[ACTU] Les Joies des Universités

[Ailyn]

Pour moi, Sarko est légitime. Il a été élu par des votes, dans le cadre de la législation que régit notre pays.
La question, encore une fois, selon moi, n'est pas là.

La vraie question, celle que tout un chacun, et en particulier les déçus de Sarko, devrait se poser à l'heure actuelle c'est :
Comment en est-on arrivé là ???????
(oui, ça fait très Seigneur des Anneaux, mais ça reste vrai).

Et la deuxième question, c'est : Comment on règle le problème ?
Pour moi, mais pas pour toi, par les urnes et le plus possible d'éveil de consciences.
Ni plus, ni moins.

[Smidge]

C'est ce qu'on fait les anglais. Ils ne s'en sont jamais remis. Plus de syndicats, plus de transports, plus de santé, plus d'enseignement, plus de déontologie de la presse, plus rien. Les services sociaux sont facile a démolir, quasi impossible a reconstruire. A moins d'une reconstruction globale du pays, mais ca implique en général une guerre. Tous nos services sociaux datent de la recostruction.

Je crois encore aux urnes. Je changerai peut être d'avis un jour, ou peut être pas. Mais pour le moment, j'y crois. Je suis d'accord avec toi que l'éducation est la base de toute prise de conscience. Et je suis aussi enseignant pour cette raison.

Je te propose de conclure que le débat sur ce sujet est clos ? Disons, sans nouvel argument en tout cas.
Cependant, je continue de penser qu'il est un peu facile de se catégoriser "gentil", et de décréter qui sont les "méchants", sans se baser au minimum sur un avis majoritaire.
J'ai déjà dit que je te comprenais, et je le répète : même si tes idées ne sont pas totalement les miennes, j'en rejoins une partie.
Mais n'oublie pas que ne pas être pour des blocages, par exemple, ne signifie pas être pour sarko ou pour ses réformes... Voilà, ce sera tout.

[BiffTheUnderstudy]

Pour moi, Sarko est légitime. Il a été élu par des votes, dans le cadre de la législation que régit notre pays.
La question, encore une fois, selon moi, n'est pas là.

La vraie question, celle que tout un chacun, et en particulier les déçus de Sarko, devrait se poser à l'heure actuelle c'est :
Comment en est-on arrivé là ???????
(oui, ça fait très Seigneur des Anneaux, mais ça reste vrai).

Et la deuxième question, c'est : Comment on règle le problème ?
Pour moi, mais pas pour toi, par les urnes et le plus possible d'éveil de consciences.
Ni plus, ni moins.

Tu ne peux pas décider de ce qui est légitime ou pas pour moi, héhéhé.

Je crois encore aux urnes. Je changerai peut être d'avis un jour, ou peut être pas. Mais pour le moment, j'y crois. Je suis d'accord avec toi que l'éducation est la base de toute prise de conscience. Et je suis aussi enseignant pour cette raison.

Je te propose de conclure que le débat sur ce sujet est clos ? Disons, sans nouvel argument en tout cas.
Cependant, je continue de penser qu'il est un peu facile de se catégoriser "gentil", et de décréter qui sont les "méchants", sans se baser au minimum sur un avis majoritaire.
J'ai déjà dit que je te comprenais, et je le répète : même si tes idées ne sont pas totalement les miennes, j'en rejoins une partie.
Mais n'oublie pas que ne pas être pour des blocages, par exemple, ne signifie pas être pour sarko ou pour ses réformes... Voilà, ce sera tout.

Ravi d'avoir prolongé ce débat. En espérant que mes idées feront un bout de chemin, comme les votre l'ont faites pour moi.

EDIT: cela dit, j'ai jamais dit que j'étais gentil ni que qui que ce soit était méchant. Je fais plus conscience en mon esprit critique qu'en la majorité de notre beau pays, heureusement.

[Eleglin]

Il n'en reste pas moins que Sarkozy, petit bonhomme pas très cultivé, plus prompt à penser avec ce qu'il a dans son pantalon qu'avec sa tête, est un individu auquel on n'aurait jamais dû donner le pouvoir présidentiel. Ségolène ne vaut guère mieux en la matière, mais je ne peux m'empêcher de faire des rapprochements entre Bush Jr et Sarkozy. Et on voit bien que l'élection par deux fois de Bush nous a tous mis dans le bouillon...

[gogorafido]

plop

Je suis tombé sur le lien d'un film qui aurait été tourné à lyon 2 sur le blocage de l'université.

YouTube - La gauche des casseurs à l'Université Lyon II

Ca rejoins un peu ce que disait Ailyn.

Chacun le commentera comme il veut.

[Smidge]

"La gauche des casseurs à l'Université Lyon II"
hum...
le titre me parait déjà suffisamment racoleur pour être crédible...
Je ne pense pas que ce genre d'attitude soit particulièrement lié à des idées de gauche ou de droite...
De plus, rien ne prouve que ces fameux "casseurs" sont bien ceux qui sont pour les blocages.
Enfin bon, j'y étais pas, je peux pas en dire plus, mais cette vidéo ne me convainc ni dans un sens, ni dans l'autre.

[gogorafido]

Effectivement le titre est partisan.

Mais c'est pas parce que c'est partisan que c'est forcément de la "merdouille".

Si tu prends la vidéo amateur de ces flics de L.A. (blancs) qui avaient passé à tabac un automobiliste (noir) il y a quelques années et que tu l'intitules "comment ces enculés de blancs tabassent un négro" t'as un titre partisan... mais ça ne modifie en rien sa force.

Je ne dis pas du tout que ce film montre la vérité. (je vous rassure il est pas de moi).

j'ai trouvé que ça pouvait illustrer ce dont se plaignait Ailyn me semble t'il.

[Ailyn]

Hé hé...
On parle de ce qu'il se passe chez moi...

Cette attitude est tout à fait honteuse et n'est heureusement pas partagée par la communauté étudiante... Par ailleurs, ce qui s'est produit ce jour là est entouré d'un flou total que je ne saurais expliquer correctement...
Puisque vous avez une version des bloqueurs, une version de la présidence et au moins deux autres versions différentes dans la presse...

Tout ce que je peux affirmer c'est que la plupart des étudiants, en particulier ceux qui s'opposent aux réformes, sont scandalisés par de telles attitudes et qu'il y a mieux pour boycoter un vote que voler les urnes...

Bref, en un sens ça illustre effectivement assez mon propos qui est que je ne peux (en fait pouvais) pas exercer mon droit à aller en cours...
Ce sont des gens comme eux ( si ce ne sont pas les mêmes, à cette distance, je suis malheureusement incapable de les reconnaître) qui ne me laissent pas étudier...

Mais comme je le disais, il faut ici nuancer : il ne s'agit que d'une minorité qui fait beaucoup parler d'elle...

[Umbre]

Sans politiser le debat pour savoir qui sont, ou d'ou viennent les casseurs de cette videos. (on ne le saura surement jamais avec certitude et on a souvent des surprises au final). Une chose est sure, une bonne paire de baffe pour leur apprendre les bonnes manieres ne seait pas de trops avec des imbéciles pareils.
(c'est mon opinion et je sais d'avance que tous ne la partage pas)

On pourrais presque penser qu'ils bossent pour sarko (bah oui ca lui fait de la pub pour que les gens le soutienne un truc aussi debile).

[gogorafido]

Ben alors Ailyn, t'en es ou la miss?? ca blqoue ca bloque pas?

On pourrais presque penser qu'ils bossent pour sarko (bah oui ca lui fait de la pub pour que les gens le soutienne un truc aussi debile).

Mouais... "presque alors" hein... vu que quand on file une enquête secrète au big boss des services secrets ça se retrouve dans la presse people... j'imagine bien les jeunes casseurs envoyés par l'élysée...

@gogorafido
heuu, bloquer un centre des impots ?? c'est une blague ??
l'impot, c'est la base même de la solidarité d'un pays !

Mais franchement... qu'elle est la dernière grosse administration a avoir fait capituler les pouvoirs publics? L'administration fiscale. Comment? en bloquant les centres des impots.

Tu imagines sarko s'adressant au FMI en disant: " au fait, ca fait quinze jours qu'on a plus de rentrée d'argent, il nous faudrait un pret relais pour payer les fonctionnaires le temps qu'on débloque les centres des impots et qu'on rattrape le retard" ?

Non? Et bien... personne l'imagine.

Après je te dis pas qu'il faut pas que les gens paient leurs impots. Mais si on moment des grosses échéances d'IR notamment tu retardes le paiement des gens ... tu vas voir la tronche du gouvernement. (Bon... y a aussi la possibilité qu'ils fassent dégager tout le monde en envoyant le GIGN... ca.... c'est possible.).

[Smidge]

Il est bien plus fréquent qu'on ne croit que les "casseurs", dans toute manif ou blocage un peu dur soit tout simplement des CRS déguisés... Et ce n'est pas qu'une légende urbaine...
Et quand une enquête "secrète" se retrouve dans la presse people, c'est qu'elle n'est pas si secrète que ça... ou qu'on en divulgué un bout histoire de moins parler d'autre chose...


Pour le centre des impôts, j'avais pas compris ce que tu voulais signifier, et c'est effectivement plus clair comme ça. Mais.... c'est un coup à se faire dégager manu militari en 2 temps 3 mouvements...


(et pour l'université de lyon, il me semble que ça s'est calmé, et que les cours - et examens !- ont repris, mais elle te dira ça mieux que moi )

[Ailyn]

Bon, l'Université de Lyon, ça bloque plus, les partiels sont en cours, j'en ai déjà quelques uns derrière moi...

Mais il n'y avait rien à espérer d'un blocage quelconque puisque de toute façon, ça fait un moment que le gouvernement prend les étudiants pour des pigeons, ça va pas s'arrêter comme ça...
Je vais pas me répéter sur ce qui a été dits maintes fois plus haut, mais comme prévu (en tous cas, comme je le pensais), ce blocage a été vain et inutile et a plus fait de mal aux étudiants qu'au gouvernement... Dommage...

[Inarius]

Je remonte ce (vieux) sujet en relisant les titres de topic.
En effet je suis particulièrement concerné par ce post puisque, travaillant moi même dans une Université dans un poste "stratégique", je suis assez bien placé pour dire deux ou trois trucs à ce sujet.

Les droits Universitaires ne sont pas vraiment très importants par rapport au budget d'une Université

Je travaille pour une très grosse université scientifique, je peux vous donner quelques chiffres qui éclaireront votre lanterne. En tout cas, quand on parle d'un sujet c'est important d'en connaître les tenants et aboutissants. Vous allez voir.

Pour 10 000 étudiants que pèse l'Université où je travaille, les droits d'inscriptions représentent 1.4 M€.
Pour vous donner une idée, à coté de ça, la Dotation Globale de fonctionnement (délégation de l'état à l'établissement) pèse entre 9 et 10M€, à ajouter aux 6 ou 7 M€ du "Contrat Quadriennal", sorte de contrat à objectif révisé tous les quatre ans (également l'Etat).
De plus (et contrairement à ce que j'ai lu plus bas), depuis l'arrivée de Sarkozy au pouvoir, les dotations ont explosé.
Pourquoi ? Je dirais, en partie, pour faire passer la pilule de la LRU, et de la loi sur l'autonomie des Universités. Cette loi n'est pas QUE mauvaise (il faut pas exagérer). Elle pourrait être même bonne. Le seul problème c'est qu'elle comporte des risques. En l'état actuel des choses, c'est plutôt une "bonne" chose, mais à terme, il y a un risque que ça dégénère vers une privatisation de l'Université, qui - évidemment - n'est pas souhaitable.
En tout cas, pour vous donner une idée, entre 2008 et 2009, la dotation de l'université à augmenté de 10 %, et ce en pleine crise, en réduction des moyens partout. (hopitaux, collèges, lycées, police, armée, etc..)
Et, si quelques postes n'ont pas été reconduit, la loi (toujours celle sur l'autonomie) va probablement nous permettre de recruter 40 fonctionnaires supplémentaires (sur un total de 1500). Cette augmentation de 10% sera suivie l'année prochaine d'une autre autour de 6%, et ce en pleine crise déflationniste.


Tout ça pour en arriver à l'explication du pourquoi les frais d'inscriptions augmentent. Comme vous l'avez compris, les frais d'inscriptions représentent une recette mineure dans le budget d'une Université, même en le doublant ou triplant.
Il ne s'agit en aucun cas d'un but d'augmenter les recettes de l'Université, qui par ailleurs augmentent massivement.
Le but est d'écarter les éléments qui ne seraient pas en mesure de payer.
Le premier but, c'est le classement des Universités.
A partir d'une vague loi bourdieusienne (en gros, les pauvres font des pauvres ou des ratés, et ce de façon beaucoup plus régulière que les riches qui globalement, quand ils vont à l'Université réussissent mieux que les autres), on veut imposer une taxe d'entrée, pour inciter les pauvres( les autres donc) à aller dans d'autres universités, et donc garder "les meilleurs", pour monter dans les classements, et attirer des meilleurs élèves, etc..etc..tout ça pour apparaître dans le fameux "classement de Shangaï". Ce que je vous dis là n'est pas mon opinion, mais ce que j'entend de temps en temps.
Le deuxième but, c'est la liberté d'utilisation des fonds.
En effet, le contrat quadriennal (une des ressources de l'université) est lié à un contrat d'objectif.
La DGF, elle, sert à financer les UFR, les heures complémentaires des enseignants, etc..
Les droits eux, sont "libres". Ils peuvent servir à financer des contractuels, des primes...donc en quelque sorte à "financer" la politique d'un établissement. Or, et toujours de part cette fameuse loi sur l'autonomie, les universités doivent eux-même gérer leur masse salariale, leur salariés, au lieu de juste faire le "payeur". Cela signifie recrutement de contrôleur de gestion (3 chez nous et 7 personnes au total) et renforcement de certaines fonction.
De plus, avec la concurrence de plus en plus forte du privé, les universités doivent financer de coûteuses campagnes de com pour continuer à exister dans la tête des étudiants qui sortent du lycée et hésitent (enfin, les riches, parce que les pauvres ils iront de toute façon à l'Université !)

Voilà !
C'est probablement très cynique, mais regardez ce qui se fait à Assas, dont certaines associations veulent interdir les boursiers d'Assas, qui augmente ses frais, etc...

Après je dis pas que je cautionne, mais il faut voir que ça n'est pas un problème budgétaire !

[Ben-jXX]

C'est probablement très cynique, mais regardez ce qui se fait à Assas, dont certaines associations veulent interdir les boursiers d'Assas, qui augmente ses frais, etc...

Attention, Assas c'est quand même un fac bien particulière, plutôt bourge et élitiste (je peux en parler, j'y étais). Ce que tu expliques plus haut ne m'étonne absolument pas venant d'Assas, mais ce n'est sans doute pas le même esprit dans d'autres facs moins marquées à droite.

[Inarius]

Bourge et élitiste, pas bourge dans le sens orléaniste, plutôt facho je dirai moi
Facho et Catho
Mais je parlais d'Assas (peut être était-ce un mauvais exemple oui) juste pour illustrer le fait que même là, on ne s'attaque pas aux "pauvres" parce qu'ils sont "pauvres", mais bien parce qu'on fait la supposition de la reproduction sociale.

Et de toute façon, depuis quand l'élitisme c'est ne prendre que les bons ? Faire des bons avec des bons n'a aucun intérêt l'intérêt c'est de faire réussir les moyens

[Ben-jXX]

Bourge et élitiste, pas bourge dans le sens orléaniste, plutôt facho je dirai moi
Facho et Catho

Ho noon, pas facho, ça à changé en 40 ans quand même. Maintenant c'est rempli de minet(tes), fils à papa, habitant Saint-Germain-des-Prés, jean slim et cheveux longs de rigueur !

Par contre ça reste une fac de droite.

[Inarius]

Par exemple, jusqu'à 2006, Assas accueillait dans ses murs le salon du livre pour les livres d'extrême droite.

De même, le RED (Rassemblement des étudiants de Droite qui a remplacé le GUD interdit) a fait un très bon score aux élections à Assas, et sur son site il y avait des photos d'étudiants cagoulés avec des matraques (des photos de l'époque du CPE), disant "A assas, la peste gauchiste ne passera pas"
Et avec des liens sur des sites monarchistes.....et identitaires.
Et une amie à moi qui était une élue de l'UNEF dans cet université s'est déjà faite suivre, menacer, le soir notamment, par des mecs du RED.
(j'ai lu de mes propres yeux notamment une affiche disant qu'il fallait virer les boursiers qui salissaient le "sang" d'Assas.)

et allez voir sur leur site leur "manifeste" vous allez rire

RED

Alors peut être que c'est moins pire, mais ça n'en reste pas moins nauséabond...
et ça ne change rien à mon propos sur le but profond de l'augmentation des frais d'inscription.

[Ben-jXX]

Ca reste minoritaire... Apparemment le RED n'a pas eu d'élus aux dernières elections. Même l'UNI est derrière l'UNEF à Assas.
Que le RED ait ses entrées à Assas ne m'étonne pas, cependant, pour l'avoir vécu de l'intérieur, Assas est une fac qui accueille des étudiants de toutes origines.

et ça ne change rien à mon propos sur le but profond de l'augmentation des frais d'inscription.

Ca c'est sûr !

[gogorafido]

Facho et Catho

A force de voir ces deux mots accolés comme ca gratuitement, je vais finir un jour par péter les plombs et réellement me radicaliser.

Alors que franchement, je suis catho de loin et fachiste... n'en parlons meme pas.

désolé pour le hors sujet

[Folken]

De même, le RED (Rassemblement des étudiants de Droite qui a remplacé le GUD interdit) a fait un très bon score aux élections à Assas, et sur son site il y avait des photos d'étudiants cagoulés avec des matraques (des photos de l'époque du CPE), disant "A assas, la peste gauchiste ne passera pas"
Et avec des liens sur des sites monarchistes.....et identitaires.
Et une amie à moi qui était une élue de l'UNEF dans cet université s'est déjà faite suivre, menacer, le soir notamment, par des mecs du RED.

@Inarius : c'est la politique à la fac... j'ai connu à Nancy et Metz, une époque (encore d'actualité je crois) ou c'était des guguss de la CNT (confédération nationale des travailleurs (ce qui fait rire jaune au sein d'une université) qui faisaient la pluie et le beau temps... en s'insérant entre autres dans les rangs de l'UNEF qui a longtemps gagné les diverses élections.

Et leur politique c'était le règne de la terreur, en appelant à je cite "l'intifada contre" diverses assos étudiantes. Ces mecs là envoyaient à l'hosto ceux qui osaient contre-argumenter contre eux lors d'AG (je l'ai vu de mes propres yeux à deux reprises), allant même jusqu'à voler des urnes durant des élections qui ne tournaient pas en leur faveur... bref, un truc assez insensé. De même à Reims, à l'époque du CPE, des membres de l'UNEF bloquant l'accès à une salle de vote durant les élections ont ni plus ni moins passé une pauvre fille à tabac parce qu'elle ne voulait pas se laisser impressionner.

Enfin ça pose quand même une question : qu'est-ce qu'un groupuscule d'extrême gauche, sans aucun doute plus fasciste que ceux qu'ils dénoncent appelé "Confédération Nationale des Travailleurs" vient faire la loi à la Fac ? le problème est qu'on ne peut pas empêcher ces gens là d'afficher leurs opinions... il doit quand même subsister une certaine liberté de penser (comme chantait l'autre ). On ne peut malheureusement pas interdire les extrêmistes, ça n'aurait guère de sens, et malheureusement, ça ne date pas d'hier, les facs semblent en être remplies... je dis semble parceque dans la réalité, la majorité ne pense pas comme ces gens là, elle ne s'exprime pas, ou alors elle le fait en silence.

Ce problème d'extrêmisme au sein des facs n'a guère de solutions à mes yeux. A part condamner et expulser des facs les personnes convaincues de délits tels que les exemples sus-cités... et encore... ça ne résoudrait pas le problème.

[Smidge]

Le principal soucis est encore une fois le même.
Les principaux abstentionnistes lors des élections sont les étudiants. Et ne pas voter, cela favorise le candidat le plus en tête, à savoir pour les deux dernières législatives : l'UMP.

Où est la légitimité de se battre lorsque l'on n'a même pas daigné donner son avis à la précédente élection ? Que ces personnes là commencent d'abord par aller voter, et à appeler à aller voter, et déjà ils auront un peu plus de crédibilité.

De plus, même si c'est pénible, il faut savoir se rendre à une majorité de cons qui défend, ou au mieux est indifférent à des réformes dangereuses. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas se battre pour autant, mais certainement pas en bafouant le vote démocratique d'une AG.

Cela dit, le fait qu'une bande d'acharnés de la CNT fassent les cons à la fac n'empêche en rien les allumés du RED d'être des fachos d'extrême droite.

Très personnellement, je doute que le blocage d'une fac soit un bon moyen d'obtenir satisfaction sur des revendications d'ordre national, sauf éventuellement si ce mouvement était suivi d'une grève générale et reconductible de toute le reste de la population. En dehors de ça, l'expérience a montré les limites de ce type d'action.

Voter serait bien plus efficace... mais c'est tellement plus compliqué de lire et d'analyser un programme que d'empiler des chaises pour bloquer l'entrée d'une faculté... Et c'est valable pour les étudiants, mais aussi pour le reste de la population française !


Bref...

Le sujet ayant déjà été traité en long en large et en travers à de multiples reprises, en dehors de faits nouveaux ou d'une analyse sous un angle différent, je pense qu'il n'est pas indispensable de relancer inutilement un débat qui a déjà eu lieu, et qui a déjà fait couler beaucoup de san... heu, d'encre. Merci de votre compréhension à tous

[Inarius]

Juste pour ajouter un truc car je veux éviter de faire couler du sang :

Il y a plusieurs communautés de catho !
Des prêtres ouvriers proches du parti communistes aux Chrétiens de gauche qui ont été très présent durant la IVème république, en passant par les chrétiens de centre droit (qui dernièrement votent à gauche, notamment en Bretagne), puis les chrétiens démocrates, droite "classique", en arrivant jusqu'à De villiers, puis les tradi il y a de toute sorte.

Cependant, et c'est bien vrai, la pratique ou non religieuse reste le dernier clivage cohérent de la politique (C'est à dire que c'est la dernière catégorie avec laquelle il y a une corrélation significative ET positive entre une pratique et un positionnement politique).

J'ajoute pour le RED Catho ET facho, parce que pour moi l'un ne définit pas l'autre (puisque facho, est plutôt antinomique de catho à la base)

Enfin au sujet du RED, il s'est auto-dissous début 2009, et effectivement il a beaucoup décliné aux dernières élections. Mais comme tous les groupuscules extrêmistes, ils sont généralement assez instables, il faudra donc attendre quelques années pour en voir ressurgir un autre. Mais ça ne signifie pas pour le moins que le potentiel n'est plus là !

Et, dans tous les cas, ça ne change rien avec ce que j'avais à dire au début, (et désolé si le débat a été pollué avec l'histoire du RED...ce qui n'était pas mon intention !)

[Eleglin]

Cependant, et c'est bien vrai, la pratique ou non religieuse reste le dernier clivage cohérent de la politique (C'est à dire que c'est la dernière catégorie avec laquelle il y a une corrélation significative ET positive entre une pratique et un positionnement politique).

Cela est très discutable, étant donné que l'influence des religions périclitent dans nos sociétés, en particulier dans les villes.Le système de "valeurs" traditionnel n'a plus de sens aujourd'hui.
Le seul clivage qui reste à mon avis, c'est le primat du capital par rapport au social, éternel dilemme de l'oeuf et de la poule sur lequel gauche et droite s'arrachent les cheveux : l'argent créé t-il du social ? le social crée t-il de l'argent ?
Encore que cela est là aussi discutable puisque le système n'explose pas lorsque l'on passe d'un gouvernement de gauche à droite et vice-versa.
Mais je suis hors sujet.

[Inarius]

Si si je t'assure
L'influence des religions diminue en nombre de personne (moins de croyants, moins de pratiquants), mais pas en emprise. Il y a peut être moins de pratiquants, mais c'est pas pour autant que le visage moyen des pratiquants a changé (évidemment, c'est une MOYENNE, donc faux sur les exemples, mais vrai sur le global)
Pour donner un ordre d'idée
Au 1er tour de la présidentielle 2002 les catholiques pratiquants étaient 66% à droite, 20% à gauche, et 13% à l'extrême droite
Après l'étude est déclinée mais si on prend l'autre côté sans religion on a :
63 % gauche 20 % droite 17% extrême droite

Pour 2007 (2ème tour), c'était 66% Royal 33% sarkozy chez les sans religion, contre 70/30 pour Sarkozy chez les pratiquants.

C'est très "marquant", quand même

[Eleglin]

3 ou 4 % en plus ou en moins sur des sondages, c'est sûr que c'est absolument parlant... On aurait été à 10%, je ne dis pas, mais là... ça me rappelle les progressions de sondage fulgurants de 1 % du mardi au vendredi en campagne présidentielle surlesquels nos journalistes s'extasiaient pendant une heure avant de démonter le tout 2 jours après parce qu'on avait la tendance inverse. Les chiffres, on peut leur faire dire tout ce qu'on veut...
On part carrément en hors sujet, et auquel cas, il serait possible de scinder le sujet. Mais à mon sens, cette impression de plus grande emprise des religions est également lié au fait qu'on présente plus des personnes extrémistes ou caricaturaux qu'autrefois. C'est également plus intéressant pour le public que Léon qui va à la messe tous les dimanche et fait sa prière avant de se faire border au lit depuis X années..
Bref, j 'en retiens que la télé présente de plus en plus des exemples et de moins en moins des moyennes. Cela pourrait être applicable à bien des sujets... Peut-être que cela a toujours été le cas...

[Smidge]

Pas de soucis pour le hors sujet, surtout aux vues de la quantité déjà traitée dans ce topic

Mais je rejoins tout de même le point de vue d'Eleglin. Quand on sait que selon le taux d'erreur choisi lorsqu'on réalise un sondage, la fourchette peut aller jusqu'à +5 à -5 points... Et même dans le cas d'une marge d'erreur encore plus grande, on ne peut guère faire un sondage plus précis qu'à 1 ou 2 % près (ou alors... l'échantillonnage doit être vraiment énorme)
Quelques petits % ne représentent pas grand chose.

Je ne dis pas que cela n'a aucun impact, mais il n'est pas vraiment étayé par ces résultats.

Je ne suis pas certain que le *seul* clivage gauche/droite soit de l'ordre du capital/social (bien qu'idéologiquement, ce soit l'un des plus importants), mais il est à mon avis plus marquant que le clivage "religieux".

[Eleglin]

Je ne suis pas certain que le *seul* clivage gauche/droite soit de l'ordre du capital/social (bien qu'idéologiquement, ce soit l'un des plus importants), mais il est à mon avis plus marquant que le clivage "religieux".

Mettons également que cela vient d'un problème de changement de cible dans l'électorat de la gauche socialiste : on part d'un électorat ouvrier en début du siècle à un électorat d'employés des services (en particulier services publics). Il y a certes moins d'ouvriers en France qu'autrefois, mais il y a également moins d'agriculteurs aussi. Bizarrement, quand les deux font des exactions à titre de saccage, les gouvernements (et la justice) semblent plus complaisants pour un propriétaire terrien (généralement électeur de droite) qui dérape en manif que pour un ouvrier qui tente de défendre son emploi face à la délocalisation. Après tout, la classe ouvrière ne semble plus représenté un enjeu majeur pour les partis de gouvernement...
Cette perte de clivage idéologique du côté de la gauche explique peut-être ses déconfitures sur des grandes élections nationales, et les difficultés à faire émerger un leadership qui en impose face à Sarkozy. Oui, parce que je ne suis pas convaincu que les deux femmes fortes du PS basent leur projet politique sur une base idéologique; en particulier Ségolène Royal qui me semble s'adonner le plus souvent à un opportunisme politique qui fascine des media eux-même opportunistes. Quant à Martine Aubry, peut-elle s'affranchir du maigre héritage Hollande-Jospin, justement marqué par le déclin de l'intérêt pour la classe ouvrière, pour élaborer une idéologie clairement opposée à la droite ? C'est pas gagné tout ça...

[Inarius]

@ Smidge Eleglin J'ai du mal m'exprimer je corrige alors

il ne s'agit pas de 5 points..d'écart entre deux catégories;

il y a 66 % pour Royal et 33% pour Sarkozy chez les non pratiquants et non croyants
...

et 70% pour Sarkozy et 30% pour Royal chez les pratiquants

C'est pas 4% d'écart dont on parle, mais 45% d'écart (sur 100%, ça fait beaucoup!), d'où je réitère mon affirmation sur la pratique religieuse dernier grand clivage politique

[Eleglin]

Disons qu'avec la ressemblance des chiffres, ça sautait pas aux yeux. T'aurais dû conserver l'ordre des catégories et pas celle des chiffres
Tu tires d'où tes chiffres ?

[Inarius]

De deux études...;l'une d'un institut de sondage (IFOP ou IPSOS, je ne sais plus) et l'autre du Cevipof (celle à laquelle je fais confiance), qui est un centre d'étude rattaché conjointement au CNRS et à science po Je travaille beaucoup sur le retraitement des données politiques, et le cevipof est ce qui me paraît de plus sûr.
Mais c'est vrai que j'aurais dû être plus précis

j'ai retrouvé un des deux textes...

http://www.cevipof.msh-paris.fr/bpf/ana ... igions.pdf

l'autre si je le retrouve je te posterai le lien