La Couronne de Cuivre

Vel Cheran a écrit :Pour sa défense, il faisait de l'humour, tu aurais dû lire son message jusqu'au bout

Moi aussi je faisais de l'humour... ca manque un peu dans la discussion là

Un même temps... Y a des choses qui me crispent, et du coup, je mords un peu, même quand je rigole...

Galathée a écrit :Plein de choses à dire...
Le problème, c'est protecteur de la différence, ça veut dire quoi ? Quelle différence ? Une fille ceinture noire de karaté qui te met au tapis en moins de dix secondes, elle te pose problème ? Toi tu peux ne pas aimer le foot, mais ta copine doit se soucier de son poids ? Elle doit avoir envie d'avoir des enfants ? Comment tu gères les filles comme celles qui se sont exprimées sur ce sujet, qui ont été plusieurs fois traitées en "intruses" parce qu'elles ne présentaient pas les comportements "attendus" de leur sexe ? Elles sont moins femmes ? J'aime beaucoup l'exemple de Lothringen, avec ses chromosomes. Si la différence que tu veux préserver ne se manifeste pas, c'est que l'autre est quelque part anormal ?

Qu'est ce que sont les comportements attendus pour un sexe ? Ridicule, on a tous des réactions plus ou moins féminines ou masculines sans être pour autant homo ou lesbienne.
Mais après une femme qui veut rejetter sa nature pour ressembler à un homme par sa façon d'être ça me fait vomir (style marcher en conquérante dans la rue, gommer toute subtilité de language ou d'expression pour ressembler au caractère plus brut des hommes... etc)

Là, je pense que tu mélanges le physiologique (force, rapidité, douleur...) avec des choses qui n'ont rien de biologique. Pourquoi les filles seraient-elles génétiquement plus travailleuses ? Le sont-elles partout ? Quels sont les mécanismes socio-éucatifs qui mènent à cela ? Peu d'ambition ? Pourquoi ? En creusant les aspects plus psys, tu trouveras facilement des explications très sociales à, je ne le nie pas, des réalités statistiques. Mais il faut se méfier des réalités statistiques. C'est toujours le problème avec les stéréotypes. Les individus ne sont pas des statistiques, et ce qui est statistique n'est pas biologique.
Je voudrais ajouter que le physiologique ne rend pas toujours la femme "fragile" pour autant.
On a peut-être plus vite mal (mais les explications pour ce phénomène sont en partie largement sociales, et dues à la pression à l'empathie), mais on accouche depuis des millénaires. La nature est mal faite, quand même !
Et la force physique n'est plus un critère valable dans la plupart des professions... même si elle continue à être volontiers invoquée. J'aime toujours à ce sujet l'exemple de cette femme qui cherchait un emploi comme technicienne PC à qui on a dit "mais c'est vous ne vous en sortirez pas, vous devrez porter des tours et des écrans de PC qui pèsent une tonne", ce à quoi elle répondit avec aplomb : "Vous avez déjà porté un môme de trois ans sur un bras tout en portant votre sac de supermarché dans l'autre main ?".

Non je ne mélange pas j'ai juste pris un raccourcis, j'ai écris tout ça d'un trait au boulot...
La différence c'est que je ne doute pas que les femmes aient des capacités à développer et des compétences qui pourraient être qualifiées de masculines par certains crétins mais le processus de socialisation sert à la fois à créer un caractère et à sauvegarder la société en tant qu'unité sociale, je ne vois pas trop pourquoi chercher à déconstruire tout est une bonne solution, chercher "l'égalité" c'est foncer dans le mur, on a besoin des différences.

Ce n'est pas du machisme si tu n'as pas de problème avec l'idée que cela devrait être autant une chance pour un homme de ne pas bosser et de se marier. C'est du machisme à partir du moment où tu estimes que c'est "logique" que ce soit la femme qui reste à la maison (et se fait jeter pour une jeunette, dans des tas de cas, et sans le sou, c'est beau l'amour éternel).

Pour moi il est évident qu'une femme qui développe son enfant 9 mois et créée un lien avec lui avant même sa naissance est plus apte à l'élever (au moins au début), je ne vois rien d'insultant là dedans. Le développement de l'enfant n'est pas le plus important ? (Quand on voit Dati quitter la maternité 5 jours après son accouchement pour travailler franchement je trouve ça une honte vis à vis du bébé)

Tu connais bien mal les femmes d'aujourd'hui. J'en connais plein qui adorent leur boulot, leur carrière, j'en connais plein qui ne veulent pas faire d'enfants et l'assument joyeusement, et je connais aussi plein d'hommes qui seraient ravis d'élever leurs enfants à la maison tranquillement pendant que la maman travaille. Maintenant, si les conditions et les offres de travail d'aujourd'hui sont merdiques, parce que la société valorise le rendement et l'usure à tout prix, la consommation à tout crin, mène à l'épuisement, à la dépression, et bouffe le temps qu'on voudrait passer avec nos enfants, c'est un tout autre problème... mais qui touche les hommes de la même manière. Simplement, cela reste moins acceptable pour un homme de rester chez soi. Moins facile pour un homme de sacrifier sa carrière pour celle de sa femme. Moins facile pour un homme d'être dépendant. Et ça, c'est du pur psychologique, de la pure "inculcation" de nos sociétés. Et c'est limitatif pour tout le monde.

Moi aussi je préfèrerais garder mes enfants et laisser ma femme au boulot mais bon.. Cf au dessus: la socialisation et le conditionnement ainsi que le rôle de l'homme, sans considération d'époque, reste de subvenir aux besoins. Certains y voient leur fierté d'hommes.
Beaucoup de femmes, voient leur fierté à élever leurs enfants, et la société y reconnaît même là de l'honorabilité, un accomplissement, du respect. (après si la femme déteste les gosses je comprends pk certaines restent célibataires ou font des IVG à la pelle)
En tant qu'homme si je connaissais un moyen pour être aussi respecté tout en faisant ce qui me plaît je ne le refuserais pas.

Smidge a écrit : parce que si tu as un garçon, tu le fera ? Si ce n'est pas le cas, ce n'est pas la peine de préciser que c'est dans le cas où tu as une fille... Et si c'est effectivement le cas, là, c'est du machisme.

Je vais plutôt lui mettre un bouquin dans les mains.

Là, il y a foultitude de préjugés, de clichés. On est des filles donc on est toutes comme ça, on veut toutes ça. Ta dernière phrases me choque un peu. Comment peux-tu penser que ça ne correspond pas à notre caractère. C'est vous qui avez décidé que ça ne correspondait pas à notre caractère ...

De là à imposer des quotas...

Tu en vois peut être tous les jours, mais ce n'est pas une majorité. Et je pense que dans ces filles à strings et tatouages, il y en a qui ont des têtes bien faites. Pourquoi ces nanas là seraient des imbéciles ? Et en plus, elles ne montrent pas leurs strings ... Si ça te gène, tu n'as pas qu'à regarder ...

Bah c'est un avis personnel, elles peuvent être relativement intelligentes mais de là à chercher par tous les moyens à attirer l'attention des males en chaleur, je vois pas comment on peut défendre l'honorabilité de son sexe en ayant une telle apparence. La pudeur et une certaine classe ont disparu de notre société ?

Là, c'est à vomir. Selon toi, c'est une chance pour nous de se marier ? Parce que sans vous, on est rien ? Tu crois qu'on aime ne pas bosser parce qu'on est des femmes ?

Non, je ne vois pas qui, de sensé, aimerait travaillé dans le seul but de travailler (hommes comme femmes), c'est bien beau de se sentir au sein d'une mécanique économique mais je vois pas en quoi c'est très valorisant, on t'oublie bien vite.

Je sens mon déjeuner qui remonte. Moi, j'aime mon boulot, je n'y suis pas pour faire de l'argent. Je supporte à peine que mon compagnon doive me ramener en voiture parce que je n'ai pas le permis. Alors imagine ce que ça me ferait d'être entretenue. Au cas où tu ne le saurais pas, les femmes se sont battues pour avoir une existence propre, de l'argent, le droit de conduire, de voter, de penser à nous même ? Et pourquoi il n'y aurait que la femme qui devrait élever les enfants ? Pour allaiter, oki, c'est plus difficile pour vous. Mais le reste, vous pouvez le faire aussi. Hé non, même pour un homme élever des enfants n'a rien de déshonorant.

Là je crois que tu vois une signification au terme "entretenue" assez vieux jeu...
Personnellement je pousse ma mère à bosser maintenant qu'elle n'a plus de raisons de s'occuper de ses enfants, végéter c'est la pire des choses. Savoir vivre sans l'autre, tant mieux mais se borner dans cette logique féministe c'est ridicule mais après moi je suis peut être un cas:
>> en effet, je pense que une femme doit être respectée par le fait même de son sexe qui la destine à pérenniser la société mais il est vrai que de nos jours la plupart des jeunes 'nont plus aucune notion de ce genre. C'est "l'égalité" à outrance, une femme croît acquerir le respect par son indépendance et le rapprochement de ses capacités à celles des hommes.
Donc si le seul moyen pour une femme de se faire respecter est de tout faire pour surnager dans les métiers du travail comme le fait Dati (au détriment de tout le reste) je trouve ça triste.

On a osé me dire beaucoup de choses dans ma vie, j'ai même cogné pour ça (ah ouai, j'ai oublié de te dire, je peux pas être une fille, j'en ai rien à faire de ramasser des peignées en pleine poire, et je les rends en plus !) mais là tes propos me dépassent (peut être que mon cerveau est trop faible pour les gérer...). Tu remarqueras que je n'ai pas besoin d'être protégée, parce que cogner, c'est bien l'une des seules choses que je sais faire de mes dix doigts... Et oui, contrairement à ce qu'on pourrait penser, je ne suis douée ni pour la musique, ni pour la cuisine, ni pour la couture... bref, tous les petits travaux que tu réserverais aux femmes...

Nani ?!
Qui a le plus de stéréotypes en tête ?
Jamais dit ça. (j'ai du répondre plus haut je pense)

Je ne veux pas être entretenue ! Il n'est pas question que je sois dépendante de qui que ce soit ! Ne serait ce que parce que justement, comme le dit Galatée, je n'ai pas spécialement envie de voir mon mari partir avec la caisse le jour où il en voudrait une plus jeune et plus blonde ! Et puis en plus, j'ai envie de m'épanouir socialement !
Tout être humain a envie de s'épanouir socialement ! Et je te garantie que c'est pas en devenant mère qu'on obtient du respect de la part de la société !

Qui dénigre l'autre sexe ?
Enfin je suppose que si de tels comportements arrivent c'est bien que de chaque côté il y a une perte de socialisation et d'apprentissage de valeurs assez grande.
Si on dénigre de plus en plus la parentalité, on va droit vers la décadence ou vers "Le meilleur des mondes" d'Huxley.

Eomer a écrit : La différence c'est que je ne doute pas que les femmes aient des capacités à développer et des compétences qui pourraient être qualifiées de masculines par certains crétins mais le processus de socialisation sert à la fois à créer un caractère et à sauvegarder la société en tant qu'unité sociale, je ne vois pas trop pourquoi chercher à déconstruire tout est une bonne solution, chercher "l'égalité" c'est foncer dans le mur, on a besoin des différences.


Moi aussi je préfèrerais garder mes enfants et laisser ma femme au boulot mais bon.. Cf au dessus: la socialisation et le conditionnement ainsi que le rôle de l'homme, sans considération d'époque, reste de subvenir aux besoins. Certains y voient leur fierté d'hommes.
Beaucoup de femmes, voient leur fierté à élever leurs enfants, et la société y reconnaît même là de l'honorabilité, un accomplissement, du respect. (après si la femme déteste les gosses je comprends pk certaines restent célibataires ou font des IVG à la pelle)
En tant qu'homme si je connaissais un moyen pour être aussi respecté tout en faisant ce qui me plaît je ne le refuserais pas.


Bah c'est un avis personnel, elles peuvent être relativement intelligentes mais de là à chercher par tous les moyens à attirer l'attention des males en chaleur, je vois pas comment on peut défendre l'honorabilité de son sexe en ayant une telle apparence. La pudeur et une certaine classe ont disparu de notre société ?


Là je crois que tu vois une signification au terme "entretenue" assez vieux jeu...
Personnellement je pousse ma mère à bosser maintenant qu'elle n'a plus de raisons de s'occuper de ses enfants, végéter c'est la pire des choses. Savoir vivre sans l'autre, tant mieux mais se borner dans cette logique féministe c'est ridicule mais après moi je suis peut être un cas:
>> en effet, je pense que une femme doit être respectée par le fait même de son sexe qui la destine à pérenniser la société mais il est vrai que de nos jours la plupart des jeunes 'nont plus aucune notion de ce genre. C'est "l'égalité" à outrance, une femme croît acquerir le respect par son indépendance et le rapprochement de ses capacités à celles des hommes.
Donc si le seul moyen pour une femme de se faire respecter est de tout faire pour surnager dans les métiers du travail comme le fait Dati (au détriment de tout le reste) je trouve ça triste.

j'ai fait une compil du best of là...
je sais même pas par où commencer en fait...

je suis un homme, et c'est moi m'occupe très majoritairement de ma fille depuis sa naissance. Pourquoi, pour des raisons d"'équilibre" que je veux bien comprendre, cet équilibre devrait être assumé par les femmes ? Et si elles veulent etre respectées par leur efficacité au travail au lieu de comment elles élèvent leurs enfants, et si elles veulent non seulement surnager, mais nager tout court dans de métiers du travail ? Pourquoi les hommes ne pourraient-ils pas prendre le relais de la place laissée ainsi vide ? Ma femme gagne plus d'argent que moi, et c'est elle qui fait "tourner la baraque", comme on dit. Pourquoi cela ne serait -il pas possible ?

C'est quand même bien triste de lire ce genre de propos, surtout de la part de quelqu'un d'aussi jeune... La décadence, les valeurs morales, il faut leur donner le nom qu'elles portent : les valeurs religieuses, et en particulier dans notre pays, catholiques. Elles sont défendues par les tenants des ficelles, en l'occurrence, les hommes, afin d'entretenir et de faire perdurer plusieurs siècles de monopoles.
Derrière des propos soit disant "justes", "évidents" et "de bon sens", se cache en réalité un réactionnisme ancré depuis longtemps dans la tradition. C'est de nouveau à la mode avec la droite, mais lutter contre ce retour en arrière de plusieurs années devient en réalité plus qu'un luxe, mais bel et bien un devoir...

@ Eomer

Ah ah ah ah !!!!!!!

Mais est-ce que tu comprends quand on écrit quelque chose ?
Est ce que tu comprends l'IRONIE ???????
Que j'exagère exprès ce que tu racontes parce que ça m'ENERVE ??
Tu regarderas y a même un petit bonhomme qui tire la langue...

La violence sociale qui s'exerce est extrêmement dérangeante, et certains de tes propos le sont, car, par l'intermédiaire de raccourcis comme tu dis, tu permets à l'idée que les femmes sont limitées dans certains domaines de subsister !
Et puis, je reprends tes propos : qui dénigre l'autre sexe ? Il n'y a pas à dire que les hommes ou les femmes étudient mieux, font mieux la cuisine, s'occupent mieux des gosses... il n'y a que des statistiques ! Et les statistiques ça fait longtemps qu'on sait les faire parler comme on veut !

Comme je l'ai dit, pour répondre à l'une de tes interrogations, travailler ça sert à obtenir une reconnaissance sociale !
Quand tu demandes à un mec dans la rue : tu es quoi ? Il va te répondre le nom de son métier en général ! On se définit dans la société par le rôle que l'on y joue !
Or assez de jouer le rôle de celle qui reste à la maison et attend sagement le retour de tout le monde, assez du rôle de celle qui est trop bête ou bien "n'a pas le caractère pour" faire de la politique... C'est fini tout ça ! On veut pas être considérées comme des "autres choses" mais comme des êtres humains à part entière avec autant de capacités et de possibilités que les hommes !

Et contrairement à ce que tu crois, Voyageuse l'a déjà précisé, être mère, c'est pas du tout dans les gênes. Mais quand je dis pas du tout, c'est pas du tout. Certaines ont un rapport privilégié avec leur enfant, d'autres moins... On ne peut pas réduire cela à aimer ou ne pas aimer son enfant...

Enfin, décadence ou pas, on a jamais accordé une place de choix à la mère de notre société. La mère devrait toujours faire passer son mari et ses enfants d'abord... Mais est-ce que tu trouves pas ça un peu réducteur ? Elle est réduite à n'être qu'un outil... Assez d'être un outil ! Les autres peuvent vivre pour eux même, alors pourquoi pas la femme ?

C'est la décadence : la femme ne peut plus pérenniser la société !!! elle veut vivre pour elle même !!! Quelle horreur !
Remarque : elle avait déjà bon dos la décadence au temps des romains... ça n'a pas empêché la société de changer !

Bref, je crois que je vais m'arrêter là, parce que on tourne en rond et qu'il semble que tu ne sois pas réceptif à ce que Galatée, Voyageuse, Althéa, Lothringen... bref, les arguments que nous avançons toutes, parlant en connaissance de cause, ne semblent pas te toucher.

Il ne me reste plus qu'à te souhaiter une bonne nuit.

D’abord, je voudrais juste dire que je suis ravie de voir qu’il y a quelques hommes qui s’expriment aussi sur ce sujet, et dans le sens des filles, c’est rare, c’est agréable, ça vaut la peine d’être souligné.

Comme beaucoup, je suis un peu scandalisée par des propos très réactionnaires, conservateurs, l’idée qu’il y aurait des femmes qui iraient à l’encontre de leur « nature » en imitant les hommes (et donc fatalement des hommes qui iraient à l’encontre de la leur, j’imagine), alors que nous sommes chacun quelqu’un, un être, individu, avec des envies et des rêves et des qualités et des défauts, et que nous avons le droit d’être ce que nous sommes sans avoir à nous plier à ce que d’autres voudraient nous imposer (sans pour autant que notre comportement soit néfaste pour autrui, mais bon… tout est question de valeurs… le Vatican dirait que le viol, c’est moins grave que l’avortement pour une gamine de 9 ans).
Pour moi, c’est là, la clef. Il ne s’agit pas de faire en sorte que toutes les femmes deviennent hommes politiques ou ingénieurs ou ceintures de noire de karaté ou fans de jeu de rôle. Il s’agit juste que la porte leur soit ouverte. Et pas simplement entrouverte. Grande ouverte, comme elle l’est pour les garçons. De la même manière, un gars qui veut devenir accoucheur ou danseur classique ou s’intéresser à l’art floral, que sais-je, devrait avoir la même possibilité d’embrasser ce choix, sans que la « qualité » d’homme, sa nature, soit remise en question. Et idem pour le mec qui veut devenir boxeur et la fille qui veut devenir esthéticienne.
Aujourd’hui, quand on parle de respect de la diversité, on parle souvent de respect des stéréotypes, chose que je déteste. Faut respecter les différences entre les groupes. Certes. On en vient à attendre ces différences, comme si une femme devait toujours être une super commerciale et un homme un super leader, parce que les femmes savent communiquer et les hommes savent commander. C’est génétique. Mon œil en parachute.
Bref, toute chose qui veut pousser les gens à se conformer à un standard imposé au nom d’une prétendue « nature » me rend malade.

D’autant qu’ériger la nature en symbole du « bon », ça me paraît incroyablement dangereux aussi. Mais ce n’est pas loin de certains modèles politico-économiques, effectivement. Struggle for life, la loi du plus fort, écrase le faible, pique-lui son mammouth ou son champ, ses diamants ou son pétrole, prends-lui ses femmes, massacre ceux qui ne trimballent pas tes gènes… J’avais espéré qu’on avait quitté l’âge de la pierre, moi. Qu’on avait mis un peu de culture sur la nature. Et que tout le monde trouvait ça plutôt pas mal. Même les chimpanzés ont une culture, alors on ferait mieux de ne pas la mépriser, comme ça… (puis le virus de la grippe est aussi naturel, faudrait peut-être le respecter).

Moi aussi je préfèrerais garder mes enfants et laisser ma femme au boulot mais bon.. Cf au dessus: la socialisation et le conditionnement ainsi que le rôle de l'homme, sans considération d'époque, reste de subvenir aux besoins. Certains y voient leur fierté d'hommes.

Mais tu viens de le dire : c’est de la socialisation. Alors socialisons autrement ! Et tu as raison : valorisons tout, le travail, la famille, pour tout le monde ! Je ne trouve pas ça mieux que les gens estiment qu’il FAUT bosser pour être quelqu’un. C’est aussi une construction sociale. Et je ne trouve pas ça bien que des femmes ET DES HOMMES se sentent forcés d’avoir un emploi sinon ils n’auront le respect de personne. Mais c’est la tâche en elle-même qui devrait être valorisée, pas le fait qu’un sexe se charge d’une tâche.

Pour moi il est évident qu'une femme qui développe son enfant 9 mois et créée un lien avec lui avant même sa naissance est plus apte à l'élever (au moins au début), je ne vois rien d'insultant là dedans. Le développement de l'enfant n'est pas le plus important ? (Quand on voit Dati quitter la maternité 5 jours après son accouchement pour travailler franchement je trouve ça une honte vis à vis du bébé)

Tu as déjà songé que ça pouvait être chiant, neuf mois de grossesse ? Pénible, lourd, pas drôle ? Tu crois que toutes les femmes passent cette période dans une plénitude merveilleuse, entre nausées, courbatures et autres privations de sommeil ? Et bien grande nouvelle, c’est ce qu’on veut te faire croire. Et tu crois que lorsque le bébé sort, tu as un lien inné extraordinaire avec le bébé ? C’est aussi ce qu’on veut te faire croire. Plein de mamans sont complètement larguées avec le môme qu’on leur fourre dans les bras, et nous n’avons aucune compétence « pré-enregistrée » dans nos ciboulots qui nous permettent de gérer ça. Nous avons de l’amour, bien sûr. Mais les papas ont autant d’amour. Alors certaines filles/femmes s’intéressent aux bébés depuis toutes petites et ont donc appris ce qu’il faut savoir pour s’en tirer. D’autres n’ont rien appris, parce qu’elles préféraient lire ou jouer dehors, aux Playmobiles, faire du taekwendo, coudre ou chanter. Parce qu’il n’y avait pas de bébés dans la famille, parfois. Les garçons, en général, de toute façon, on les a écartés de ce genre d’activités.
Personnellement, j’ai une fille merveilleuse, mais son papa s’en occupe au moins autant que moi. Sans doute plus, d’ailleurs. C’est papa qui fait à manger pendant qu’on bouquine, et c’est papa qui donne le bain, et papa savait changer un lange avant moi. Alors oui, la société a renvoyé papa au boulot après 10 jours et moi je suis restée 3 mois à la maison. Je ne suis pas certaine que l’inverse n’aurait pas été mieux. Je suis en tout cas certaine que ma fille serait aussi épanouie. Juste pour l’allaitement, c’est compliqué, mais le lait, ça se tire !

Quant à estimer que le rôle de la femme est la reproduction, merci de le rappeler. Ça me rappelle à moi pourquoi, aujourd’hui, sous nos latitudes, il reste urgent et toujours indispensable de rester féministe. Je sais bien, malheureusement, que trop de jeunes pensent qu’une fois les combats « gagnés », on peut se reposer sur ses lauriers. Mon dieu, mon dieu, mon dieu, la belle erreur.

Je pourrais revenir à l’histoire de la bédé, aussi, mais mon post est déjà kilométrique, j’arrête, pour ceux qui ont réussi à lire jusqu’au bout

Galathée a écrit :Quant à estimer que le rôle de la femme est la reproduction, merci de le rappeler. Ça me rappelle à moi pourquoi, aujourd’hui, sous nos latitudes, il reste urgent et toujours indispensable de rester féministe. Je sais bien, malheureusement, que trop de jeunes pensent qu’une fois les combats « gagnés », on peut se reposer sur ses lauriers. Mon dieu, mon dieu, mon dieu, la belle erreur.

Ceci dit certain(e)s féministes ramènent aussi l'homme à cette simple fonction... faut pas non plus se voiler la face

J'avais lu récemment un article sur l'allaitement maternel en rue ou dans les lieux publics, une femme disait que ses amies féministes l'engueulaient simplement... parce qu'elle allaitait son gamin... faut pas non plus abuser, biologiquement, seules les femmes le peuvent, et si elles veulent assurer une croissance optimale pour leur bébé, l'allaitement maternel est ce qu'il y a de mieux (allergies, maladies diverses et dépressions par exemple seraient apparemment liés à l'allaitement non naturel).

Des "extrêmistes", il y en a des deux côtés.

Mornagest a écrit :

Galathée a écrit :Quant à estimer que le rôle de la femme est la reproduction, merci de le rappeler. Ça me rappelle à moi pourquoi, aujourd&#8217]

Ceci dit certain(e)s féministes ramènent aussi l'homme à cette simple fonction... faut pas non plus se voiler la face.

J'avais lu récemment un article sur l'allaitement maternel en rue ou dans les lieux publics, une femme disait que ses amies féministes l'engueulaient simplement... parce qu'elle allaitait son gamin... faut pas non plus abuser, biologiquement, seules les femmes le peuvent, et si elles veulent assurer une croissance optimale pour leur bébé, l'allaitement maternel est ce qu'il y a de mieux (allergies, maladies diverses et dépressions par exemple seraient apparemment liés à l'allaitement non naturel).

Des "extrêmistes", il y en a des deux côtés.

Tu noteras que je n'ai jamais dit le contraire. Pour moi, me revendiquer féministe ne signifie pas que j'adhère à un groupement particulier, une école, une association. C'est un mot qui signifie juste que j'estime qu'il existe encore une lutte à mener. Maintenant, si le mot est devenu péjoratif dans le langage courant, faut peut-être se demander qui a fait en sorte qu'il devienne péjoratif...
Cela dit, je connais pas beaucoup de féministes qui considèrent que les hommes ne servent qu'à la reproduction... A moins que tu ne veuilles parler de certaines lesbiennes ? Mais là, je ne vois pas le rapport. Toutes les féministes ne sont pas lesbiennes et toutes les lesbiennes ne sont pas féministes.

Petite parenthèse...
Mais il faut aussi éviter de déifier certaines pratiques au nom d'une sacro-sainte "perfection" de l'allaitement. J'ai pas été allaitée un seul jour, et je vais très bien merci. C'est le cas de plein de gens, surtout de notre génération, où on pensait que les laits artificiels étaient meilleurs pour la santé.
Et il faut aussi penser à la mère. C'est rude d'allaiter. Parfois ça marche pas du tout. Parfois on trouve ça hyper désagréable. Parfois le bébé est réfractaire. Alors quoi ? Faut culpabiliser les gens qui n'ont pas envie d'allaiter ? Tu crois que c'est mieux quoi, une mère dépressive qui allaite ou une mère hyper enthousiaste au biberon ? Je peux te dire qu'il n'y a pas photo. Allaiter, c'est une profession de foi. Faut arrêter d'estimer que les gens qui optent pour ne pas le faire sont des mauvais criminels. C'est sûr que c'est "mieux" de le faire. Mais le "mieux" ne vaut que si le couple qui décide de s'engager dans cette démarche le fait avec volonté et désir, et pas parce qu'on nous rabâche les oreilles avec l'idée que ce serait la seule manière de respecter son poupon. Et faut arrêter aussi d'imaginer que c'est le remède miracle : les gosses allaités sont malades, ont des coliques, du reflux et des allergies, aussi ! Et les "féministes anti-allaitement" ont raison de dire que ça peut être épuisant, difficile, démoralisant, et que c'est incompatible avec certaines envies d'indépendance, des envies parfaitement légitimes, et nécessaires, pour l'équilibre de certaines femmes. Et c'est respectable.
C'était une parenthèse, mais prout !

Tu t'enflammes, tu t'enflammes j'ai jamais dit, de mon côté, que l'allaitement était toujours ce qu'il y avait de mieux... des bébés sont allergiques au lait maternel, par exemple... mais quand c'est possible, je pense que c'est pas plus mal. Y a aussi l'aspect financier, par exemple (les laits de suite coûtent cher il me semble).

Pour les lesbiennes, euh, non, je vois pas le rapport... je parlais de féministes en général, hommes ou femmes, qui estiment que... mais bon, c'est assez rare je pense (j'espère ).

Oui, je sais, je me suis enflammée, c'est pas bien

A propos de l'allaitement, remède souverain et "naturel"... J'ai été élevé au biberon aussi, et mes allergies et dépressions ne s'étant jamais manifestées avant l'âge adulte, je me garderai bien d'en accuser ma mère. Trop facile. De plus, j'ai connu des mères qui ont voulu allaiter et qui n'ont pas PU. Parce qu'elles trouvaient pas le truc (ça devait pas être gravé assez profond dans leurs gènes...) Parce que le bébé ne voulait pas, et qu'après l'avoir entendu pleurer pendant une journée complète de jeûne forcé, ben tu prends un biberon... Ou bien parce qu'elles faisaient un blocage, un vrai, où il leur était impossible de se figurer en pompe à lait (un peu comme vous auriez du mal à vous figurer en banque du sperme. Pas assez profonds, les gènes... toujours pas !). Et ce n'est pas pour ça qu'elles n'aimaient pas leur enfant !

Je fais cette remarque parce que ce genre de propos culpabilise les mères, qui ont déjà bien assez de soucis comme ça, sans qu'on leur impute tous les maux à venir de l'enfant. Merci pour elles. Zut, quoi.


Quant aux femmes qui se servent des hommes pour faire un bébé toute seule, tu retardes un peu, Fossy... De trente ans, je dirais ? La plupart des mères célibataires d'aujourd'hui auraient bien aimé ne pas le devenir. Parce qu'à l'usage, ça se révèle beaucoup moins rock and roll que contraignant, de cumuler le poupon et le boulot (je ne parle même pas des frais). De plus, c'est assez peu valorisant socialement, d'être mère, désolée d'aller contre une idée reçue lue et relue sur ce topic... Ne serait-ce que parce que cela vous contraint, de fait, à renoncer à toutes sortes d'autres activités, comme par exemple, ce travail du soir qui est tacitement imposé dans certaines boîtes et sans lequel il n'y a pas d'avancement, ou bien ces voyages lointains qui sont autant de signes extérieurs de réussite, ou plus largement la fréquentation de toute personne n'étant pas comme vous une mère avec enfant, faute d'horaires compatibles.

Smidge a écrit : je suis un homme, et c'est moi m'occupe très majoritairement de ma fille depuis sa naissance. Pourquoi, pour des raisons d"'équilibre" que je veux bien comprendre, cet équilibre devrait être assumé par les femmes ? Et si elles veulent etre respectées par leur efficacité au travail au lieu de comment elles élèvent leurs enfants, et si elles veulent non seulement surnager, mais nager tout court dans de métiers du travail ? Pourquoi les hommes ne pourraient-ils pas prendre le relais de la place laissée ainsi vide ? Ma femme gagne plus d'argent que moi, et c'est elle qui fait "tourner la baraque", comme on dit. Pourquoi cela ne serait -il pas possible ?

En fait je crois que c'est le rêve de tout homme que d'inverser la situation Après moi je veux les mêmes droits que les femmes en congés et tous les autres avantages qui leur ont étés accordés par "tradition"tant que ce sera pas le cas il est pas très rationnel et très égoïste de vouloir travailler envers et contre tout sans qu'il y ait de vraie alternative que le schéma tradi d'éducation par la mère.

C'est quand même bien triste de lire ce genre de propos, surtout de la part de quelqu'un d'aussi jeune... La décadence, les valeurs morales, il faut leur donner le nom qu'elles portent : les valeurs religieuses, et en particulier dans notre pays, catholiques. Elles sont défendues par les tenants des ficelles, en l'occurrence, les hommes, afin d'entretenir et de faire perdurer plusieurs siècles de monopoles.
Derrière des propos soit disant "justes", "évidents" et "de bon sens", se cache en réalité un réactionnisme ancré depuis longtemps dans la tradition. C'est de nouveau à la mode avec la droite, mais lutter contre ce retour en arrière de plusieurs années devient en réalité plus qu'un luxe, mais bel et bien un devoir...

Moui enfin bon...
Je suis peut être un peu dans les traditions et élevé dans des valeurs catholiques mais je ne suis pas un fanatique (je ne pratique plus vraiment d'ailleurs), je limite ma pensée au fait que la parentalité est la seule chose qui puisse apporter un certain aboutissement à sa vie, toute autre chose est un leurre de la société pour moi. Et je ne veux pas entrer dedans, par exemple si/quand j'aurai un enfant il est clair que je vais soit passer à mi ou 3/4 de temps pour m'occuper de lui, si ma femme est plus payée il est logique que ce soit elle qui travaille, si c'est moi je la pousserai à passer à temps partiel comme je l'aurai fait. Et même si elle adore son boulot j'estime que la responsabilité envers un enfant est plus importante que son égoïsme.(Et si elle me sort du féminisme là il est clair que je vais me poser des questions sur sa rationnalité et sa capacité à élever un enfant responsable plus tard)
Déjà que avoir un enfant est un acte d'égoïsme à la base. (ne me dites pas que vous avez pensé au bien être du futur enfant avant de le concevoir). Ne pas assumer pour l'élever bien c'est presque un délit non ?
Après un autre fait est à changer, pourquoi les hommes ont si peu de congés parentaux ? Si on veut vraiment être égalitaires c'ets par ça qu'on devrait commencer.

Mais tu viens de le dire : c’est de la socialisation. Alors socialisons autrement ! Et tu as raison : valorisons tout, le travail, la famille, pour tout le monde ! Je ne trouve pas ça mieux que les gens estiment qu’il FAUT bosser pour être quelqu’un. C’est aussi une construction sociale. Et je ne trouve pas ça bien que des femmes ET DES HOMMES se sentent forcés d’avoir un emploi sinon ils n’auront le respect de personne. Mais c’est la tâche en elle-même qui devrait être valorisée, pas le fait qu’un sexe se charge d’une tâche.

Bah rien à redire, (Enfin, travailler pour moi ça reste un palliatif lorsqu'on relativise réalistement l'intérêt de notre boulot) et je suis pas contre l'entrée des femmes sur le marché du travail pourvu que ce soit pas au détriment d'autres choses. Le changement c'est un processus long, on a voulu faire trop vite et trop à la fois, on voit le résultat avec les nouvelles générations. Comment se définir une identité en grandissant alors qu'il n'y a plus grand chose d'établi ?

Enfin une chose à ajouter quand même: il n'y a aucun doute pour moi que la société est plus importante que l'individu mais l'individualité ne doit pas être niée pour autant et une certaine liberté doit subsister (dont celle de travailler pour les femmes). (et non je ne veux pas de dictature...)
J'ai souvent l'impression qu'on scie la branche sur laquelle on est actuellement par un individualisme croissant alors même que on n'aurait jamais atteint ce degré de civilisation sans être devenus une "société", voire une nation.
Commençons par réinventer un autre fonctionnement de la société avant de la détruire de l'intérieur non ?

(Et si elle me sort du féminisme là il est clair que je vais me poser des questions sur sa rationnalité et sa capacité à élever un enfant responsable plus tard)

Donc une femme qui réflechit sur sa condition, celles des autres femmes et sur la société actuelle ne peut pas savoir élever un enfant selon toi, ni être douée de raison? C'est charmant.
Les mots ont un sens, et il ne faudrait pas l'oublier.
Mais étrangement, je ne te souhaite ni avoir de gosses, ni avoir une femme dans ta vie. Et j'assume mes propos.

Eomer a écrit :En fait je crois que c'est le rêve de tout homme que d'inverser la situation Après moi je veux les mêmes droits que les femmes en congés et tous les autres avantages qui leur ont étés accordés par "tradition"tant que ce sera pas le cas il est pas très rationnel et très égoïste de vouloir travailler envers et contre tout sans qu'il y ait de vraie alternative que le schéma tradi d'éducation par la mère.

Là je me dois de rectifier :
A ma connaissance, seul le congé maternité est réservé exclusivement à la mère, ce qui est compréhensible puisqu'il lui faut se remettre de l'épuisement de sa grossesse (et éventuellement allaiter). Le congé parental, ensuite, peut être pris indifféremment par le père ou la mère.
Pour une adoption c'est encore plus équitable : le congé d'adoption (équivalent au congé maternité) peut être pris indifféremment par le père ou la mère, ou encore partagé entre les deux (et là on se répartit comme on veut les périodes).
Il existe aussi un congé lorsque l'enfant est malade, et il peut être pris par n'importe lequel des deux parents....
Bref, la loi incite à la parité en ce domaine.
Et pourtant.... ce sont bien souvent les mères qui les prennent, ces congés. Mais ce n'est pas la faute à la loi ni à des droits qui leur auraient été accordés en plus. C'est simplement la faute au modèle social en vigueur.

Après, vous pouvez arguer qu'elles ont souvent des salaires inférieurs et que donc c'est normal que ce soit à elles de prendre ces congés... Mais si elles sont des salaires inférieurs (y compris pour le même travail), c'est là aussi un problème de société. Qu'on devrait commencer par résoudre pour qu'il y ait un vrai choix.
A part ça, j'adore m'occuper de ma puce (même si elle est épuisante) et j'étais ravie d'avoir un congé parental. Mais ce n'est pas génétique. C'est culturel, c'est à cause de mon éducation et des modèles que j'ai eus, et rien n'empêche de vouloir faire évoluer les mentalités là-dessus, bien au contraire !

Edit : entre parenthèses : j'aime bien m'occuper de la puce, oui... mais j'aime encore plus passer le relais à son père !

Et même si elle adore son boulot j'estime que la responsabilité envers un enfant est plus importante que son égoïsme.(Et si elle me sort du féminisme là il est clair que je vais me poser des questions sur sa rationnalité et sa capacité à élever un enfant responsable plus tard)

OUAH ! J'espère que j'ai mal compris cette phrase, sinon il est urgent d'appeler l'assistance pour qu'ils sauvent ma pauvre fille des griffes de sa folle de mère irresponsable ! Ah mais zut... Peut-être suis-je folle parce que ma féministe de mère avant moi, était folle aussi... Je suis donc non coupable.
Mais je te rassure, ce qui est bien avec les féministes, c'est qu'elles sont très douées pour éviter ceux qui ne le sont pas. Je pense que tu ne cours aucun risque.

Déjà que avoir un enfant est un acte d'égoïsme à la base. (ne me dites pas que vous avez pensé au bien être du futur enfant avant de le concevoir). Ne pas assumer pour l'élever bien c'est presque un délit non ?

Heu... Mais tu crois qu'on pense à quoi, en ayant un enfant ? Juste à perpétuer un nom de famille ? Bien sûr qu'on pense à son avenir, et son bien-être, et qu'on veut que les choses aillent au mieux... Pourquoi tu penses, par exemple, qu'on a des comportements écologiquement responsables, aujourd'hui ? Pour notre propre confort ? Je ne prétendrai pas qu'on fait un enfant RIEN que pour lui, mais on le fait aussi pour lui. Même s'il n'existe pas encore.

Enfin, tu parles de ne pas détruire une société avant d'en trouver une qui fonctionne mieux. Et si cette société est basée sur des inégalités flagrantes ? Si un groupe est asservi par un autre pour que ta société "qui marche mal mais qui fait l'affaire" fonctionne ? Si nous imaginions... une société qui se base sur l'esclavage, tu dirais la même chose ? A mon sens, quand il s'agit de droits humains, d'égalité, on ne peut pas tenir des discours "tant qu'on n'a pas mieux". Parfois, il faut ruer dans les brancards, prendre le risque de la crise, de la révolution, parce qu'une situation est inacceptable. Parfois on ne trouve les solutions que parce qu'on doit les trouver. C'est facile à dire "ça ne va pas si mal", quand on est dans le groupe qui a toutes les opportunités.

Eomer a écrit : Déjà que avoir un enfant est un acte d'égoïsme à la base. (ne me dites pas que vous avez pensé au bien être du futur enfant avant de le concevoir). Ne pas assumer pour l'élever bien c'est presque un délit non ?
Après un autre fait est à changer, pourquoi les hommes ont si peu de congés parentaux ? Si on veut vraiment être égalitaires c'est par ça qu'on devrait commencer.

heuuu..... d'un coup je me pose des questions là... je suis vraiment tout seul à m'être posé la question avant ? Évidemment que tu penses au bien être de ton futur enfant avant de le concevoir ! C'est l'un des principaux critères avant d'en faire un pour ma part.

Et sinon, je ne parle pas de fanatisme, mais simplement de valeurs religieuses, dont l'essence est basée sur une "morale" préfaite, mais qui n'a valeur de vérité qu'aux yeux de ceux qui y croient. En gros, pas suffisant pour convaincre par soi même.

Eomer a écrit : Enfin une chose à ajouter quand même: il n'y a aucun doute pour moi que la société est plus importante que l'individu mais l'individualité ne doit pas être niée pour autant et une certaine liberté doit subsister (dont celle de travailler pour les femmes). (et non je ne veux pas de dictature...)
J'ai souvent l'impression qu'on scie la branche sur laquelle on est actuellement par un individualisme croissant alors même que on n'aurait jamais atteint ce degré de civilisation sans être devenus une "société", voire une nation.
Commençons par réinventer un autre fonctionnement de la société avant de la détruire de l'intérieur non ?

Ce qui fait principalement tiquer, que l''on retrouve dans tes posts, c'est qu'il apparait comme une "évidence" qu'un cerain rôle est attribué aux hommes, et d'autrs es à la femme, avec comme raison "l'équilivre" de la société. Alors, ton discours s'adoucit au fur et à mesure des réponses, je ne peux que m'en réjouir, mais la base est là.

Et pourquoi n'inventerions-nous pas ce nouveau fonctionnement pour notre société, histoire de pouvoir détruire tranquillement ce l'intérieur notre actuel qui commence à sentir le moisi ?

Voyageuse a écrit :Là je me dois de rectifier :
A ma connaissance, seul le congé maternité est réservé exclusivement à la mère, ce qui est compréhensible puisqu'il lui faut se remettre de l'épuisement de sa grossesse (et éventuellement allaiter). Le congé parental, ensuite, peut être pris indifféremment par le père ou la mère.

Les femmes ont droit à 10 semaines de congé maternité après la naissance , l'homme a droit à... 11 jours consécutifs (à prendre sous 4 mois après la naissance) et 3 jours de plus pour le congé de naissance.

OUAH ! J'espère que j'ai mal compris cette phrase, sinon il est urgent d'appeler l'assistance pour qu'ils sauvent ma pauvre fille des griffes de sa folle de mère irresponsable ! Ah mais zut... Peut-être suis-je folle parce que ma féministe de mère avant moi, était folle aussi... Je suis donc non coupable.
Mais je te rassure, ce qui est bien avec les féministes, c'est qu'elles sont très douées pour éviter ceux qui ne le sont pas. Je pense que tu ne cours aucun risque.

Je dis pas que c'est ton cas, mais les parents (homme ou femme) qui donneraient naissance à un enfant pour le placer directement en crèche dès que c'est légalement ou administrativement possible, je trouve ça assez moche... Si on veut un enfant pour remplir ses soirées après le boulot et ne pas prendre plus part à son développement que les soirs et week ends c'est limite non ?

Heu... Mais tu crois qu'on pense à quoi, en ayant un enfant ? Juste à perpétuer un nom de famille ? Bien sûr qu'on pense à son avenir, et son bien-être, et qu'on veut que les choses aillent au mieux... Pourquoi tu penses, par exemple, qu'on a des comportements écologiquement responsables, aujourd'hui ? Pour notre propre confort ? Je ne prétendrai pas qu'on fait un enfant RIEN que pour lui, mais on le fait aussi pour lui. Même s'il n'existe pas encore.

Le nom surement pas, d'ailleurs certains crétins donnent des prénoms tellement débiles qu'on se demande à quoi ils pensent pour faire des jeux de mots avec le nom de famille...
Après oui, avoir des enfants est l'acte le plus égoïste qui soit, on veut concrétiser sa relation avec son conjoint ou justement la solidifier avec un enfant ou encore on peut voir l'enfant comme un moyen de bouleverser sa vie et son train de vie et après bien sûr on va vouloir faire de son mieux pour le rendre heureux (pour se déculpabiliser inconsciemment ?) mais à la base vu les chances de réussir sa vie et/ou être heureux et utile à la société, si on devait faire un calcul altruiste de ce genre avant de féconder, avec rationnalité, soit on n'aurait pas d'enfant soit on adopterait un enfant qui est déjà né (si c'était pour faire le bonheur d'un autre ça serait la solution ultime)
On cherche donc à la fois à former une "famille" (et espérer son propre bonheur à travers ça) et à perpétuer ses propres gênes avant tout (sinon on adopterait).
Après dire le contraire ça frise l'hypocrisie je pense ou l'aveuglement volontaire.
*Commence à sentir des regards torves posés sur lui...*
(J'assume)

Enfin, tu parles de ne pas détruire une société avant d'en trouver une qui fonctionne mieux. Et si cette société est basée sur des inégalités flagrantes ? Si un groupe est asservi par un autre pour que ta société "qui marche mal mais qui fait l'affaire" fonctionne ? Si nous imaginions... une société qui se base sur l'esclavage, tu dirais la même chose ? A mon sens, quand il s'agit de droits humains, d'égalité, on ne peut pas tenir des discours "tant qu'on n'a pas mieux". Parfois, il faut ruer dans les brancards, prendre le risque de la crise, de la révolution, parce qu'une situation est inacceptable. Parfois on ne trouve les solutions que parce qu'on doit les trouver. C'est facile à dire "ça ne va pas si mal", quand on est dans le groupe qui a toutes les opportunités.

Sérieusement, tu penses que les hommes ont réduit les femmes en "esclavage" pendant 2 millénaires ? Je veux bien qu'on puisse être machiavéliques mais à ce point...

Edits:

Ce siècle a été celui de la prise de conscience que la femme est bel et bien un être humain comme les autres... Dommage que tu n'en fasses pas autant...

Qu'est ce qui te permet de dire ça ? Je suis un fervent défenseur de l'égalité homme/femme, par contre je suis totalement contre les quotas en effet.

Ma satisfaction personnelle n'a jamais été le critère n°1 avant de faire un enfant, et *oui*, l'adoption a aussi été une question avant d'en faire un (mais c'est hélas tellement long qu'il a fallu abandonner).

En même temps qui l'avouerait ? Et de toute façon dans la prise de décisions (de tous types) il y a toujours une part d'inconscient, d'envies inavouées (entre autre les petites filles qui jouent à bercer un bébé ou une poupée dans l'enfance ça doit marquer non ?).

Hum... on vient de te dire que pour une femme en général, c'est un peu dur d'accoucher... donc oui, ça paraît normal !

A tel point de nécessiter 10 semaines ? Je suis pas pour qu'on les supprime mais si on parle d'égalité, je veux 10 semaines aussi pour mieux connaître mon enfant moi aussi non ?

Je ne vais pas répéter les mots d'Eliaedel et de Voyageuse qui m'ont littéralement ôté les mots de la bouche...

Eomer a écrit :Commençons par réinventer un autre fonctionnement de la société avant de la détruire de l'intérieur non ?

C'est ce qu'on essaie de faire, en descendant parfois dans la rue, en laissant les hommes prendre le congé parental (cf Voyageuse), en donnant la capacité en se mariant d'opter pour le nom de monsieur ou le nom de madame et même parfois les deux ... en faisant des tas de choses, en réfléchissant, et pas seulement à propos du statut de la femme !

Ce peut te paraître bizarre, voire rapide apparemment, mais je crois qu'il y a une chose que tu ne réalises pas : Rome ne s'est pas construite en un jour ! Or, la société fait pareil et évolue jour après jour, au gré des évènements, des prises de conscience... Tu crois vraiment qu'on est passé de monarchie à république du jour au lendemain ? Non ! Loin de là ! La prise de conscience a été longue et difficile, je te renvoie à tes cours d'Histoire qui concernent notamment le XVIIIème siècle...
Ce siècle a été celui de la prise de conscience que la femme est bel et bien un être humain comme les autres... Dommage que tu n'en fasses pas autant...

Enfin, l'individualisme a toujours été de mise, dommage pour tes belles valeurs de partage et de solidarité... (que je n'avais pas remarqué chez toi dans le topic sur les Joies des Université, mais bon, passons) Tu crois que la guerre de sécession n'a eu lieu que pour sauvez les pauvres esclaves des champs des exploitations de cannes à sucre ?
Que Neni !
C'était surtout parce que l'exclavage ça coûtait pas cher et que les états libéralistes du Nord, ça les arrangeaient pas des masses de payer une main d'oeuvre chère alors que ceux du Sud en avaient déjà une à moindre coût... Cétait pas marrant, ça leur faisait pas assez de profits... (je précise qu'en l'occurence, le fait de s'enrichir comme ils le faisaient était dans une logique parfaitement individualiste...)

Assez de détours par l'Histoire, place à l'action : non, je n'ai pas envie d'avoir une société et de faute de mieux, faire comme si ça me convenait. Ce ne me convient pas. Alors je vais pas dire Amen. Je vais plutôt descendre dans la rue et discuter pour échanger mes idées. Peut être écrire sur le sujet. Bref, faire passer mes idées, me battre, pour que la société ne reste pas telle qu'elle est à l'égard des femmes.

Remarque : l'entrée des femmes sur le marché du travail c'était y a plus d'un siècle, hein, faudra remettre à jour le calendrier...

EDIT :

Eomer a écrit : Sérieusement, tu penses que les hommes ont réduit les femmes en "esclavage" pendant 2 millénaires ? Je veux bien qu'on puisse être machiavéliques mais à ce point...

Je regrette cher ami... Mais il semble que ce soit quasiment le cas... Tu m'expliqueras quelles libertés la femme avait quand on lui disait : "tu épouses ce mec là, et tu fermes ta bouche"... Tradition qui existait encore il y a peu dans notre société... Et qui dans certains cas existe toujours...

EDIT 2 :

Eomer a écrit :Les femmes ont droit à 10 semaines de congé maternité après la naissance , l'homme a droit à... 11 jours consécutifs (à prendre sous 4 mois après la naissance) et 3 jours de plus pour le congé de naissance.

Hum... on vient de te dire que pour une femme en général, c'est un peu dur d'accoucher... donc oui, ça paraît normal !

Eomer a écrit : Après oui, avoir des enfants est l'acte le plus égoïste qui soit, on veut concrétiser sa relation avec son conjoint ou justement la solidifier avec un enfant ou encore on peut voir l'enfant comme un moyen de bouleverser sa vie et son train de vie et après bien sûr on va vouloir faire de son mieux pour le rendre heureux mais à la base vu les chances de réussir sa vie et/ou être heureux et utile à la société, si on devait faire un calcul altruiste de ce genre avant de féconder, avec rationnalité soit on n'aurait pas d'enfant soit on adopterait un enfant qui est déjà né.
On cherche donc à la fois à former une "famille" (et espérer son propre bonheur à travers ça) et à perpétuer ses propres gênes avant tout (sinon on adopterait).
Après dire le contraire ça frise l'hypocrisie je pense ou l'aveuglement volontaire.
*Commence à sentir des regards torves posés sur lui...*

Non ,simplement non. Je ne sais pas qui t'a dit, ça, ou les exemples que tu as eus pour dire ce genre de choses, mais ce n'est pas vrai.
Ma satisfaction personnelle n'a jamais été le critère n°1 avant de faire un enfant, et *oui*, l'adoption a aussi été une question avant d'en faire un (mais c'est hélas tellement long qu'il a fallu abandonner).

Et je suis certainement pas le seul à avoir ce point de vue, sans prendre grand risque d'avancer ça.


TU as peut être une théorie bien rodée à ce sujet, mais Mais hélas : "lorsque la théorie et la réalité ne concordent pas, c'est toujours la réalité qui gagne"...

EDIT :

Eomer a écrit :En même temps qui l'avouerait ? Et de toute façon dans la prise de décisions (de tous types) il y a toujours une part d'inconscient, d'envies inavouées (entre autre les petites filles qui jouent à bercer un bébé ou une poupée dans l'enfance ça doit marquer non ?).

et pourquoi un petit garçon ne pourrait pas avoir ce genre de comportement ? C'est précisément sur ce genre de points qu'on insiste depuis... 3 pages. Après, de savoir qui avouerait quoi... je dis pas que ça n'entre pas du tout en compte, mais de le faire passer en premier devant le bien être futur de l'enfant, je n'en crois pas un mot.


EDIT : je vais te concéder un point Eomer. Je suis moi aussi contre les quotas. En règle générale d'ailleurs, dès qu'il s'agit d'être humains. La "parité" est une règle artificielle qui selon moi rabaisse la femme au simple rang de "femelle", qui devient son premier critère pour se faire accepter quelque part. C'est rabaissant, pas valorisant, et dans un certain sens un peu contreproductif.
Mais (car il y en a un), une solution plus efficace à ce problème de mauvaise représentation (c'est aussi valable pour les minorité ethniques, et je ne parle pas des minorités ethniques femmes...) serait une transformation radicale et quasi révolutionnaire de nos traditions. Qui est prêt, je parle parmi ceux qui tirent les ficelles, à chager ça ? Personne sans doute. Car cela incluerait de tels bouleversements que rester à ce qui existe déjà avec des rutsines a toujours été la solution proposée. Et la loi sur la parité est l'une de ces rustines. Un truc pas forcément efficace, mais qui "force" ce qu'on pourrait obtenir de manière plus douloureuse. Ce n'est pas la meilleure manière, j'en conviens, mais c'est dans tous les cas bien mieux que de laisser tout en place surtout sans rien toucher...

Bon, ce n'est pas pour faire repartir le débat, mais fallait que j'en parle. Hier, j'ai assisté à la rencontre improbable entre une dame ultra catholique et le contrôleur du train qui tenait un drôle de discours.

En gros, la dame s'offusquait parce que des jeunes parlaient assez mal à une jeune fille. Enfin, assez mal, c'est un euphémisme fleuri. La dame est intervenue apparemment ... Ensuite, le contrôleur lui a dit qu'il fallait laisser faire. Et là, j'ai entendu ...
Voila en gros ce qu'il disait.

Certaines femmes cherchent l'irrespect que les hommes leur témoignent. Plusieurs ont un comportement déplorable. Par exemple, elles monnayent tout avec le sexe (se faire emmener en voiture pour ne pas prendre le bus par exemple). Ensuite, un peu plus grave, le gars a sorti quaridemment que celles prises dans les tournantes le voulaient pour la plupart parce qu'elles avaient un comportement sexuel déviant. Le gars a même avoué y prendre part et qu'à chaque fois, la nana était consentante. Ensuite, la nana lui a dit : "Mais après, ce qu'il y a, c'est le jugement dernier, il y a des démons". Ce à quoi le mec répond : "Ce que je veux, madame, c'est m'éclater. J'ai souvent deux copines en même temps mais je suis un mec bien". Ensuite, je suis partie ...

comme quoi, il y a des cons partout

Ton mec là... il trop louche !!!!!!!!!!!
Il craint trop !!!!!
J'ai jamais entendu des propos aussi dégoûtant à l'égard de la femme !!!!!!

Je compatis au choc certain que tu as dû ressentir à cet instant !

@Ailyn : choquée, un peu. Je dirais assez interdite. J'aurais voulu rester pour lui dire ce que je pensais de ses théories fumantes mais je ne voulais pas repartir dans l'autre sens avec le train. Le gars avait pas mal d'aplomb. J'ai l'impression qu'il ne se rendait pas compte de ce qu'il disait .. et que la dame non plus.

Althéa a écrit :@Ailyn : choquée, un peu. Je dirais assez interdite. J'aurais voulu rester pour lui dire ce que je pensais de ses théories fumantes mais je ne voulais pas repartir dans l'autre sens avec le train. Le gars avait pas mal d'aplomb. J'ai l'impression qu'il ne se rendait pas compte de ce qu'il disait .. et que la dame non plus.

C'est bien là le problème... Comment on peut espérer "atteindre la parité", c'est à dire évaluer homme et femme sur le même pied, avec des gens qui ne se rendent pas compte de ce qu'ils disent ???
Je connais un couple comme ça, et chaque fois qu'ils ouvrent la bouche, mois ça me tue :
Le bricolage genre poser des tringles de rideau c'est le travail d"Homme" de monsieur
Faire le ménage et la vaisselle c'est le travail de "Femme" de madame...

Ils ne se rendent pas compte de ce qu'ils disent, mais sincèrement, si tout le monde pense comme ça, on va vite atteindre un niveau très grave là...

Je sais pas, je ne vois pas en quoi, poser des tringles ce serait plus masculin et faire la vaisselle plus féminin... Pour avoir fait les deux, je peux affirmer sans équivoque que ce sont deux travaux extrêmement ennuyeux, pour ne pas dire chiant...

Si il ne faut pas différencier l'homme de la femme alors un homme qui cogne une femme, c'est aussi grave qu'un homme qui en cogne un autre...

c'est une remarque très pertinente, et très vraie. Même si, dans un foyer, c'est souvent le premier cas qui se présente.

@Aylin : je comprends ta colère. Je n'ai pas dit qu'il fallait l'excuser sous prétexte qu'il ne savait pas ce qu'il disait.
Ce qui prouve que non, ce n'est pas encore fini. Il y a encore un long chemin à faire pour que les mentalités changent. Ce n'est pas qu'une question de parité, mais de respect mutuel.

Chalindra Pharn a écrit :Si il ne faut pas différencier l'homme de la femme alors un homme qui cogne une femme, c'est aussi grave qu'un homme qui en cogne un autre...

c'est en effet une remarque pertinente, car la seule chose que j'admets de différent chez l'homme et la femme c'est bien la capacité physique...
J'entends par là (et malheureusement c'est bel et bien une histoire d'évolution) que le corps de l'homme est conçu pour avoir une forte musculature et la femme des tas de tissus adipeux (meuh !) bien pratiques pour puiser dans les réserves quand elles attendent un enfant...

Après pour le reste, je pense qu'il serait bien plus évident de les considérer sur le même plan, ce qui éviterait les remarques de me**e de la part de gens comme le contrôleur qu'a croisé Althéa...

@ Althéa : Et bien effectivement, je crois que c'était le message de départ, ce n'est pas encore fini, et des propos comme ça, ça montre qu'on est pas aussi proche du but qu'on voudrait nous le faire croire...

Enfin, pour vous répondre à tous les deux, je crois qu'au délà de la parité, Althéa, tu as bien raison, il s'agit tout simplement de respect mutuel en tant qu'êtres humains..

Si il ne faut pas différencier l'homme de la femme alors un homme qui cogne une femme, c'est aussi grave qu'un homme qui en cogne un autre...

Huuuuummmmmm je me sens tout à fait capable de dijoncter et de me battre avec un homme.

En revanche pour que je colle une beigne à une fille..... il faudrait vraiment des conditions extrêmes.

Le bricolage genre poser des tringles de rideau c'est le travail d"Homme" de monsieur

testé y a pas longtemps. parce que dans un appart ancien, en montant sur une chaise j'arrive nettement mieux à atteindre l'endroit ou on doit fixer la tringle. Mouaaaaaaaaaaa

Plus sérieusement, au cours de voyages au japon, il m'est arrivé que dans des hotels des filles m'aident à porter les bagages.
Et ben vous voyez, je suis peut être rétrograde la dessus, mais autant qu'un mec me file un coup de main quand je suis chargé comme une mule, je trouve ca super sympa.... mais une fille... j'ai été super géné.

Bon, le physique joue aussi. Je pense que si elles avaient été tankées comme des golgoth ca m'aurait peut être moins géné.

Je connais un couple comme ça, et chaque fois qu'ils ouvrent la bouche, mois ça me tue :
Le bricolage genre poser des tringles de rideau c'est le travail d"Homme" de monsieur
Faire le ménage et la vaisselle c'est le travail de "Femme" de madame...

Ca me tue aussi mais après.... c'est une histoire d'équilibre du couple et de liberté individuelle. si après tout ca leur va à tous les deux , et qu'ils sont bien comme ca........ca les regarde.

@Gogorafido : Il vient d'où ton Golgoth, c'est de Goldorak, non ? Et toi, que penses tu du discours du gars que j'ai posté plus haut ?

Sinon, les mentalités changent, évoluent. On assiste à une mutation du couple, petit à petit. Je ne pense pas que l'homme et la femme doivent avoir une place particulière à avoir dans un ménage. Si la femme sait bricoler et que l'homme non, si le gars se sent plus d'affinités avec le repassage ... S'ils se complètent, tant mieux ...

@ Althéa.

Oui, c'est effectivement du goldorak.

Après ce que je pense du discours du gars.

Certaines femmes cherchent l'irrespect que les hommes leur témoignent. Plusieurs ont un comportement déplorable. Par exemple, elles monnayent tout avec le sexe (se faire emmener en voiture pour ne pas prendre le bus par exemple).

Franchement no comment... C'est hallucinant.

Ceci étant, la "séduction" comme "arme" de "manipulation" ca existe. Mais c'est pas forcément propre aux femmes. Et c'est pas forcément réfléchi ou conscient.

J'ai des souvenirs d'oraux à la fac avec des chargées de TD ou j'ai du grapiller un point ou deux parce que j'avais un petit sourire d'ange.

Y a pas longtemps ma nana s'en sort au volant avec un "c'est bon pour cette fois" avec des CRS.

Je pense que si j'étais flic j'aurais beaucoup de mal à verbaliser une jeune fille un peu souriante et qui prend un air vaguement désolé.

Ensuite, un peu plus grave, le gars a sorti quaridemment que celles prises dans les tournantes le voulaient pour la plupart parce qu'elles avaient un comportement sexuel déviant.

La nana qui se fait violer c'est qu'elle l'a bien cherché la pute. ABJECT.

Le gars a même avoué y prendre part et qu'à chaque fois, la nana était consentante

Ah bah ça, ce qui se passe entre adultes consentants... Ben si son trip c'est de sauter une nana avec des potes et que la fille est majeure, et ok... no soucy.

Y a quand même un truc curieux. Un mec qui couche avec pleins de nana c'est un héros, une fille qui couche avec plein de mecs c'est une pute. Comme si le sexe c'était glorieux pour l'homme et sale pour la fille.

Sinon, les mentalités changent, évoluent. On assiste à une mutation du couple, petit à petit. Je ne pense pas que l'homme et la femme doivent avoir une place particulière à avoir dans un ménage. Si la femme sait bricoler et que l'homme non, si le gars se sent plus d'affinités avec le repassage ... S'ils se complètent, tant mieux ...

Oui l'idée de c'est de se compléter et de parvenir à un équilibre. A chaque couple de trouver le sien.
Après des fois tu as aussi des excès inverses dans le couple avec des filles qui se mettent systématiquement en compétition avec toi. Qui attendent que tu sois à la fois viril sans que tu remettent en cause la sacro sainte égalité et parité.

Genre tu veux les aider à porter un truc lourd tu te fais jeter parce que t'as l'air de sous-entendre qu'elle peut pas se débrouiller seule. Tu la laisses se crever à le faire tu te fais jeter parce que sois disant tu fou rien.