Une alternative à la Démocratie

[Arthurius le Paladin]

Non, car dans la féodalité, chacun à son rôle.

Le seigneur loge et gère le terrain.

Le vassal travaille pour le seigneur et pour assurer la subsistance du terrain.

On pourrait comparer ça à une maison avec des serviteurs a qui l'on propose de loger gratos à la seule condition qu'ils travaillent pour la maison.

[Eleglin]

Originally posted by Arthurius le Paladin@jeudi 12 avril 2007 à 23:25
On pourrait comparer ça à une maison avec des serviteurs a qui l'on propose de loger gratos à la seule condition qu'ils travaillent pour la maison. [snapback]271578[/snapback]

ce n'est pas un logement gratuit alors...
L'exemple me semble mal choisi.

[Arthurius le Paladin]

En fait, le logement est le salaire.

[BiffTheUnderstudy]

En fait dans le système féodal, il y a à tous les degrés un maitre et un esclave. Car le serf est un esclave dans le système féodal. C'est tout simplement le système le plus injuste qui puisse être, la place de chacun étant determinée par naissance et la société étant de nature complètement pyramidale.

Ce n'est pas pour rien que la moyen âge a été une guerre sous terraine permanente entre le seigneur (hai) et ses serfs. L'image du hobereau qui est salué par les paysans au cris de "longues vie à notre seigneur" a été démontée par les historiens: le seigneur qui sortait seul de son chateau ne faisait par 50 mètre avant d'être étripés tant les nobles étaient haïs.

Je ne comprends même pas comment on peut avoir de telles valeurs. Ca fait frémir.

[Eomer]

Comme dans Baldur's gate 2, un conseil des 12 (ou moins ) qui gouvernerait le pays en désengageant le peuple des décisions importantes car la plupart du temps le peuple est trop égoiste ou individualiste pour penser "Pays" "Etat" ou encore pire "Nation"
Par contre pour éviter tous abus du collège de dirigeants, le pouvoir militaire leur serait retiré et mis entre les mains d'une personne élue démocratiquement qui serait le descendant de l'actuel président, général des Armées et forcé de suivre le peuple dans sa défense contre de possibles abus de l'exécutif (Uniquement les libertés individuelles, la politique étatique échappant au peuple). Il serait chargé de l'ordre intérieur du pays, la politique militaire extérieure restant au collège.

Bon, pas le temps de développer l'idée je verrais plus tard

[Folken]

Originally posted by Eomer@vendredi 13 avril 2007 à 10:07
Comme dans Baldur's gate 2, un conseil des 12 (ou moins  ) qui gouvernerait le pays  en désengageant le peuple des décisions importantes car la plupart du temps le peuple est trop égoiste ou individualiste pour penser "Pays" "Etat" ou encore pire "Nation"  [snapback]271595[/snapback]

Je partage un peu ton point de vue, l'idée de désengager le peuple ne me paraît pas si innacceptable que ça mais sous certaines conditions. Que ça reste relatif déjà. Il ne faut pas non plus l'exclure totalement, tout citoyen devant resté libre de disposer de lui-même comme il l'entend.

Mais partant du principe que le peuple est égoïste, le conseil étant de même nature, qui nous dit qu'il ne sera pas non plus égoïste ?

[Mornagest]

Souvent, le pouvoir corrompt... même si des gens honnêtes sont élus pour diriger un pays ou une région, le fait de pouvoir agir un peu comme bon leur semble modifie, je pense, leur conception des choses, et notamment, l'altruisme...

Suffit de voir comment Folken est tyrannique avec nous depuis qu'il est admin :snif: moi c'est pas mon genre de fouetter les gens :notme:

[Eleglin]

Originally posted by BiffTheUnderstudy@vendredi 13 avril 2007 à 01:00
En fait dans le système féodal, il y a à tous les degrés un maitre et un esclave. Car le serf est un esclave dans le système féodal. C'est tout simplement le système le plus injuste qui puisse être, la place de chacun étant determinée par naissance et la société étant de nature complètement pyramidale.

Ce n'est pas pour rien que la moyen âge a été une guerre sous terraine permanente entre le seigneur (hai) et ses serfs. L'image du hobereau qui est salué par les paysans au cris de "longues vie à notre seigneur" a été démontée par les historiens: le seigneur qui sortait seul de son chateau ne faisait par 50 mètre avant d'être étripés tant les nobles étaient haïs.

Je ne comprends même pas comment on peut avoir de telles valeurs. Ca fait frémir. [snapback]271586[/snapback]

Ce n'est pas parce qu'une personne les exprime sur les forums de discussion qu'elle les a forcément.
Je soupçonne notre ami Arthurius de jouer son rôle de paladin. Si cela n'est pas le cas, je l'invite à réfléchir aux raisons des diverses révolutions ou guerres qui ont mis à bas divers régimes féodaux en Europe comme en Orient.
Arthurius, si tu arrives à trouver un régime féodal en vigueur dans un autre pays, pourquoi ne partirais-tu là-bas pour nous raconter ensuite tes impressions. Comme on dit, il faut tester pour pouvoir juger. L'empirisme il n'y a que ça de vrai. :notme2:

[kunu]

Ce n'est pas parce qu'une personne les exprime sur les forums de discussion qu'elle les a forcément.
Je soupçonne notre ami Arthurius de jouer son rôle de paladin.

j'ai aussi pensé au fake...mais faire ca juste dans quelques topics et pas sur l'ensemble du forum...ca me semble assez etrange (et je m'y connais en fake )

[Arthurius le Paladin]

Apparemment, vous avez gobé les clichés habituels du Moyen Age.

Le serf n'était pas un esclave.

La relation entre le seigneur et le paysan n'était pas une relation de domination. C'était une relation de protection et de service. Au moment ou la féodalité s'est installée, c'est à dire au Xe siècle, les temps étaient durs, avec les invasions (vikings, sarrasins, hongrois) et le nombre de brigands itinérants...

Les paysans faisaient eux-même le choix de se mettre sous la protection d'un seigneur, et en échange, comme le seigneur avait besoin de main d'oeuvre pour entretenir son domaine, ils devaient travailler pour lui. Ce qui était tout à fait normal!

D'ailleurs, les seules révoltes qu'il y a eu, étaient contre des seigneurs qui se comportaient mal. Mais tous les seigneurs n'étaient pas mauvais, beaucoup de seigneurs jouaient très bien leur role, et il n'y avait aucune haine entre les deux.

La révolution française n'était pas contre le féodalisme, mais contre l'absolutisme, qui est un système complètement différent...

Je suis étudiant en Histoire, je me spécialise dans le moyen age, et croyez-moi, ce n'était pas une mauvaise époque.

[Garfield]

Originally posted by Arthurius le Paladin@vendredi 13 avril 2007 à 22:06
Je suis étudiant en Histoire, je me spécialise dans le moyen age, et croyez-moi, ce n'était pas une mauvaise époque. [snapback]271679[/snapback]

Alors pourquoi a-t-on appellé ça le moyen-âge?

Le serfs avaient le choix entre la peste et le cholera, à savoir les seigneurs ou les barbares. De plus, le système était sclérosé, aucune ascension sociale n'était possible de par la division de la société en trois ordre.

C'est pas vraiment un monde dans lequel j'aimerais vivre ça :notme2:

[Arthurius le Paladin]

Alors pourquoi a-t-on appellé ça le moyen-âge?

Ce terme à été inventé à la renaissance, de part leur admiration pour l'antiquité, ils considéraient l'époque médiévale comme un age moyen, intermédiaire entre ces deux époques. Ils étaient très subjectifs, et par la suite, les pseudo-philosophes des lumières ont accentué cette image négative car ils étaient anti-cléricaux, et pour eux, c'était: "les clercs sont mauvais! Or, les clercs avaient beaucoup d'importance à cette époque, donc, c'était une mauvaise époque!"

Il s'agissait d'un jugement fort irréfléchi et trop subjectif.

Nous, historiens médiévistes, nous nous battons pour faire tomber ces clichés.

[Garfield]

Mais si tout allait si bien, pourquoi avoir évolué vers le modèle humaniste puis la renaissance? :8:

[Eleglin]

Le féodalisme n'en reste pas moins un système qui ne serait pas applicable dans nos pays, étant donné l'évolution de nos sociétés.
Peut-être ce système était-il correct à l'époque, car il a permis de maintenir une certaine stabilité, mais nous ne vivons plus dans un contexte favorable à ce type de système.
Le serf n'était peut-être pas un esclave, mais avait des droits nettement inférieurs à celui du seigneur. Je ne pense pas que nous ayons perdu au change, en évoluant vers la démocratie.
La nostalgie d'une telle époque me semble relever d'un préromantisme anachronique.

[kunu]

La révolution française n'était pas contre le féodalisme, mais contre l'absolutisme, qui est un système complètement différent...

normal, puisque le systeme feodal avais été progressivement abrogé par les rois de france...on ne fait pas de revolution contre ce qui n'a pas survécu faut d'efficacité. Il n'y a qu'a regarder les statistiques: pendant des siecles, la population et la richesse ont litteralement stagnées...et je pense pouvoir pretendre sans grande marge d'erreur que c'est directement lié au systeme féodal.

Je suis étudiant en Histoire, je me spécialise dans le moyen age, et croyez-moi, ce n'était pas une mauvaise époque.

si elle étais si bonne, POURQUOI as-t-elle été remplacée par la monarchie absolue puis par la démocratie?
les raisons que l'on peut avancer son multiples, et la plupart ont déja été évoquées

les pseudo-philosophes des lumières ont accentué cette image négative car ils étaient anti-cléricaux, et pour eux, c'était: "les clercs sont mauvais! Or, les clercs avaient beaucoup d'importance à cette époque, donc, c'était une mauvaise époque!"

pseudo-philosophes? :oops: ...là, ou bien je crie au fake, ou bien c'est un autre probleme...
Tu te trompe encore. Le catholicisme a largement contribué a perpetuer ce systeme sous lequel aucune évolution n'étais possible. Il suffit de voir comment la religion traitais les scientifiques :notme2:
d'autre part, l'église pompais une partie des ressources pour finalement thésauriser au possible, augmenter les inégalités et empecher la redistribution des ressources.
Soit dit en passant, ca n'a pas vraiment changé depuis...

La nostalgie d'une telle époque me semble relever d'un préromantisme anachronique.

pas d'accord. La monarchie absolue ou L'Empire, CA c'étais romantique au possible, des beaaaux uniformes amidonnés et des gens d'esprit... (oui, j'ai beaucoup trop regardé de films de cape et d'épée)...de voir des gueux trimer pour un seigneur pequenot, je ne qualifie pas ca de romantique...

[Eleglin]

La nostalgie d'une telle époque me semble relever d'un préromantisme anachronique.

pas d'accord. La monarchie absolue ou L'Empire, CA c'étais romantique au possible, des beaaaux uniformes amidonnés et des gens d'esprit... (oui, j'ai beaucoup trop regardé de films de cape et d'épée)...de voir des gueux trimer pour un seigneur pequenot, je ne qualifie pas ca de romantique... [snapback]271689[/snapback]

je suppose que notre ami Arthurius rêve de la vie de chateau, en tant que chevalier loyal, fort et courageux. En cela, c'ets du pré-romantisme (cf fin du XVIIIè siècle, t'as eu une période où ça inspirait les artistes).

les pseudo-philosophes des lumières ont accentué cette image négative car ils étaient anti-cléricaux, et pour eux, c'était: "les clercs sont mauvais! Or, les clercs avaient beaucoup d'importance à cette époque, donc, c'était une mauvaise époque!"

Je pense que là, c'est notre ami l'Historien qui se fourvoit et s'égare vers un jugement personnel des évènements de la période des Lumières. D'ailleurs je ne vois pas pourquoi tu leur renies la qualité de "philosophe". Serait-ce une forme de dédain ? :notme2:

[Folken]

Je vous avoue que le système féodal, vécu du côté des seigneurs, rois, de la cours etc... ça ne m'aurait pas déplu :notme: ... oui c'est pas gentil pour ceux qui vous servent, mais bon, c'est mon côté égoïste

Quant à cette question de romantisme, la monarchie absolue, c'était du classique, pas du romantisme. Carré, point. L'empire par contre, avec ce retour vers l'arrière, cette nostalgie antique, ce goût du grand... ça c'était romantique... Mais bon, on s'égare et puis c'est des notions qui conviennent mieux à l'art qu'à la politique... quand même

@Kunu : pourquoi le système féodal a-t-il été remplacé par la monarchie absolue ? Alors je ne sais pas si la monarchie absolue était incompatible avec le système féodal, au final ça n'a pas changé grand chose. Simplement, la monarchie absolue est la résultante d'un long processus d'affirmation du pouvoir royal et de centralisation du pouvoir qui a commencé, me semble-t-il depuis Philippe IV (pas 100% certain) conclu par Louis XIV. La France avait en effet longtemps souffert de ne pouvoir s'affirmer en tant que pays fort puisque n'avait pas de pouvoir fort et centralisé. De plus Louis XIV a été marqué dans sa jeunesse d'une sorte de tentative de mini-coup d'état que des nobles avaient organisés durant la régence... mécontents de la place de moins en moins importante qu'ils occupaient dans le gouvernement de leur pays... C'est en partie pour ça que Louis XIV a créé la cours... faire venir ses plus influents nobles pour pouvoir mieux les contrôler. Les questions à tirer de cette Histoire :

1 - La France a-t-elle réellement gagner en se trouvant un pouvoir fort et centralisé ?

2 - Un pouvoir centralisé doit-il être forcément "fort" pour être efficace, ou l'est-il déjà par nature ?

J'aurais bien répondu mais j'ai plus le temps

[Lothringen]

Le système féodal n'était sûrement pas parfait (pour cela, il faudrait que les hommes eux-mêmes le soient...), il a donné lieu à de sérieux abus, mais il ne mérite pas non plus les quelques énormités que j'ai pu lire sur ce topic à son sujet.

Non, la relation entre le serf et le seigneur n'était pas une relation maître-esclave. Le serf était attaché à sa terre, pas à son seigneur, il avait sa famille et son domaine, et il s'agissait d'une relation d'intérêt mutuel bien compris: ne croyez pas que défendre une terre au Moyen Age était une sinécure, ce n'étaient que guerres incessantes, contre le voisin, contre l'envahisseur, l'anglais, etc. Ce n'est pas que dans l'imagerie que les nobles versaient l'"impôt du sang".
Et le seigneur n'avait pas tous les droits, sinon il faudra m'expliquer pourquoi Gilles de Retz, par exemple (ex-compagnon de Jeanne d'Arc, il s'est rendu célèbre par toute la Vendée en enlevant des enfants qu'il sacrifiait lors de messes noires...), a fini exécuté: le seigneur répondait lui-même à son suzerain auquel on pouvait avoir recours contre lui, et ainsi de suite jusqu'au roi, étroitement surveillé lui-même par le clergé. Si la féodalité a pu se maintenir si longtemps, c'est justement à cause de l'efficacité de son réseau de contre-pouvoirs.

Mais elle a disparu. Elle a disparu quand le modèle économique qu'elle impliquait s'est révélé obsolète, quand s'est développée la circulation massive des marchandises par voie fluviale et maritime, quand l'économie a changé d'échelle, et avec elle les guerres, où il devint de plus en plus visiblement impossible de se défendre au niveau local, vue la puissance des engins d'attaque : d'où la centralisation du pouvoir. Dès la Renaissance, la féodalité se désagrège. Sous les Lumières, les petits seigneurs locaux ne sont rien.

Et pour ce qui est du titre de "Moyen Age", Arthurius a raison: c'est en bonne part l'humanisme (avec sa nostalgie de l'Antiquité) et l'anticléricalisme des Lumières qui ont contribué à nimber le Moyen Age (mille ans de durée, de la chute de l'empire romain aux invasions barbares et la guerre de cent ans, excusez de l'amalgame facile...) de son aura d'obscurantisme.

Mais bon, je ne suis que doctorante en littérature médiévale , je vais donc laisser les gens autorisés refaire le monde - ce qui passe bien souvent par refaire l'histoire, comme on sait.

[kunu]

Quant à cette question de romantisme, la monarchie absolue, c'était du classique, pas du romantisme. Carré, point. L'empire par contre, avec ce retour vers l'arrière, cette nostalgie antique, ce goût du grand... ça c'était romantique... Mais bon, on s'égare tongue.gif et puis c'est des notions qui conviennent mieux à l'art qu'à la politique... quand même

je ne parlais pas du mouvement artistique nommé romantisme, mais du concept lui-meme.

1 - La France a-t-elle réellement gagner en se trouvant un pouvoir fort et centralisé ?

2 - Un pouvoir centralisé doit-il être forcément "fort" pour être efficace, ou l'est-il déjà par nature ?

J'aurais bien répondu mais j'ai plus le temps tongue.gif

Machiavel a répondu à ta premiere question:
1- tant qu'elle étais divisée par les petits seigneurs, la france étais vulnerable à une invasion, mais également plus difficile à controller une fois conquise. La france constituant une force majeure en europe, l'idée qu'elle fusse conquise étais moins présente. Par consequent, l'unité permettais de mieux proteger son territoire, sans qu'il ne puisse y avoir de seigneur expansionniste appelant à l'aide un puissant voisin pour l'aider dans ses conquetes, voisin qui, ensuite, resterais en s'installerais.

2-un pouvoir centralisé n'est pas "fort" par nature, il existe de multiples exemples où un pouvoir centralisé s'est retrouvé isolé du fait de son manque de controle sur les organes décentralisés.

[Zéphirah]

Je propose la mise en application du système social proposé par Saint-Just dans ses discours et son Esprit de la Révolution.
Sauf la partie concernant les femmes.

Retour au temps des Spartiates, nous revoilà !


Ou une seconde Révolution ainsi que la bonne vieille guillotine remise à l’ordre du jour.


Non, plus sérieusement, un système basé sur la franchise et l’honnêteté, ou l’hypocrisie, le mensonge et les faux semblants seraient autant exécrés que le chômage à l’heure actuelle. Autant dire qu’il y’a des progrès à faire.

J’en viens à ce questionnement ; Faut-il garder le peuple dans l’ignorance pour le protéger ou au contraire, lui dévoiler l’entière vérité, le garder éveillé constamment ?

Je suis totalement contre une dictature, de toute façon une dictature ne dure jamais. Même les dictatures les plus intelligentes (Robespierre et la Terreur, certainement la dictature la plus justifiée) ont souvent une fin peu glorieuse !

Ah oui, et j’oubliais, le respect de la vie, Humaine, animale et végétale. On arrête de se prendre pour le centre du monde et on voit loin.
Bref, au dela d'un simple progrtamme, c'est un état d'esprit qu'il faut changer...

[Voyageuse]

Juste pour le plaisir du débat...

Un philosophe, Proudhon a écrit en 1878 (je crois) un bouquin ("du fédéralisme"), dont s'inspire un courant anarchiste d'extrême-gauche. Je ne suis pas du tout une spécialiste du sujet (mais j'en connais des passionnés), donc excusez mes approximations et corrigez-les si vous connaissez mieux.
Il s'agirait, si j'ai bien compris, d'un système où les citoyens forment des associations, où toutes les associations se regroupent en mutuelles, groupées en fédérations, et où les décisions sont prises par vote (donc par la base). Ce système a servi de modèle au fonctionnement des syndicats, des mutuelles, d'associations, et ce courant d'idée est à l'origine de la fameuse loi 1901 qui autorise les associations.
Ca me paraît une alternative à la démocratie telle qu'on la connaît, intéressante à envisager, mais à mon avis ce n'est réalisable que sur de petites structures, c'est ingérable dès qu'il y a trop de décisions. Je suppose qu'il faut nommer quelques personnes pour les décisions "courantes" et on utilise le vote seulement pour les grandes décisions.

C'était juste pour lancer une idée.

Au passage, je pense que le but ne doit pas être la "grandeur" du pays (à quoi la mesure-t-on?) mais d'assurer à chacun une vie... "vivable"! Un gouvernement réussit sa mission s'il fait bon vivre dans le pays, rien à cirer d'être la énième puissance mondiale. Pourquoi devrait-on se sentir supérieur aux autres pays? Je rêve d'un monde qui respecte les valeurs humanistes, la vie, la différence, l'environnement, où chacun ait la volonté de contribuer au bien-être de tous.

Pour répondre à la question de Zephirah (Faut-il garder le peuple dans l’ignorance pour le protéger ou au contraire, lui dévoiler l’entière vérité, le garder éveillé constamment ?), je vote la deuxième possibilité bien sûr ! A condition que le peuple ait toute l'information nécessaire (objective) et toute l'éducation indispensable pour comprendre et analyser cette information.

D'où le rôle de l'éducation (bien compris par les dictatures de tout poil)... C'est là que peut se jouer l'avenir d'un pays.

[Mornagest]

Le gros problème avec ce genre de concepts, très intéressants je trouve, c'est la mondialisation, qui continue, malgré les efforts de pas mal de gens, à s'installer tranquillement un peu partout... il suffit de voir à quelle allure l'Inde et la Chine se sont ... "développées", pour maintenant se proposer comme sérieuses rivales économiques de l'Europe, dans la prochaine décennie.

(Mondialisation, qui, au passage, marche tellement bien, qu'elle fait implanter des Mac Donalds en Inde, même qu'il y a plus d'obèses que de gens qui meurent de faim, depuis lors. Si c'est pas beau, le progrès :notme: :notme: :notme: )

Alors que tout, actuellement, tend à fonctionner avec le profit pur et dur (inutile de se faire des illusions ), imaginer de petites communautés plus ou moins indépendantes fonctionner sans leur entourage, c'est assez difficile... à l'heure de l'information instantanée par Internet ou les téléphones portables (entre autres), c'est presque utopique.

D'autre part, il réside un gros problème au niveau de ce manque de communication qui serait presque inhérent à ce système... comment la recherche évoluerait-elle ? Comment les échanges, culturels, commerciaux (il en faut quand même ), informatifs, se feraient-ils ? On ne peut malheureusement pas ne prendre que ce qui est bon pour l'homme et son environnement, et abandonner le reste... (quand je dis qu'on ne peut pas, c'est essentiellement une question de volonté ).

Enfin, je pense que le véritable communisme (appelons cela comme ça, c'est plus simple, même si je "caricature" un peu) pourrait être très intéressant, humainement parlant. Reste à pouvoir l'appliquer un jour sans avoir de débordement tels que l'a connue l'URSS, en son temps... cela dit, tous les systèmes politiques ont leurs limites :sad:

[Saiko]

@Mornagest : La mondialisation a quand meme fait un pas vers le respect des localités. C'est justement ton exemple de Mc Donalds qui m'y fait penser. Une mondialisation 100% irrespectueuse aurait fait en sorte qu'on ne puisse trouver que des BigMacs, ce qui implique l'utilisation de Steak Hachés malgré le problème des vaches sacrées, et un fast-food 100% viandivore malgré le fait qu'il y a une très grande proportion de gens qui sont végétariens*.

Du coup en Inde, on ne trouve aucun hamburguer fait à partir de vache, et 50% des sandwiches sont végétariens. Du coup on importe uniquement un autre principe de restauration rapide qui après tout n'était pas du tout nouveau dans le pays.

*Mc Aloo Tikka : Un sandwich avec une grosse tranche de pomme de terre à la place du steak
ou le Maharaja Mac : Un big mac épicé avec du poulet.

[BiffTheUnderstudy]

Enfin, je pense que le véritable communisme (appelons cela comme ça, c'est plus simple, même si je "caricature" un peu) pourrait être très intéressant, humainement parlant. Reste à pouvoir l'appliquer un jour sans avoir de débordement tels que l'a connue l'URSS, en son temps... cela dit, tous les systèmes politiques ont leurs limites

Oui. Le petit problème avec le communisme c'est la question du pouvoir. Qui détient le pouvoir?

Personellemnt, je n'aime pas l'idée sous jacente au communisme qu'est le modernisme. Le rôle fonctionel de l'homme, sa désindividualisation, ca me fait horreur. Un bon livre à ce propos: Le meilleur des mondes...

[kunu]

le meilleur du monde est une utopie capitaliste, hein

ce qui a trait au communisme, c'est 1984.

[Voyageuse]

C'est décidé, faut absolument que je lise 1984, depuis le temps que j'en entends parler! Le meilleur des mondes aussi.
Mais je suis d'accord avec Biff : le problème du communisme c'est : qui détient le pouvoir?
Avec l'"utopie" anarchiste que j'essayais de vous décrire, le pouvoir est sensé être réellement détenu par le peuple qui vote pour toutes les décisions. Ce qui est impossible à l'échelle d'un pays, à mon avis. Mais il paraît que des communautés (villages, petites régions) l'ont fait, pendant la guerre d'espagne.
De toute façon, ce qui empêche ce type de société égalitaire, c'est notre tendance à établir des hiérarchies, et la tentation du pouvoir...

[BiffTheUnderstudy]

le meilleur du monde est une utopie capitaliste, hein

ce qui a trait au communisme, c'est 1984.

Oui et non. Le meilleur des mondes c'est une société moderniste achevée poussée jusqu'au ridicule, qu'elle soit communiste ou capitaliste. 1984, c'est une dictature achevée, et Orwell s'est tant inspiré du nazisme que du stalinisme.

Ces deux satires posent la question du "quel est l'objectif?" Qu'est ce qu'une "bonne" société. Dans le meilleur des mondes, tout le monde est heureux et la société ne connait aucune friction.

La satire qui est faite de cette société parfaite et surtout du rôle qu'y joue l'individu, c'est la satire du modernisme. Et le système qui est né du modernisme, c'est le bolchevisme.

Bref, pour moi, les deux bouquins transcendent allegrement le problème du type de système politique.

Avec l'"utopie" anarchiste que j'essayais de vous décrire, le pouvoir est sensé être réellement détenu par le peuple qui vote pour toutes les décisions. Ce qui est impossible à l'échelle d'un pays, à mon avis. Mais il paraît que des communautés (villages, petites régions) l'ont fait, pendant la guerre d'espagne.
De toute façon, ce qui empêche ce type de société égalitaire, c'est notre tendance à établir des hiérarchies, et la tentation du pouvoir...

Le problème c'est que, de facto, il finit toujours par y avoir une élite dirigeante (voir le débat sur la stochocratie: Mme Michu n'a pas les connaissances nécessaires pour participer directement aux décisions du parlement), ce qu'a priori l'ideal communiste qui, par principe, tente de résoudre le problème des classes sociales ne peut pas intégrer sans perdre son âme et sombrer dans la dictature. En gros, c'est foutu pour le communisme.

[Vergil]

Et puis, le probleme avec le systeme anarchiste par communauté, c'est que, admettons que ca marche quelque part, Y'aura toujours quelques part une des communautés qui voudra se la jouer facon Sparte ou Ghengis Khan. Et là, conquérire plusieurs petites communautés (et ainsi, asservir/tuer la population) est beaucoup plus facile que conquérir un grand pays.

C'est le probleme avec le systeme anarchiste en général, il marche pas sur les hommes. Y'aura toujours des cons qui décideront que c'est plus facile de raqueter les gens dans les alentours que de bosser par eux memes. Et puis là, retour à la case despotisme.

[gogorafido]

je poursuis la parenthèse sur les livres.

on parle beaucoup du "meilleur des mondes" et de "1984".

Je me permets de vous conseiller également la lecture de Parabellum tango de Pierre Pelot un peu sur le meme thème.

La différence c'est qu'avec les 2 premiers, on est en tant que lecteur viscéralement opposé au système qui est développé.

Dans parabellum Tango... meme si on se dit qu'on ne peut pas être d'acccord.... le bouquin est suffisament bien tourné pour qu'on se dise... pourquoi pas.

[BiffTheUnderstudy]

La différence c'est qu'avec les 2 premiers, on est en tant que lecteur viscéralement opposé au système qui est développé.

Disons que l'un et l'autre sont des franches satires. Le meilleur des Mondes a même des passages franchement tordant (à condition d'avoir un chouia d'humour noir, évidemment)