuelle pour les jeunes ? (Personnellement, je trouve les cours d'éducation sexuelle totalement inutiles, et en parler avec des parents me rebutaient, comme pour Aylin). Pensez vous, qu'à l'instar de l'Islande nous devions supprimer le porno du web (celui qui entache en grande partie la réputation du porno de qualité...) ?

Enfin, voilà, j'espère ne pas m'attirer les foudres de telle ou telle personne, je ne fais qu'exprimer mon point de vue. Je suis plutôt ouverte là dessus et je pense avoir pour qualité de ne pas rester sur mes positions si on parvient à me convaincre ! [/JUSTIFIER]

@ Inarius : Effectivement, j'ai mélangé deux études . Mais l'étude dont je parle existe . Je te laisse chercher .



A titre purement informatif, je conçois que ce soit compliqué et que ce sujet soulève un peu les foules, mais je ne saurai que trop encourager chacun à relire les personnes qui ont posté auparavant, histoire de ne pas encourager les incompréhensions. Merci à vous !

Toujours sur le blog d'ovidie, (et oui encore, encore) un extrait qui parle de quelque chose qui a déjà été évoqué maintes fois mais qui je pense pourrait apporter un nouvel éclairage au débat :

2001-2002 : le début du déclin
2001, dernière année où les Hot d’Or se célébraient à Cannes, Loana se faisait prendre par derrière dans une piscine dans l’émission de télé-réalité Loft Story, annonçant que l’hypersexualisation de la société était en marche. Ce qu’on appelait à l’époque « le porno chic », c’est à dire la reprise des codes de la pornographie dans le milieu de la mode et de la publicité, faisait fureur. Des scènes explicites étaient incorporées dans des films sortant en salle, interdits seulement aux moins de seize ans. La pornographie, plus insidieuse, s’incrustait dans les abris bus, dans les clips de rap, dans les émissions de télé-réalité. Paradoxalement, 2001-2002 correspondait également à une période où on ne cessait de réclamer l’interdiction la « vraie » pornographie, celle qui pourtant était sous blister réservée aux majeurs, ou diffusée seulement après minuit. Le double-cryptage fut instauré pour les films de catégorie 5 diffusés à la télévision. Les stars du X, si présentes sur les plateaux de télévision, furent du jour au lendemain persona non grata, disparaissant ainsi du PAF, alors que l’hypersexualisation continuait tranquillement à s’étaler dans l’ensemble de notre environnement culturel. Si Loana forniquait en direct dans une émission tout public, il fallait que la pornographie grimpe d’un cran pour justifier son statut. L’ADSL se développa dans l’ensemble des foyers, et ce fut le début d’une lente agonie…
Les petits consommateurs de VHS et lecteurs de revues de charme purent alors se cacher derrière l’anonymat qu’offrait internet, et taper les mots-clés les plus sordides dans leurs moteurs de recherche. De la même manière qu’ils purent cliquer sur des vidéos de décapitation ou de filles déféquant dans un cornet de glace (on se souvient du célèbre 2 girls 1 cup qui a été vu par des millions d’internaute), ils purent également cliquer sur des vidéos porno plus avilissantes les unes que les autres. Pourquoi se priver ? Après tout, qui les observait ? Personne. Avant l’ADSL, il fallait affronter le regard du buraliste ou du loueur de vidéos. Avec le développement d’internet, plus personne n’était présent pour juger les masturbateurs solitaires devant leurs écrans.

Faut-il en conclure que la pornographie est à l'image de notre société ? Et que notre jeunesse n'a au final qu'une pornographie qui est à l'image de la société dans laquelle nous vivons ?

Par contre il est évident pour moi que d'autres choses (pub, clips, télé-réalité) ont bien plus d'impact, car non interdites donc perçues davantage comme "normal".

Voilà !

après,bon, pour faire suite au post d'Armand l'intérêt artistique du porno me paraît...bof, difficile;
Ok, le corps humain nu peut être une source d'art (sculpture, peinture, danse, etc.). Ok l'acte sexuel peut être beau (là encore, sculpture, peinture danse, beaucoup de suggestion dans ces différents arts autour de ce thème). Mais peut être la pornographie est elle et donc choquante. C'est pour ça que je trouve la législation actuelle (18 ans) tout à fait appropriée. C'est pour ça que je trouve qu'on y accède probablement trop jeune.
Et quant à ce que tu dis Smidge sur la violence explicite/non explicite, tout à fait d'accord aussi. Le porno est violent au même titre qu'un film d'horreur, il peut traumatiser un enfant. Pas nécessairement dans la façon qu'il aura de se représenter le sexe plus tard, mais juste le traumatiser comme un choc physique, ou intellectuel.
Là où il devient plus dangereux, c'est à 13-18 ans quand la sexualité existe plus lui, mais qu'il n'est pas forcément mûr pour l'encaisser. C'est aussi à cet âge là (et même avant) que, le sens critique n'étant pas totalement développé, je rejoins Voyageuse sur la dangerosité à mon sens bien plus pernitieuse de la publicité, notamment dans sa représentation de la femme, de la sexualité, etc..etc...



[J'attends de voir le film de Lars von trier pour vous donner un avis sur l'intérêt artistique ou pas du porno. Car oui, pour ceux qui ne le sauraient pas, le réalisateur Lars Von Trier (Breaking the waves, Melancholia, Dancer in the dark, Dogville, etc.) va sortir un film, Nymphomaniacs, qui aura une version pornographique interdite au moins de 18 ans.]

Personnellement, je ne compte pas réintervenir sur le débat, je pense qu'on a tous tout dit ?

EDIT : Merci de bien vouloir laisser chacun s'exprimer avant de clore le débat . Déjà parce qu'il n'y a pas de raison de fermer le sujet.