Posté : sam. 21 avr. 2007, 18:59
On bouffe pas un cheval. C'est gâcher. Un cheval, c'est un moyen de transport, pas une réserve de bouffe.
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à condition que cela soit conforme à nos lois. Ils ont fait un choix en venant s'installer ici, et je ne vois pas pourquoi nous devrions adapter notre legislation pour qu'ils puissent faire commerce de viande ou fourrure de chats/chiens...D'ailleurs, as-tu pensé aux expatriés ? Si tu fais un tour dans le 13ème arrondissement à Paris, tu verras que le concept de "culture européenne" est bien mouvant ! Et ces gens là ont à mon sens tout à fait le droit de consommer de la viande de chien ou de porter de la fourrure de chat.
Depuis le début de la reprise intensive de la chasse aux bébés phoques en 2003 au Canada, près d’un million de phoques ont déjà périt sous les coups des chasseurs. Pour que le gouvernement canadien mette enfin un terme à cette odieuse pratique et que la banquise canadienne ne soit plus tachée de sang, mobilisons nous.
ça s'est déjà fait et ça se fait encore... :notme2:Originally posted by Ashes@Saturday 21 April 2007 à 21:07
Si ca continue, l'Homme chassera l'Homme (pour une raison quelquonque, sauf politico-religieux) lorsqu'il n'y aura plus rien ! [snapback]272527[/snapback]
Et si c'était ça la solution ...Originally posted by Ashes@samedi 21 avril 2007 à 21:07
Si ca continue, l'Homme chassera l'Homme (pour une raison quelquonque, sauf politico-religieux) lorsqu'il n'y aura plus rien ! [snapback]272527[/snapback]
Lalala ce devient trollesque les amis :notme2:C'est marrant, j'aime assez l'argument: "Les chinois le font donc faut les laisser faire quand ils viennent en France."
Les chinois ont des camps de concentration, on doit aussi les accepter en France?
Ensuite, l'argument du "Les poulets sont encore plus mal traités donc les chiens n'ont pas à se plaindre" c'est pas encore ça qui va faire avancer la société, vu qu'on trouve toujours pire.
Ensuite quand on me dit que c'est pas normal d'établir une hiérarchie entre animaux et qu'on regarde les sujet sur les présidentielles ou chacun dit que certaines voix valent moins que d'autre parce que les électeurs sont idiots/ racistes/ manipulés/non-éduqués, ça me laisse dubitatif C'est pas établir une hiérarchie ça?
C'est le cas. On peut manger du chien dans un restau chinois, et j'ai déjà vu des sauterelles dans un supermarché (pas Prisunic, j'avoue.) Ca me fait penser aux anglais qui nous trouvent barbare de manger des grenouilles. Bref.à condition que cela soit conforme à nos lois. Ils ont fait un choix en venant s'installer ici, et je ne vois pas pourquoi nous devrions adapter notre legislation pour qu'ils puissent faire commerce de viande ou fourrure de chats/chiens...
Si certains mangent des scarabées, vers ou sauterelles, devrait-on autoriser leur commerce ici ? J'imagine bien l'effet que cela ferait dans les superettes du coin...
Donc en gros on choisit les éléments culturels qu'on veut bien que "les chinois" nous apportent?Originally posted by BiffTheUnderstudy@samedi 21 avril 2007 à 23:10
Dans l'ordre: soyons clairs: il n'y a aucune comparaison possible et aucun lien entre camps de concentration et utilisation commerciale des fourrures de chats. Perso, chat, chien, kangourou boxeur, je ne vois vraiment aucune différence. [snapback]272546[/snapback]
Et l'avantage avec cette réponse, c'est qu'elle peut servir pour ne pas réagir a tout un tas de problème "àmha"...Bref, y'a de meilleures causes toujours àmha...
Ui. Parce que ce sont des espèces en voie de disparition. Les baleiniers et les chasseurs de Safari ne gênaient pas grand'monde avant le XXème siècle.mais il n'est pas nécessaire d'y faire entrer les Grands Singes, les Baleines et les Eléphants, pour ne citer quelques exemples criants de "cultures parallèles".
Le problème c'est que, en établissant une hiérarchie entre les animaux, on est en train de prétendre que certains sont plus "humains" que d'autres, et selon toi, si je suis ton raisonnement, de par leur intelligence. Ca pose un problème que de définir l'humanité par son intelligence si je puis me permettre. Mais ceci est un autre problème.Ensuite, je fais parfaitement une hiérarchie entre les animaux. Pour moi, les mammifères supérieurs se distinguent des arthropodes, et c'est peut-être sentimental, mais aussi parfaitement biologique. Les mammifères supérieurs ont un cortex que n'ont pas les fourmis.
Dans ce cas là, effectivement, je n'ai rien à rajouter.Personnellement, je n'ai aucun problème pour que des raisons "sentimentales" ou "irrationnelles" président à mon attitude.
Non. C'est juste que se battre bec et ongle pour que les chats ne soient pas utilisé pour faire des fourrures, le tout pour des raisons sentimentales, c'est, pour quelqu'un étranger à cet attachement, juste bizarre.Et l'avantage avec cette réponse, c'est qu'elle peut servir pour ne pas réagir a tout un tas de problème "àmha"...
Nous sommes d'accord: pourquoi lutter pour le schiens et les chats et pas pour les moutons? :heu: Parce que le mouton n'est pas un animal de compagnie. Je reviens à ma théorie de la sentimentalité de cette histoire. Après tout tu manges bien du jambon, alors que les cochons nous aident fameusement à chercher le struffes qui garnissent ton foie gras au nouvel an :notme:C'est vrai quoi, on pense jamais aux vaches d'aveugles, aux moutons de la brigade des stupéfiants et aux poulet ratiers qui empêchaient les rongeurs de dévorer les reserves dans les campagnes et des .
Ehhh oui. Perso, j'adore aller au supermarché chinois, à Leicester Square et acheter des Papaye, des durians ou de la pate de soja. L'est magnifique la culture chinoise. Si ils font aussi une délicieuse soupe de méduse, je dis pourquoi pas? Un peu de cosmopolisme que diable!Donc en gros on choisit les éléments culturels qu'on veut bien que "les chinois" nous apportent?
Je ne prétend pas le contraire: considérer l'humain comme un animal évolué, c'est ne pas tenir compte d'un facteur d'importance: la parole, et oar là, l'humanité, qui n'est pas une affaire de taille de cortex.Dans les deux cas c'est de l'anthrocentrisme... (je sais même pas si le mot existe )
Cet argument, si bien présenté, a un hic : certains ne t'ont pas attendu pour se mobiliser contre l'élevage des poules en cage de batterie... :notme2:Deux: pourquoi on ne remet en cause les poulets qui sont élevés dans des conditions épouvantables, comme d'ailleurs tout le bétail aujourd'hui et par contre on hurle que soient importées des fourrures de chien? Simple: c'est sentimental: "J'aimerais pas qu'on fasse ca à Médor". En revanche, que mon poulet de chez Carrefour ait passé sa vie sur une grille dans un hangar, ca 30 millions d'amis s'en contrefiche.
J'aurais dû mentionner le lobe frontal du cortex, mea culpa, et la profondeur des circonvolutions. Je ne voulais pas parler d'intelligence dans le sens QI, mais bien de ce qui distingue l'homme de l'animal, qui reste quand même la taille et la complexité de son cortex (en ce compris les zones du langage, des fonctions exécutives, etc...). J'y range aussi les émotions, tu le noteras. Et je ne pense pas que plus on est intelligent, plus on est humain. Et ce n'est pas l'intelligence qui rend certains animaux plus évolués. Je pense que le critère le plus important, c'est sans doute le langage. La capacité émotionnelle. Et surtout la conscience de soi, d'exister, de pouvoir mourir. Mais on ne va pas rentrer dans les détails, si ? Ce que je voulais dire c'est que OUI, il y a une hiérarchie possible entre les animaux. Maintenant, tu peux décider que tu t'en fiches. Mais d'un point de vue scientifique, biologique, neurologique, éthologique, un lombric n'est pas un orang-outang.Le problème c'est que, en établissant une hiérarchie entre les animaux, on est en train de prétendre que certains sont plus "humains" que d'autres, et selon toi, si je suis ton raisonnement, de par leur intelligence. Ca pose un problème que de définir l'humanité par son intelligence si je puis me permettre. Mais ceci est un autre problème.
Chacun ses justifications. Moi je trouve qu'il y a d'autres raisons valables pour décider de ne pas décimer un groupe d'animaux... qui peuvent être de l'ordre de l'empathie inter-espèces, pourquoi pas.Ui. Parce que ce sont des espèces en voie de disparition. Les baleiniers et les chasseurs de Safari ne gênaient pas grand'monde avant le XXème siècle.
Je ne voulais pas comparer un gros matou à Stonehenge, mais je voulais juste dire que ce n'est pas toujours la raison qui préside à nos choix. Notre attachement à l'histoire, justement, est souvent très sentimental. Très humain, sans doute, je ne le nie pas.Dur quand même de faire une legislation basée sur un attachement sentimental. Les merveilles du monde et autres vieilles pierres ont une valeur artistique et historique. M'enfin, pourquoi pas.
Je ploussoie Folken. Ce n'est pas parce que ce topic est ouvert contre la fourrure de chiens/cjhats que cela vous empêche de vous intéresser à d'autres causes du même genre...Originally posted by Folken@dimanche 22 avril 2007 à 11:31
Dans le même genre, il y a les animaux sur lesquels on pratique des expériences assez dures pour tester des produits dont les hommes pourraient se passer. [snapback]272559[/snapback]
Ca c'est un autre problème épineux C'est sur que faire fumer un singe ou parfumer un lapin pour "tester la dangerosité des produits" c'est pas forcément necessaire.Originally posted by Folken@dimanche 22 avril 2007 à 10:31
Dans le même genre, il y a les animaux sur lesquels on pratique des expériences assez dures pour tester des produits dont les hommes pourraient se passer. [snapback]272559[/snapback]
Je serais heureux si j'avais de quoi manger du foie gras aux truffes au nouvel an :notme:Après tout tu manges bien du jambon, alors que les cochons nous aident fameusement à chercher le struffes qui garnissent ton foie gras au nouvel an
Donc là c'est toi et ton propre sentimentalisme qui définit la notion d'atrocité? C'est sur que faire saigner Médor a mort en sectionnant une artère pour pas endommager la peau ou étrangler Mistigri avec du fil de fer n'a rien de dramatique en soi.A la limite, militer contre l'élevage industriel ou l'utilisation vraiment atroce des animaux en laboratoire, ca me parait plus sensé. M'enfin...
Donc tant qu'il n'y a pas urgence on agit pas? :heu:Ui. Parce que ce sont des espèces en voie de disparition. Les baleiniers et les chasseurs de Safari ne gênaient pas grand'monde avant le XXème siècle.
Je suis d'accord à 100%, c'est la cruauté qu'il faut bannir. Ensuite laisser tranquille les éspèces qui tendent à disparaître. Bien suivre les produits pour que les gens contre puissent les boycoter, si ils le souhaitent. Les chats et les chiens sont des annimaux comme les autres, ils ne faut pas l'oublier(sauf Garfield celui-là est spécial ).Enfin dans l'ensemble, je suis d'accord, il ne s'agit pas de signer la pétition juste parce que les chiens et les chats, c'est mignon... mais parce que les raisons pour lesquelles on les exécute ainsi que la manière de faire, c'est assez ignoble pour ces pauvres bêtes. Il s'agirait de poulets, de moutons etc... ce serait bien le même problème.
Dans le même genre, il y a les animaux sur lesquels on pratique des expériences assez dures pour tester des produits dont les hommes pourraient se passer
Je suis d'accord sur le fait que les hommes ne devraient pas provoqué le disparition d'espèces, mais les experiences faites sur des lapins (qui se reproduise "trop" vite ; un peu comme les hommes :notme2: ) ou d'autres annimaux élevé dans ce but permettent des progrès scientifiques important utilisables sur l'homme comme sur les annimaux (bizarrement on préfèrent les garder pour nous )Originally posted by Chalindra Pharn@lundi 23 avril 2007 à 10:44
Je suis d'accord à 100%, c'est la cruauté qu'il faut bannir. Ensuite laisser tranquille les éspèces qui tendent à disparaître.[snapback]272642[/snapback]
Je suis d'accord mais il faut que ce sacrifice soit utile, inscrit dans une stratégie gagnant-gagnant (eeeeuh, j'ai avalé Ségo moi !), c'est à dire :Originally posted by Julius@lundi 23 avril 2007 à 18:37
Je suis d'accord sur le fait que les hommes ne devraient pas provoqué le disparition d'espèces, mais les experiences faites sur des lapins (qui se reproduise "trop" vite ; un peu comme les hommes :notme2: ) ou d'autres annimaux élevé dans ce but permettent des progrès scientifiques important utilisables sur l'homme comme sur les annimaux (bizarrement on préfèrent les garder pour nous ) [snapback]272669[/snapback]
Dans ces cas là on peut torturer les bébés aussi, vu qu'il doivent sans doute pas ressentir la douleur comme nous :hein:Originally posted by Julius@lundi 23 avril 2007 à 21:46
Et je pense que les annimaux n'interprêtent pas la notion de douleur comme nous.
C simplement un signal les avertissant d'un danger mais je crois que torturer un animale (même si c complètement débile et inutile) n'est pas réellement un "mal", uniquement dans les esprit qui ont une morale ... [snapback]272699[/snapback]
*Argh :8: *Originally posted by Julius
Et je pense que les annimaux n'interprêtent pas la notion de douleur comme nous.
C simplement un signal les avertissant d'un danger mais je crois que torturer un animale (même si c complètement débile et inutile) n'est pas réellement un "mal", uniquement dans les esprit qui ont une morale ...
Attention, si tu parles du masochisme, les personnes qui en sont sujettes n'apprécient que la douleur "contrôlée", c'est-à-dire dans la mesure où elle n'arrive pas de manière inattendue et où l'on reste maître de cette douleur que l'on va s'infliger.Originally posted by Julius
certain humains "apprécient" la douleur
Oui, c'est bien ce que je voulais dire. Dans la mesure où les animaux font tout pour éviter la douleur qui ne leur est pas "naturelle", exactement comme nous, êtres humains, nous le faisons, et bien pourquoi les faire souffrir inutilement ?Les animaux ressentent la douleur, sensation qu'ils evitent car elle est synonyme de danger.
Exactement, et ça consiste en une matière à part entière de la psychologie : la victimologie...En revanche sur un humain, il peut associer cette émotion à d'autres choses (plus atroces dans son esprit) tel que la mort la tristesse, la folie ... et ce après coup
La situation n'est pas la même, l'homme et les annimaux n'ont pas les même réactions, mais admettons :Après tout, si demain des extra-terrestres d'une intelligence bien supérieure à celle des pathétiques hommes venaient sur Terre et décidaient qu'on était du bétail, et que par conséquent ils pouvaient nous manger et nous dépecer pour notre cuir, on n'apprécierait pas d'une part d'être mangé et dépecé, et d'autre part de souffrir atrocement avant que mort s'en suive, sous prétexte que ça donne "un meilleur goût" (oui, à tous ceux qui ont trouvé cet exemple tiraillé par les chevaux, j'ai beaucoup d'imagination, mais ça exprime en gros ce que je voulais dire ...).
C'était ironique: sais tu comment on fabrique le foie gras? C'est assez atroce aussi :notme2:Après tout tu manges bien du jambon, alors que les cochons nous aident fameusement à chercher le struffes qui garnissent ton foie gras au nouvel an
Je serais heureux si j'avais de quoi manger du foie gras aux truffes au nouvel an
Facon de dire que se battre pour qu'on ne tue pas les chats alors qu'on eleve et tue des volailles dans des conditions inimaginables, c'est pour moi un peu irrationel. Je ne lutte milite pas pourq qu'on change les conditions d'élevage des volailles, je fais juste un constat.A la limite, militer contre l'élevage industriel ou l'utilisation vraiment atroce des animaux en laboratoire, ca me parait plus sensé. M'enfin...
Donc là c'est toi et ton propre sentimentalisme qui définit la notion d'atrocité? C'est sur que faire saigner Médor a mort en sectionnant une artère pour pas endommager la peau ou étrangler Mistigri avec du fil de fer n'a rien de dramatique en soi.
Ui. Parce que ce sont des espèces en voie de disparition. Les baleiniers et les chasseurs de Safari ne gênaient pas grand'monde avant le XXème siècle.
Donc tant qu'il n'y a pas urgence on agit pas?
Là c'est quand même jouer sur les mots... :notme2: On agit quand y a une raison, et visiblement ta raison c'est l'urgence de la situation. De toute façon, vu la vitesse de reproduction des baleines, faut pas se leurrer hein... le mal est faitOriginally posted by BiffTheUnderstudy@mardi 24 avril 2007 à 09:13
Ui. Parce que ce sont des espèces en voie de disparition. Les baleiniers et les chasseurs de Safari ne gênaient pas grand'monde avant le XXème siècle.
Donc tant qu'il n'y a pas urgence on agit pas?
Tant qu'il n'y a pas de raison, on n'agit pas. Il y a une raison de ne pas tuer les baleines, c'est que si on les tue, dans 5 ans il n'y en a plus. S'il y avait baleines a profusion, je n'aurais rien contre la pêche à la baleine. [snapback]272732[/snapback]