La Couronne de Cuivre

Y a toujours des allumés pour voir des affronts à n'importe quoi. Malheureusement.

Le mariage, c'est un peu l'officialisation d'une mise en couple en fait... Et tout ce que ça comprend : le partage.
C'est une bonne chose mais beaucoup dévalorisé depuis un certain temps, je trouve...

Personnellement, je ne suis pas pour le mariage homosexuel.
Attention cependant, je serais plutôt pour un statu égal, même si j'ai quelques réticences avec l'adoption...

pour le cardinal barbarin le mariage gay ouvrirait la porte aux mariages polygames et à l'inceste http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... SS-3208001 (tiens il parle pas de mariage pédophile???)

(tiens il parle pas de mariage pédophile???)

On appelle ça la prêtrise =D (non je déconne, pas la peine de me faire un procès XD)

Umbre a écrit :pour le cardinal barbarin le mariage gay ouvrirait la porte aux mariages polygames et à l'inceste http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... SS-3208001 (tiens il parle pas de mariage pédophile???)

Il n'a pas tort.

Si le mariage devient un simple contrat que l'on signe quand on est "amoureux" et consentant à une certaine mise en commun de son existence et de ses biens avec ceux d'un autre, et c'est ce qu'il est devenu depuis quelques décennies en Occident, ainsi que le prouve la relative facilité avec laquelle une réforme sans précédent du droit matrimonial telle que le "mariage gay" est acceptée par la population...

La prochaine limite qui sautera après celle du sexe de son conjoint sera celle du nombre. Pourquoi empêcher trois personnes (ou quatre, ou cinq, ou...) s'aimant et voulant vivre ensemble de le faire d'une manière équivalente à celle des autres couples mariés (normaux et homosexuels récemment formés grâce à la réforme à venir) ? Ce n'est pas libéral, et le "mariage gay" est un peu la quintessence actuelle du libéralisme. Certains rétrogrades diront "mais le mariage c'est deux personnes", ils subiront le même sort que ceux qui osent encore aujourd'hui prétendre que le mariage est essentiellement hétérosexuel = ringardisation, moquerie, condescendance, c'est dans le code civil mais le code civil ça se réécrit, "les temps changent, X personnes sont concernées", et brillants exemples ethno-culs de l'existence d'unions multiples dans tel bled paumé de Haute-Amazonie ou des rives de l'Indus...

Celle d'après, plus tardive car touchant un tabou qui n'a peut-être pas encore disparu entièrement sous nos latitudes, sera bien sûr l'interdit de l'inceste. Un frère et une soeur, adultes et consentants, souhaitant fonder une famille, au nom de quoi le leur interdire ? (Ou deux frères, évidemment). Pas "rationnel" (au sens d'impossible à défendre au même titre que "le mariage est hétérosexuel" ou "le mariage c'est deux personnes" devant un libéral) donc à éradiquer. Même l'argument eugénique ne tient pas puisque sur une seule génération la consanguinité n'est pas dévastatrice.

Et si le cardinal ne parle pas de pédophilie, c'est parce qu'aujourd'hui on ne croit pas que l'enfant soit responsable au point de pouvoir "consentir" à des rapports sexuels et que la pédolâtrie qui caractérise notre société n'indique pas une éventuelle évolution contraire dans un futur proche. Donc, "libéralement", ça bloque, on peut argumenter contre. En revanche, intéressez-vous un peu aux années 70, durant lesquelles les canons "psychologiques" étaient différents sur la question de la sexualité infantile, et aux mouvements de "libération des pédophiles" et de "légalisation de la pédophilie" qui ont marqué cette époque en publiant des manifestes en première page de grands quotidiens respectables, en faisant témoigner des violeurs d'enfants affirmant que la sodomie de nourrissons était une expérience humaine enrichissante pour les deux partis ; lisez leurs arguments, et regardez un peu les auteurs, militants et signataires... Toute la bande libérale-libertaire réclamant aujourd'hui le "mariage pour tous", ou ses ancêtres.

Ce qui compte, c'est la logique, la nouvelle compréhension d'une institution comme le mariage. Après, polygamie, inceste, etc. ce sont des illustrations de cibles toutes désignées pour cette logique une fois qu'elle aura permis, à ce jour, de créer le "mariage gay".

PS : y voir une volonté de déprécier l'homosexualité en l'assimilant à des pratiques qui suscitent une répulsion plus générale, c'est prendre le problème à l'envers. Il y a soixante ans, l'homosexualité choquait bien plus que la polygamie : maladie mentale à soigner à la dure pour les uns, l'un des pires péchés qui soit si pratiquée pour les autres. Et si l'activisme a pu changer à ce point la perception qu'en ont les Occidentaux sur un laps de temps si court (il a évidemment bénéficié d'un mouvement de fond libéral plus général), il n'est pas du tout loufoque d'envisager que la polygamie suive ensuite le même schéma puisque cela découlerait de la même logique portée par le même élan.

Zdwarf a écrit :Il n'a pas tort.

Si le mariage devient un simple contrat que l'on signe quand on est "amoureux" et consentant à une certaine mise en commun de son existence et de ses biens avec ceux d'un autre, et c'est ce qu'il est devenu depuis quelques décennies en Occident, ainsi que le prouve la relative facilité avec laquelle une réforme sans précédent du droit matrimonial telle que le "mariage gay" est acceptée par la population...

ou peut être que les français ont d'autres préoccupations durant cette période de crise... ou qu'ils ont évolués, après tout, ce que fond les gens les couples homo entre eux ça les regardes... Et le coup du mariage-contrat est très américain (avec souvent madame qui demande le divorce et qui récupère 50% des biens de monsieur car elle n'a beau jamais avoir travaillée de sa vie, la pauvre petite c'est habitué à un certain train de vie qui nécessite voitures de luxe, villas, voyages etc (à gerber)

La prochaine limite qui sautera après celle du sexe de son conjoint sera celle du nombre. Pourquoi empêcher trois personnes (ou quatre, ou cinq, ou...) s'aimant et voulant vivre ensemble de le faire d'une manière équivalente à celle des autres couples mariés (normaux et homosexuels récemment formés grâce à la réforme à venir) ? Ce n'est pas libéral, et le "mariage gay" est un peu la quintessence actuelle du libéralisme. Certains rétrogrades diront "mais le mariage c'est deux personnes", ils subiront le même sort que ceux qui osent encore aujourd'hui prétendre que le mariage est essentiellement hétérosexuel = ringardisation, moquerie, condescendance, c'est dans le code civil mais le code civil ça se réécrit, "les temps changent, X personnes sont concernées", et brillants exemples ethno-culs de l'existence d'unions multiples dans tel bled paumé de Haute-Amazonie ou des rives de l'Indus...

oula tu pars dans de sacré délire là, tu n’oublierais pas un vague principe qui est légalité??? comment considérer comme égaux par exemple un homme qui a deux ou trois femmes pour lui? les femmes ne sont pas sont égal dans cette situation. Il en irait de même dans la situation inverse. Maintenant la polygamie ça existe et ça existera toujours mais elle n'a pas d'existence officiel dans le sens ou monsieur "peut" prendre une maitresse mais pas l’héberger sous le même toit. Après en dans certains coin d’Amazonie comme tu dis c'est la notion même de couple qui n'existe pas forcement... mais c'est chez eux, ils font comme ils veulent... on parle de chez nous là...

Celle d'après, plus tardive car touchant un tabou qui n'a peut-être pas encore disparu entièrement sous nos latitudes, sera bien sûr l'interdit de l'inceste. Un frère et une soeur, adultes et consentants, souhaitant fonder une famille, au nom de quoi le leur interdire ? (Ou deux frères, évidemment). Pas "rationnel" (au sens d'impossible à défendre au même titre que "le mariage est hétérosexuel" ou "le mariage c'est deux personnes" devant un libéral) donc à éradiquer. Même l'argument eugénique ne tient pas puisque sur une seule génération la consanguinité n'est pas dévastatrice.

je crois que c'est interdit mais en cas de concubinage entre personne majeur et volontaire... je suis pas sur que l'état puisse l'interdire... faudrait se renseigner...

Et si le cardinal ne parle pas de pédophilie, c'est parce qu'aujourd'hui on ne croit pas que l'enfant soit responsable au point de pouvoir "consentir" à des rapports sexuels et que la pédolâtrie qui caractérise notre société n'indique pas une éventuelle évolution contraire dans un futur proche. Donc, "libéralement", ça bloque, on peut argumenter contre. En revanche, intéressez-vous un peu aux années 70, durant lesquelles les canons "psychologiques" étaient différents sur la question de la sexualité infantile, et aux mouvements de "libération des pédophiles" et de "légalisation de la pédophilie" qui ont marqué cette époque en publiant des manifestes en première page de grands quotidiens respectables, en faisant témoigner des violeurs d'enfants affirmant que la sodomie de nourrissons était une expérience humaine enrichissante pour les deux partis ; lisez leurs arguments, et regardez un peu les auteurs, militants et signataires... Toute la bande libérale-libertaire réclamant aujourd'hui le "mariage pour tous", ou ses ancêtres.

tu parles d'un type qui porte l'étendard "europe écologie" qui a une tronche de cake, qui est d'origine allemande je crois et qui c'est fait connaitre en 68? je suis d'accord pour dire qu'il est énervant et qu'il a fait des écrits disons particulier mais de souvenir il n'a pas été condamné... par contre on ne compte plus les prêtres catholiques qui ce sont fait prendre... donc il ferait bien de rappeler à comparses que non ça ne fait pas plaisir aux enfants et oui c'est un viol et non la confession ça n'excuse rien aux yeux de la loi.

Ce qui compte, c'est la logique, la nouvelle compréhension d'une institution comme le mariage. Après, polygamie, inceste, etc. ce sont des illustrations de cibles toutes désignées pour cette logique une fois qu'elle aura permis, à ce jour, de créer le "mariage gay".

c'est la qu'on voit que l'église ne sait pas faire de marketing...

PS : y voir une volonté de déprécier l'homosexualité en l'assimilant à des pratiques qui suscitent une répulsion plus générale, c'est prendre le problème à l'envers. Il y a soixante ans, l'homosexualité choquait bien plus que la polygamie : maladie mentale à soigner à la dure pour les uns, l'un des pires péchés qui soit si pratiquée pour les autres. Et si l'activisme a pu changer à ce point la perception qu'en ont les Occidentaux sur un laps de temps si court (il a évidemment bénéficié d'un mouvement de fond libéral plus général), il n'est pas du tout loufoque d'envisager que la polygamie suive ensuite le même schéma puisque cela découlerait de la même logique portée par le même élan.

si je suis d'accord avec le début, le reste me parait difficilement concevable. après comme je l'ai dit la polygamie existe mais elle s'oppose directement à d'autres principes donc je pense qu'elle restera illégale sur le plan officiel... mais qui sait ce que seront les mœurs et notre société dans 50 ans...?

Pourquoi 2, et pas davantage ?
Parce que 2 est une exclusivité. Un lien possède 2 extrémités, pas plus. C'est quelque chose qui n'a rien à voir avec une union entre deux personnes de même sexe. Dans un couple, qu'est ce qui différencie "l'homme" de "la femme" ? Physiquement, ok. Le fait de pouvoir procréer, ok. Mais en dehors de ça ? Il n'existe aucune preuve scientifique qui différencie à ce point les cerveaux masculins et féminins. Interdire le mariage homo sur ce simple prétexte, c'est entériner le système patriarcal dans lequel nous vivons en attribuant à l'homme et à la femme leurs domaines "réservés" (contribuant ainsi à toutes les inégalités que nous connaissons).

Pourquoi l'inceste n'a rien à voir là dedans ?
Ca me semblait évident: la consanguinité affaiblit le patrimoine génétique, et peut donc être dangereuse pour les éventuels enfants.

Et si le cardinal ne parle pas de pédophilie, c'est parce qu'aujourd'hui on ne croit pas que l'enfant soit responsable au point de pouvoir "consentir" à des rapports sexuels et que la pédolâtrie qui caractérise notre société n'indique pas une éventuelle évolution contraire dans un futur proche. Donc, "libéralement", ça bloque, on peut argumenter contre. En revanche, intéressez-vous un peu aux années 70, durant lesquelles les canons "psychologiques" étaient différents sur la question de la sexualité infantile, et aux mouvements de "libération des pédophiles" et de "légalisation de la pédophilie" qui ont marqué cette époque en publiant des manifestes en première page de grands quotidiens respectables, en faisant témoigner des violeurs d'enfants affirmant que la sodomie de nourrissons était une expérience humaine enrichissante pour les deux partis ; lisez leurs arguments, et regardez un peu les auteurs, militants et signataires... Toute la bande libérale-libertaire réclamant aujourd'hui le "mariage pour tous", ou ses ancêtres.

Ce serait donc les mêmes, 40 ans après ? C'est marrant, je suis dans le second groupe, mais j'étais pas né à l'époque du premier... D'ailleurs à ce propos, je trouve du coup l'analogie particulièrement insultante.

Smidge a écrit :Pourquoi 2, et pas davantage ?
Parce que 2 est une exclusivité. Un lien possède 2 extrémités, pas plus. C'est quelque chose qui n'a rien à voir avec une union entre deux personnes de même sexe. Dans un couple, qu'est ce qui différencie "l'homme" de "la femme" ? Physiquement, ok. Le fait de pouvoir procréer, ok. Mais en dehors de ça ? Il n'existe aucune preuve scientifique qui différencie à ce point les cerveaux masculins et féminins. Interdire le mariage homo sur ce simple prétexte, c'est entériner le système patriarcal dans lequel nous vivons en attribuant à l'homme et à la femme leurs domaines "réservés" (contribuant ainsi à toutes les inégalités que nous connaissons).

Je ne vois pas vraiment ce que viennent faire des considérations sur le cerveau dans le sujet. Il fut un temps pas si lointain où le mariage était avant tout le préalable à la fondation d'un foyer et d'une famille. Donc la procréation a quand même quelque chose à y faire. Il me semble qu'il est là, le "prétexte", et pas ailleurs.

Si tu considères que non (et pourquoi pas, hein, tout évolue), alors tu donnes une nouvelle définition du mariage, pas si éloignée de celle donnée par Zdwarf ("un simple contrat que l'on signe quand on est "amoureux" et consentant à une certaine mise en commun de son existence et de ses biens avec ceux d'un autre")

Toi, tu y rajoutes l'exclusivité, ok mais je vois d'ici les arguments des polygames : c'est de l'amour blabla... si c'est la volonté des parties blabla... respect des cultures et lutte contre le schéma judéochrétien blabla... Est-il si difficile que cela de glisser de l'un à l'autre ? je ne crois pas. Sur ce point, je suis assez d'accord avec le fameux cardinal.

Pourquoi l'inceste n'a rien à voir là dedans ?
Ca me semblait évident: la consanguinité affaiblit le patrimoine génétique, et peut donc être dangereuse pour les éventuels enfants.

De la même façon qu'on pourrait estimer dangereux pour des enfants de ne pas être élevés par leurs parents biologiques... Et au fait, tu viens de relier le mariage à la procréation, que tu avais exclue de ta définition juste quelques lignes plus haut.

Lothringen a écrit :Je ne vois pas vraiment ce que viennent faire des considérations sur le cerveau dans le sujet. Il fut un temps pas si lointain où le mariage était avant tout le préalable à la fondation d'un foyer et d'une famille. Donc la procréation a quand même quelque chose à y faire. Il me semble qu'il est là, le "prétexte", et pas ailleurs.

Si tu considères que non (et pourquoi pas, hein, tout évolue), alors tu donnes une nouvelle définition du mariage, pas si éloignée de celle donnée par Zdwarf ("un simple contrat que l'on signe quand on est "amoureux" et consentant à une certaine mise en commun de son existence et de ses biens avec ceux d'un autre")

Toi, tu y rajoutes l'exclusivité, ok mais je vois d'ici les arguments des polygames : c'est de l'amour blabla... si c'est la volonté des parties blabla... respect des cultures et lutte contre le schéma judéochrétien blabla... Est-il si difficile que cela de glisser de l'un à l'autre ? je ne crois pas. Sur ce point, je suis assez d'accord avec le fameux cardinal.

Le lien avec le cerveau ? Ok, allons-y.
Sur quels critères tu donnes un rôle prédéfini à l'homme et à femme, en dehors de celui de la procréation ? L'argument récurrent qu'il *faut* un homme et une femme pour faire un mariage vient du fait qu'on part a priori qu'un homme et une femme ont chacun des rôles très particuliers à jouer dans le couple. Hors, ces rôles sont purement sociétaux, et n'ont aucun fondements scientifiques. La raison à ça ? Hé bien il n'y a pas de "comportements" spécifiques à un homme et à une femme, autre que celle qu'on veut bien leur donner. Le pseudo argument avancé étant celui que "les femmes sont biologiquement enclines à [...]" et "les hommes sont biologiquement enclins à [...]", j'y oppose celui que les cerveaux masculins et féminins ne justifient absolument pas cette dichotomie, qui devient donc totalement artificielle.

De plus, comme l'a souligné Umbre, comment justifier l'inégalité de droits entre les citoyens que cela implique ? Ouvrir le mariage à la polygamie ne répond aucunement à une demande cet ordre. L'ouvrir aux personnes homosexuelles, si.

Lothringen a écrit :De la même façon qu'on pourrait estimer dangereux pour des enfants de ne pas être élevés par leurs parents biologiques...

Quelle preuve à ce "danger" pour les enfants de ne pas être élevés par leurs parents biologiques ? Les preuves des risques de la consanguinité ne sont en revanche plus à faire, et ne sont pas liées un simple point de vue.

Lothringen a écrit :Et au fait, tu viens de relier le mariage à la procréation, que tu avais exclue de ta définition juste quelques lignes plus haut.

Je parlais de *potentialité* de procréation. Si toutefois on conservait cet interdit malgré un mariage, oui, à ce moment là je n'y verrais pas particulièrement d'inconvénient.
Par contre, pourrait-on dans ce cas réellement parler d'inceste ?

Je dois être particulièrement bouchée, parce que je ne comprends pas toujours ce que tu dis.

"sur quels critères tu donnes un rôle prédéfini à l'homme et à la femme" => moi je n'en donne aucun. L'Eglise catholique le fait peut-être, mais merci de s'adresser au bon destinataire. Et ça n'a rien à voir avec la question du mariage de mon point de vue, je n'ai jamais lu dans le code civil que la mère devait faire le linge ou le père gagner plus ou incarner la figure d'autorité, si c'est à ce genre de choses que tu penses. Va voir par toi-même :
http://www.mariage-civil.org/?page_id=318

"L'argument récurrent qu'il *faut* un homme et une femme pour faire un mariage vient du fait qu'on part a priori qu'un homme et une femme ont chacun des rôles très particuliers à jouer dans le couple." => genre, le père, la mère ? Si ce n'est pas de ça que tu parles, lire plus haut. Je ne crois pas absolument pas que la question des rôles au sens de posture sociale soit l'argument majeur contre le mariage gay.

"Hors, ces rôles sont purement sociétaux, et n'ont aucun fondements scientifiques." => ah bah c'est sûr paternité et maternité sont de pures constructions sociales sans *aucun* rapport avec dame nature... (???)

"De plus, comme l'a souligné Umbre, comment justifier l'inégalité de droits entre les citoyens que cela implique ?" => les homosexuels ne peuvent pas avoir d'enfants entre eux. J'en suis désolée pour eux, mais ça fait partie du package. Quant à la nature, tu peux toujours la sommer de se justifier...

On en revient donc à ce que je disais plus haut : tu évacues la procréation de ta définition du mariage - ça ne va pas de soi, parce que sans cela ce n'est plus qu'un PACS bis. Et dans ce cas, à quoi sert-il ? réaménageons le pacs, si les clauses ne sont pas jugées assez favorables aux gays, ok...
Je suis toujours un peu dubitative quand on entreprend de détruire les fondements d'un symbole jugé dépassé tout en se le réappropriant quand même. ça manque de rigueur logique, je trouve... peut-être un peu de respect aussi.

Quelle preuve à ce "danger" pour les enfants de ne pas être élevés par leurs parents biologiques ? Les preuves des risques de la consanguinité ne sont en revanche plus à faire, et ne sont pas liées un simple point de vue.

Evidemment je parlais plus d'un danger psychologique. Quelle preuve ? Oh ça a été débattu, et étudié, je n'en doute pas. ça mérite au moins débat, non ?
En fait si tu limites le tabou de l'inceste à la seule question de la consanguinité, logiquement il faudrait aussi interdire le mariage à quantité de personnes porteuses de maladies graves, de gènes récessifs, du sida... or ce n'est pas le cas, ces gens-là font ce qu'ils veulent.
Soit dit en passant le mariage incestueux est aussi interdit entre personnes n'ayant aucune consanguinité : beau-père et bru, belle-mère et gendre
Preuve qu'à ce jour l'inceste n'est pas rejeté uniquement pour ce risque de consanguinité, mais bien pour des raisons morales...

Je parlais de *potentialité* de procréation. Si toutefois on conservait cet interdit malgré un mariage, oui, à ce moment là je n'y verrais pas particulièrement d'inconvénient.
Par contre, pourrait-on dans ce cas réellement parler d'inceste ?

On parle d'inceste dès qu'il y a relation sexuelle.

Lothringen a écrit :"L'argument récurrent qu'il *faut* un homme et une femme pour faire un mariage vient du fait qu'on part a priori qu'un homme et une femme ont chacun des rôles très particuliers à jouer dans le couple." => genre, le père, la mère ? Si ce n'est pas de ça que tu parles, lire plus haut. Je ne crois pas absolument pas que la question des rôles au sens de posture sociale soit l'argument majeur contre le mariage gay.

Pourtant, si ce n'est pas l'argument explicitement avancé, c'est exactement ce qu'il implique : un rôle défini pour l'homme et la femme, et je ne parle pas de la procréation. Ce n'est bien sûr pas écrit dans un texte de loi. L'inégalité salariale non plus n'est pas inscrite dans un texte de loi (c'est même exactement le contraire qui y est écrit, d'ailleurs). Pourtant, dans les faits...

Lothringen a écrit :ah bah c'est sûr paternité et maternité sont de pures constructions sociales sans *aucun* rapport avec dame nature... (???)

Je ne parle pas de paternité ou de maternité, mais d'être marié. Sinon, en effet, cela n'a ou ne devrait avoir aucun rapport avec dame nature. Certaines personnes ne peuvent pas avoir d'enfants. Le mariage leur est-il interdit ? Y-a-il polémique sur le sujet ? Je ne crois pas.

Lothringen a écrit :les homosexuels ne peuvent pas avoir d'enfants entre eux. J'en suis désolée pour eux, mais ça fait partie du package. Quant à la nature, tu peux toujours la sommer de se justifier...

Les maladies tuent, c'est naturel. Doit-on pour autant ne pas user de la médecine ?
Bref, je ne vois pas le rapport avec la choucroute. Je parle d'égalité de droits, à savoir le droit au mariage, qui représente autre chose que le "droit à avoir des enfants".

Lothringen a écrit : On en revient donc à ce que je disais plus haut : tu évacues la procréation de ta définition du mariage - ça ne va pas de soi, parce que sans cela ce n'est plus qu'un PACS bis. Et dans ce cas, à quoi sert-il ? réaménageons le pacs, si les clauses ne sont pas jugées assez favorables aux gays, ok...

Et donc, le mariage pour les gens "normaux", et le PACS pour les homos ? Il y a non seulement une question de droits (qui sont bien loin d'être les mêmes en ce qui concerne le PACS et le mariage), mais aussi une question d'égalité, encore et toujours. Après, oui, avec un PACS "revisité", ça pourrait revenir dans les faits à la même chose. Cependant, ça resterait une discrimination, qui n'aurait pas de justification particulière. Et puis dans ce cas, quel intérêt ?...
J'ai déjà exprimé mon avis sur ce point dans les posts des pages précédentes, je n'ai pas grand chose de plus à en dire.

Lothringen a écrit : Je suis toujours un peu dubitative quand on entreprend de détruire les fondements d'un symbole jugé dépassé tout en se le réappropriant quand même. ça manque de rigueur logique, je trouve... peut-être un peu de respect aussi.

"Détruire" ? Hé bien. Étendre le mariage actuel aux personnes de même sexe le *détruit*, donc. Ce n'est pas une simple question de le "juger dépassé", ni d'ailleurs qu'il devienne différent pour tous ceux qui se marieront à l'avenir. Je ne vois vraiment pas ni où est le manque de logique, et encore moins le manque de respect.

Lothringen a écrit : Evidemment je parlais plus d'un danger psychologique. Quelle preuve ? Oh ça a été débattu, et étudié, je n'en doute pas. ça mérite au moins débat, non ?

J'avais bien compris qu'il s'agissait de dangers "psychologiques". Mais malgré tout, je suis curieux de voir quelles études prouvent ces risques. De façon significative en tous cas. Un enfant élevé par un seul de ses parents par exemple subirait moins de ces dangers psychologiques que s'il était élevé par 2 papas ou 2 mamans ?...

Lothringen a écrit : En fait si tu limites le tabou de l'inceste à la seule question de la consanguinité, logiquement il faudrait aussi interdire le mariage à quantité de personnes porteuses de maladies graves, de gènes récessifs, du sida... or ce n'est pas le cas, ces gens-là font ce qu'ils veulent.
Soit dit en passant l'inceste est aussi interdit entre personnes n'ayant aucune consanguinité : beau-père et bru, belle-mère et gendre
Preuve qu'à ce jour l'inceste n'est pas rejeté uniquement pour ce risque de consanguinité, mais bien pour des raisons morales...

Oh, je le doute bien que les "raisons morales" sont de loin les plus avancées. On a interdit tellement pour des "raisons morales"...
En tous cas, je n'ai jamais prétendu que le mariage actuel était sans défaut. Et effectivement, la question de personnes porteuses de maladies génétiques graves par exemple, aurait de quoi se poser. Pas pour le mariage hein, mais pour ce qui est d'avoir des enfants.



Mais bref. Je n'ai pas grand chose à ajouter de plus sur le sujet. Chacun se fait son opinion hein...

Je relie la question du mariage à celle de la famille parce que les deux sont liés, aussi bien dans les faits que dans les esprits et dans les principes (passés et dépassés, ok). Même chez les homos d'ailleurs. La question de l'adoption des homos va du reste être traitée par le même projet de loi que celle du mariage, alors me soutenir que c'est deux choses tout à fait distinctes...

"Détruire" ? Hé bien. Étendre le mariage actuel aux personnes de même sexe le *détruit*, donc.

Je parle de symbolisme. Tu aurais beaucoup de peine à trouver dans l'histoire de l'occident un précédent de mariage homosexuel (autre que marginal), et l'histoire de l'occident c'est long et ce n'est pas que chrétien... Ce n'est pas parce que le mariage est démodé chez les hétéros et que par conséquent beaucoup de gens s'en fichent que ça ne constitue pas une énorme atteinte à sa définition même. S'il s'agissait juste d'étendre des dispositions testamentaires et fiscales aux couples homosexuels, ça susciterait moins de réactions...

Je partage un peu l'avis de Lothy.
A la base le mariage a été "inventé" dans le but de fonder une famille, avec donc un père et une mère... y'a qu'à voir les textes qu'on nous fait lire et promettre quand on se marie, y compris à la mairie ! Certes il y a la communauté de vie et de biens, mais il y a aussi des tas de choses concernant les enfants à venir.

Si on ouvre cette institution à des couples de même sexe, alors on change d'optique, et on rejoint la définition de Zdwarf. Or quelque part le PACS remplit déjà ce rôle, sans doute imparfaitement, sans doute faut-il le faire évoluer, mais il a le mérite d'exister. Si on fait évoluer le mariage vers le mariage gay, le PACS n'a plus de raison d'être. On peut voir ça comme une avancée vers l'égalité des droits, c'est vrai. Mais quelque part, c'est aussi une remise en question de ce qui fondait le mariage dans les textes, à savoir la procréation et la fondation d'une famille. On détache le mariage de ça... Et certes, on peut le faire, décider que c'est une évolution de la société ; ou bien on peut décider de lui donner un nom différent (PACS?), mais recouvrant les mêmes droits... ce qui éviterait de hérisser les esprits "traditionnalistes" pour qui le mariage est forcément lié à la procréation et à la famille. Diplomatiquement, ça me semblerait peut-être préférable.

Bon, sinon, faut pas se leurrer, le véritable enjeu de ce mariage gay c'est l'adoption (donc oui, on rejoint la fondation d'une famille)... alors, ne vous faites pas d'illusion/de souci, les couples "hétéros" seront toujours prioritaires car considérés par les psy comme un modèle plus "complet" pour les enfants, donc à part dans des cas très particulier (pathologies lourdes par ex pour lesquelles il y aurait peu de candidats) il y aura très peu d'adoption par des couples homos, sauf dans le cas de l'adoption du conjoint (et c'est là le vrai enjeu, permettre à un enfant de ne pas couper les liens avec le compagnon de son parent si celui-ci décède). Par contre cela permettra des procédures plus transparentes, plus sincères, et c'est une bonne chose. Bref, ouvrir juridiquement l'adoption à des couples homos, sachant que c'est surtout pour rétablir une égalité de droit dans les textes, et pour régler des problèmes insolubles lorsque des liens existent déjà, moi ça ne me choque pas. Je connais assez le monde de l'adoption pour savoir qu'en pratique ça n'ira guère loin... et si ça permet dans quelques cas de trouver des familles pour des enfants dont aucun couple "hétéro" ne veut, et bien tant mieux pour les gosses !.
Après, passer par un "mariage" ou par quelque chose portant un autre nom, moi ça me semble un souci bien secondaire. On aurait pu tout simplement ouvrir l'adoption aux titulaires d'un PACS (il faut savoir qu'actuellement deux personnes PACSées, même homme et femme, ne peuvent adopter ensemble, elles doivent impérativement être mariées), bref élargir les droits des pacsés, ça aurait répondu à la même finalité.... mais alors c'est peut-être le mariage qui n'aurait plus eu aucune utilité juridique ? Il n'aurait gardé que son poids "sentimental" traditionnel...
Ou peut-être que les politiques ont senti qu'élargir le mariage aux homos soulèverait moins de protestation que directement parler de droit à adopter ?

Bon, au fur et à mesure que je réfléchis en écrivant, je me dis que je n'ai finalement pas d'avis tranché sur la question. Un pavé pour rien donc ! Je comprends bien les réticence à "couper" le mariage de ce qui le fondait au départ, c'est pour ça que ne pas le donner le même nom me semble peut-être plus "diplomate". Mais d'un autre côté, il restera toujours le mariage religieux pour ceux qui veulent accentuer le côté "traditionnel"...

Ouahhh, ce que j'ai lu sur ce sujet. J'aurais surement mieux fait de jamais tomber dessus, la page 2 surtout. Ma position sur le mariage ? Je sais pas si ça intéresse quelqu'un.
D'un point de vue philosophique, je partage l'opinion de Georges Brassens sur le sujet, formulé dans sa non-demande en mariage. Officialiser son amour par une union juridique ne me paraît pas utile, voire plutôt contre-productif si on en juge par le taux de divorce.
Chacun fait ce qu'il veut, mais, s'il vous plait, ne vous mariez pas les filles, ne vous mariez pas (départ de la chanson au bout de 40 secondes).


Par contre, d'un point de vue fiscal, le mariage c'est super intéressant !!! Et je ne parle pas seulement des gens qui gagnent plus de 1 million d'euros par an. Je ne connais pas les détails, mais je sais que c'est super intéressant. Alors je trouve ça dommage d'empêcher les homosexuels de profiter de cette niche fiscale, comme tout le monde. Etant citoyens français, ils devraient pouvoir profiter des mêmes droits que les autres citoyens français. Le PACS, oui, très bien, mais le PACS n'offre pas les mêmes droits que le mariage. C'est normal, c'est le PACS. Il a pas été créé pour ça.

Hum, voilà, ça doit être ma position sur la question. Bon, et celle de Georges Brassens et de Boris Vian à un certain moment de leur vie. Mais si j'ai posté ici, c'est surtout pour partager la position de Sophie Aram là-dessus, entendue ce matin sur France Inter. Ça fait du bien des fois de se lever avant 9 heures.

Mon avis :

je suis partiellement d'accord avec Zdwarf, mais opposé quant aux conclusions. Je pense que vous vous leurrez, et qu'effectivement il est possible qu'à terme, dans 50 ans, 100 ans, l'ouverture du mariage aux homosexuels (le fait de faire sauter le verrou jusque là intouchable de "mariage = un homme et une femme" qui date d'il y a plusieurs milliers d'années, probablement proto historique) finisse par transformer le mariage en un simple contrat (ce qui ne signifie pas qu'il soit dévalorisé) entre deux ou plus personnes, qui pourra aussi bien protéger deux membres d'une même famille. Je vous rappelle également qu'à l'origine, il était possible de se PACSer avec quelqu'un de sa famille, avant que ceci ne soit supprimé et que le PACS devienne ce qu'il est aujourd'hui, une fiançailles pour bobo pour hétéro, et un mariage pour homo. Il est également peut être aussi possible qu'un jour on propose ce genre de contrat à 3 ou à 4. (Pourquoi parler de polygamie, d'ailleurs ? La polyandrie existe aussi et a ses propres avocats, jusqu'à l'ancienne première dame de france Carla Bruni). On parle d'ailleurs de plus en plus de polyamour (aujourd'hui bizarrerie phénomène de mode médiatique réservé aux magazines ou fin de JT mais demain ?), et je vous rappelle que avant que la religion catholique arrive, la notion de couples mariés était floue dans certaines civilisations, y compris européennes.

ET ALORS ? Que ce soit Zdwarf qui présente ça comme le mal sur pattes, ou alors vous autres qui dites "maisnonc'estpasvrai". Qu'est ce que ça peut vous faire qu'on se marie à 3 ou 4, ou entre frères et soeurs ? Qu'est ce que le mariage ? Le mariage est un contrat de protection mutuelle, d'assistance, d'aide, qui protège à la fois les biens, les personnes et les descendants éventuels.
Pourquoi voulez vous vous mêler à la façon dont les gens vivent ? En quoi la vie privée des personnes vous regarde ? Je vous rappelle qu'en France, et ce depuis 1789 l'inceste n'est pas un délit, ni interdit, ni quoique ce soit, tant qu'il ne se fait pas sur un mineur. Et ça depuis un sacré bout de temps (la révolution, qui a également fait disparaître l'homosexualité du code pénal). Par contre, avoir des enfants entre parents proches...c'est une autre question car là cela entraîne des risques de santé publique pour un AUTRE individu qui lui n'a rien à voir avec ça (l'enfant).

L'important et le seul point important, c'est le consentement libre et non faussé entre les personnes concernées, et la démarche qui a amené à conclure cette union.

Les rapports sexuels n'ont pas nécessairement rapport aux mariages. Il y a des gens qui sont asexués, d'autres qui n'aiment pas le sexe, d'autres enfin qui (on l'a vu avec le PACS, première mouture qui a été valide quelques temps) ne souhaite pas baser une relation sur du sexe. Et puis zut quoi. Si l'on dit que le mariage est fondé sur le fait d'avoir des relations sexuelles, alors c'est presque aussi stérile (comme réflexion!) que de dire que c'est basé sur l'enfantement. Et dans ce cas, les gens mariés sans enfants...

Voilà ma position. D'accord avec Zdwarf sur les conséquences amenées possiblement par cette mise en place du mariage homosexuel (pour lequel je suis bien évidemment pour). Mais pas d'accord avec lui, bien évidemment, pour le condamner. Le mariage est un acte d'amour. Mais l'amour ne prend ni qu'un visage, ni qu'une forme, ni qu'un but.

Ouhlà, y a trop de trucs à lire, mais il fallait quand-même que je réagisse sur ça :

Lothringen a écrit :Tu aurais beaucoup de peine à trouver dans l'histoire de l'occident un précédent de mariage homosexuel (autre que marginal), et l'histoire de l'occident c'est long et ce n'est pas que chrétien...

Et quid de tous ces pays occidentaux qui ont déjà étendu la possibilité du mariage aux personnes de même sexe ?
Depuis une dizaine d'années facilement...

C'est quand même dingue de ne pas aller voir au-delà de ses frontières...
(Les Pays Bas et la Belgique se portent bien je pense, maintenant, qui pourra prouver que la grave crise de l'Espagne n'a pas été provoquée par l'effondrement des valeurs causé par le mariage gay ? Ou peut-être que les récentes catastrophes climatiques en Islande sont la réaction de la nature à cette destruction des fondements d'une institution sacrée ?)




Ensuite, globalement, concernant la famille, vous êtes marrant, vous faites comme si, en réalité, tout se passait toujours comme ceci : d'abord on se marie, après on a des enfants, et ensuite on reste pour toujours ensemble.

Ce modèle est fini (qu'on trouve ça malheureux ou non), et pas à cause de je ne sais quelle loi sur le mariage entre personnes du même sexe.

Les gens ont des enfants n'importe quand, mariés ou pas, homosexuels ou pas (oui parce que, ne vous déplaise, les homos (f)ont des enfants, peut-être pas entre eux, quoique..., et sans autorisation nécessaire), avec d'autres gens que leur conjoint actuel parfois (que ce soit des ex-conjoints ou non), alors bon, si on reconnaît le mariage comme la création d'un cadre stable pour une famille (ce que je fais), on ne peut quand même pas nier que l'existence de la famille précède trèèèèès souvent celle dudit mariage !
Et que donc, empêcher des familles existantes de se créer un cadre stable et légalement favorable (favorable aux enfants principalement), au prétexte que "non, désolé, ça ne cadre pas avec nos fondements symboliques", je veux bien, mais pour être cohérents, faut aussi refuser le divorce, et empêcher les gens qui ont déjà des enfants de se marier, au moins ce sera moins hypocrite et ça collera avec ce modèle idéal selon lequel toute chose doit se dérouler...

(bon et maintenant je vais lire la suite plus attentivement )

Mr Sylvestre a écrit :Mais si j'ai posté ici, c'est surtout pour partager la position de Sophie Aram là-dessus, entendue ce matin sur France Inter. Ça fait du bien des fois de se lever avant 9 heures.

Ooooh merci !
J'aime cette fille (c'est un peu la Myriam Leroy de France, google est votre ami )


Sinon, pour jouer un peu sur l'argument "on n'a qu'à étendre les droits du PACS et laisser le mariage aux hétéros" et tout le monde sera content, y a ce strip, qui donne à réfléchir un peu...

Et la cohabitation du PACS et du mariage avec les mêmes droits et les mêmes possibilités de les contracter n'a rien d'un paradoxe, et garde son sens social et sa distinction symbolique. En Belgique, y a le mariage et la cohabitation légale (l'équivalent de votre pacs, à la différence que les gens d'une même famille peuvent se déclarer cohabitants légaux, le seul critère étant deux personnes (non-mariées) vivant sous le même toit) qui offrent fiscalement et juridiquement quasi tous les mêmes droits (avec une simple différence dans la succession par défaut, facilement paramétrable par testament, avec le même montant de droit de succession que des époux).

Pourquoi ne sont-ils pas redondants ?
La façon dont je vois la chose, c'est que le mariage a gardé sa portée symbolique "d'amour" (malgré que les gays l'aient sali, ouh !) et sa valeur de rite de passage et d'évènement social.
En gros, si tu veux faire une belle fête à 50.000 euros avec tous tes amis et ta famille, le mariage est l'occasion idéale. Si tu n'aimes pas ce genre d'évènement social, tes parents prendront moins mal le fait que tu te sois pacsé sans le fêter, que le fait que tu te sois marié sans avoir invité la famille


En ce qui concerne l'adoption des enfants au sein d'un couple homo, le post de voyageuse est très intéressant et très juste : en pratique, ça permet surtout au deuxième conjoint d'adopter l'enfant du premier, l'enfant qu'ils ont de toute façon toujours élevé ensemble, mais que le second n'a pas le droit de visiter à l'hopital sans autorisation du premier parent, par exemple, ou l'enfant qui risque d'être confié au services sociaux à la mort du premier parent alors que son second parent est toujours en vie. Bref, ça protège les familles.


Enfin, je suis d'accord avec la conclusion d'Inarius

Et quid de tous ces pays occidentaux qui ont déjà étendu la possibilité du mariage aux personnes de même sexe ?
Depuis une dizaine d'années facilement...

C'est quand même dingue de ne pas aller voir au-delà de ses frontières...

Merci d'enfoncer une porte ouverte, mais j'étais au courant... et je ne vois pas trop ce que ça change, oui c'est un mouvement de fond, et non ce n'est pas parce qu'une loi est déjà adoptée dans d'autres pays européens que ça interdit d'en discuter les fondements ou que ça signifie que toute la population accompagne d'une seule voix ce changement de mentalité. Ce qui n'est d'ailleurs pas le cas.

(Les Pays Bas et la Belgique se portent bien je pense, maintenant, qui pourra prouver que la grave crise de l'Espagne n'a pas été provoquée par l'effondrement des valeurs causé par le mariage gay ? Ou peut-être que les récentes catastrophes climatiques en Islande sont la réaction de la nature à cette destruction des fondements d'une institution sacrée ?)

Tu prêtes aux gens des positions qu'ils n'ont pas et des propos qu'ils n'ont pas tenus, bref c'est du troll

Et que donc, empêcher des familles existantes de se créer un cadre stable et légalement favorable (favorable aux enfants principalement)

J'ai du mal à voir quels sont les avantages réels que des enfants de famille recomposées peuvent tirer des mariages futurs de leurs parents biologiques... peux-tu détailler ? parce que les parents biologiques sont toujours les tuteurs légaux non ? ou alors tu parles de cas très particuliers, avec un seul parent identifié, et une adoption en cas de décés...

pour être cohérents, faut aussi refuser le divorce, et empêcher les gens qui ont déjà des enfants de se marier, au moins ce sera moins hypocrite

comme dirait Smidge, je n'ai jamais affirmé que le système actuel était parfait et cohérent... mais néanmoins je ne vois pas ce que vient faire le divorce ici, ce n'est pas parce que le mariage met en place un projet qu'il ne doit pas pouvoir être annulé/échouer... ou que les gens ne peuvent pas fonder un nouveau foyer au prétexte qu'ils ont déjà des enfants : ils peuvent en avoir d'autres... Je ne vois pas d'hypocrisie, du moins du point de vue de la loi républicaine. (du point de vue du mariage religieux, c'est autre chose)

Lothringen a écrit :Merci d'enfoncer une porte ouverte, mais j'étais au courant... et je ne vois pas trop ce que ça change, oui c'est un mouvement de fond, et non ce n'est pas parce qu'une loi est déjà adoptée dans d'autres pays européens que ça interdit d'en discuter les fondements ou que ça signifie que toute la population accompagne d'une seule voix ce changement de mentalité. Ce qui n'est d'ailleurs pas le cas.

Tu prêtes aux gens des positions qu'ils n'ont pas et des propos qu'ils n'ont pas tenus, bref c'est du troll

J'ai du mal à voir quels sont les avantages réels que des enfants de famille recomposées peuvent tirer des mariages futurs de leurs parents biologiques... peux-tu détailler ? parce que les parents biologiques sont toujours les tuteurs légaux non ? ou alors tu parles de cas très particuliers, avec un seul parent identifié, et une adoption en cas de décés...

comme dirait Smidge, je n'ai jamais affirmé que le système actuel était parfait et cohérent... mais néanmoins je ne vois pas ce que vient faire le divorce ici, ce n'est pas parce que le mariage met en place un projet qu'il ne doit pas pouvoir être annulé/échouer... ou que les gens ne peuvent pas fonder un nouveau foyer au prétexte qu'ils ont déjà des enfants : ils peuvent en avoir d'autres... Je ne vois pas d'hypocrisie, du moins du point de vue de la loi républicaine. (du point de vue du mariage religieux, c'est autre chose)

Ok en me relisant, j'étais méga troll.
Mes excuses. (je veux même éditer et retirer toutes ces élucubrations sur les catastrophes climatiques si tu le souhaites, mais par honnêteté intellectuelle, je peux aussi les laisser, j'ai qu'à assumer )

Cela dit, je répondais au fait de n'avoir aucun exemple dans l'histoire de l'occident. Je trouve qu'avoir des exemples qui ont une dizaine d'années dans les pays d'à côté, c'est pas rien. (Maintenant, admettons que tu ne donnes aucune valeur historique à ce qui n'a *que* une dizaine d'année, je peux accepter ça.)
Surtout qu'on peut avoir un aperçu des possibles "conséquences" d'une telle décision législative envers les fondements de l'institution (en gros, aucune, je connais pas d'hétéros qui auraient finalement renoncé à se marier parce que l'institution aurait soudainement perdu toute valeur à leurs yeux mais soit)

Je ne nie pas que toute la population n'est pas pour ce genre de trucs, non non, mais au final, ça ne les concerne pas vraiment parce que ça ne les lèse en rien. Je ne suis pas en train de dire que personne n'a le droit de donner son avis, ce serait idiot, et je suis même pour que les détracteurs expriment leurs griefs, mais au final, y a des dommages pour personne, et des avantages pour quelques uns, alors je ne comprends pas l'opposition...

Surtout que tu fais bien toi-même la distinction entre le mariage religieux et l'autre, le *vrai* (provoc !), le seul qui ait une valeur légale et administrative, le seul qui soit concerné. En tant qu'acte légal et administratif, il n'y a pas de raison que l'argument "symbole et traditions" pèse plus dans la balance que l'argument "une partie de la population est discriminée" (dans le cas du mariage religieux au contraire, l'argument "symbole et tradition" devrait effectivement peser plus, beaucoup plus).



Tu parles du projet du mariage, et depuis quelques posts (pas que les tiens), l'idée qui ressort c'est que le projet du mariage est de fonder une famille, mais si on veut lui garder sa valeur traditionnelle à tout prix, et utiliser la protection de cette valeur traditionnelle comme argument pour qu'on ne le modifie pas, je trouve un peu facile d'oublier que dans ce bagage ancestral vient aussi l'idée de fonder une seule famille, et pour toujours, envers et contre tout.
C'est ça que je trouve hypocrite : on veut bien "oublier" cette notion pour modifier l'institution et permettre qu'on mette fin à un mariage, mais la modifier pour qu'elle soit ouverte à une configuration familiale autre qu'homme+femme, ça non, ça va "trop" à l'encontre de la tradition ?

Mr Sylvestre a écrit :Mais si j'ai posté ici, c'est surtout pour partager la position de Sophie Aram là-dessus, entendue ce matin sur France Inter. Ça fait du bien des fois de se lever avant 9 heures.

Sophia, Sophia :l: Une des rares à pouvoir prétendre à la relève de Guillon et Porte sur France Inter...

Mais bref. Pour répondre à certaines choses qui ont été dites plus haut.

Je ne pense pas que l'ouverture du mariage aux homos amène à quoi que ce soit d'autre. En tous cas pour moi il y a des différences suffisamment notables pour qu'il n'y ait pas d'implication automatique.

Pour commencer, si je suis bien d'accord que le mariage n'est pas de fait lié à la reproduction, il incite tout de même la possibilité à celle-ci, ou du moins à la filiation. Bien sûr, il n'y a aucunement besoin d'un contrat pour ça, mais cela amène davantage sur la question que le simple concubinage, pour la simple raison qu'il est censé représenter une stabilité du couple (ah ah), élément important chez la plupart des gens pour envisager d'avoir des enfants.

La principale différence que je fais avec la polygamie, c'est que la non reconnaissance d'un mariage homo est une discrimination. Un droit proposé à certains, et refusés à d'autres, sur le simple prétexte de leur orientation sexuelle. Le mariage est tout de même une union "forte", puisqu'il implique la protection mutuelle et le respect de l'autre. Une union de cet ordre est naturellement exclusive, et serait bien difficile à appliquer sans "domination" de l'une des partie, ou mise à l'écart d'une autre. Une première raison qui pour moi se suffit à elle-même.
De plus, même en supposant la possibilité d'un tel mariage, pragmatiquement parlant, je serais assez curieux de savoir combien de personnes *véritablement* consentantes accepteraient un mariage à 3 ou 4, et plus encore, en respecteraient les termes. Je pense qu'on touche vraiment là à de l'extrême minorité.

Pour ce qui est de l'implication d'un mariage incestueux, je vois une toute autre raison. En soi, oui, je suis tout à fait d'accord qu'il n'y a pas de raison particulière à l'en empêcher (je parle là par exemple de frères et soeurs, mais pas d'une fille et de son père ou de son beau-père, le soucis étant la relation d'autorité implicite existant entre les deux, qui est d'ailleurs la même en ce qui concerne l'impossibilité d'un consentement reconnu dans une relation entre un prof et son élève). La raison en est plutôt à la consanguinité : reconnaître un tel mariage donnerait une sorte de "légitimité", voire d'encouragement, à procréer malgré les risques encourus). Il existe bien sûr d'autres cas un peu similaires, comme ceux porteurs d'un handicap génétique, mais ceux-là sont mis très tôt et durablement au courant des risques (et encouragés à ne pas le faire courir à leurs éventuels enfants).
Et encore une fois, en sus de l'argument précédent, combien de cas éventuels cela concernerait-il ? Combien souhaiteraient épouser leur frère ou leur soeur, et braver ainsi un interdit social particulièrement ancré ? Je ne suis pas sûr qu'il y ait légion, et donc de quoi provoquer une telle polémique.


Bref, mais sinon, contrairement peut-être à ce que mes derniers paragraphes pourraient laisser penser, je ne prétends pas que le mariage *doit* avoir un lien avec la filiation. Il en est par contre un catalyseur potentiel (dans le sens qu'une fois marié, le couple quel qu'il soit peut théoriquement se baser sur une stabilité propice à la fondation d'une cellule familiale ; on peut bien sûr dire que le mariage n'est qu'une illusion parce qu'on peut facilement divorcer, mais je pense à ce moment là que le problème est ailleurs... à savoir qu'on se marie - et qu'on fait des gosses - bien avant de réfléchir à quoi que ce soit...)

Combien souhaiteraient épouser leur frère ou leur soeur, et braver ainsi un interdit social particulièrement ancré ?

Exactement. C'est un peu comme les homos, que beaucoup ne veulent pas approcher ou toucher au cas où "imagine qu'il veuille me violer/toucher/autre" (le nombre de gens qui pensent ça, c'est HALLUCINANT, surtout quand on voit le nombre de gens qui le disent, plus les gens qui doivent le penser sans le dire).

Etre dans la tête d'un catho/musulman/juif/autre aujourd'hui, ça doit être assez terrible, quand même. Imaginer que les gens "profiteraient" de la moindre faille juridique pour s'engouffrer dans un néant moral...

Inarius a écrit :Exactement. C'est un peu comme les homos, que beaucoup ne veulent pas approcher ou toucher au cas où "imagine qu'il veuille me violer/toucher/autre" (le nombre de gens qui pensent ça, c'est HALLUCINANT, surtout quand on voit le nombre de gens qui le disent, plus les gens qui doivent le penser sans le dire).

Etre dans la tête d'un catho/musulman/juif/autre aujourd'hui, ça doit être assez terrible, quand même. Imaginer que les gens "profiteraient" de la moindre faille juridique pour s'engouffrer dans un néant moral...

Non. Plus personne refuse de nommer un couple homo "couple", et il la majorité des français sont d'ailleurs pour ce mariage homo. Donc non, ça n'est pas "comme pour les homos".


EDIT pour au-dessous :

Autant en faisant une généralité je ne peux que nuancer ton propos autant sur cette phrase là je PEUX dire que tu te trompes, pour l'avoir déjà entendu & vu à la télé & lu sur Internet. Je l'ai même entendu encore récemment de la bouche de quelqu'un.

Les gens réduisent facilement la perception d'un phénomène à ce que les media leurs en donnent à voir.

C'est beau la vie.

Je veux dire que c'est un peu comme pour les homos (parler de l'inceste, mais là on dévie du sujet vu que ça n'a rien à voir), le fait qu'il y ai une sorte d'interdit social vis à vis des homos pour certaines personnes. Peut être que tu ne le vois pas, mais moi j'entends presque quotidiennement des remarques à caractère homophobe de gens qui pour autant sont pour le mariage homos. J'ai un homme qui est (peut être, d'ailleurs, ou pas, mais on s'en fout en fait) homo et quand je vis que je vais dans son bureau pour travailler sur tel ou tel dossier j'entends régulièrement du "attention à tes fesses/serre les fesses/le laisse pas te tripoter) ou ce genre de connerie, ALORS MEME que ces gens sont tout à fait "normaux" à côté de ça (les gens qui disent ça) et tout.

Je pense (j'espère) que c'est un peu comme le racisme. Aujourd'hui être homophobe ça fait ringard donc les gens l'ont intégrés. Mais ça n'empêche pas les gens de l'être, sans oser le dire.

C'est d'ailleurs un peu comme le racisme le "les arabes sont tous des voleurs, sauf XXXX que je connais qui est sympa, bien sûr", là c'est pareil "les homo sont tous des PD (m'a toujours bien fait rire, ça)".

Plus personne refuse de nommer un couple homo "couple"

Autant en faisant une généralité je ne peux que nuancer ton propos autant sur cette phrase là je PEUX dire que tu te trompes, pour l'avoir déjà entendu & vu à la télé & lu sur Internet. Je l'ai même entendu encore récemment de la bouche de quelqu'un. En ça, d'ailleurs, un tout petit nombre d'individus, de fêtes (genre gay prides), de film (pédale douce ou autre) suffit à faire coller une image à des millions de gens et pas mal de gens en profitent du coup pour dire "homo = gay pride= relation sexuelle d'un soir/obsédé sexuel/etc.". Les gens réduisent facilement la perception d'un phénomène à ce que les media leurs en donnent à voir.

Voici un article sur un texte produit par des évêques qui veulent dire pourquoi l'église Catholique doit être contre le mariage des homosexuels.

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/09 ... r=RSS-3208

Autant on peut parfois être d'accord ou pas sur un avis, autant cet "argumentaire" est contradictoire en lui-même. Il ne prend même pas le temps de répondre à la dichotomie qui est faite entre un couple homo et un couple stérile (ou dont la femme serait ménopausée), alors que le seul argument avancé est celui de la procréation...

A lire sinon aussi, des témoignages de personnes élevés par deux parents du même sexe, devenus eux-même adultes depuis.

Smidge a écrit :A lire sinon aussi, des témoignages de personnes élevés par deux parents du même sexe, devenus eux-même adultes depuis.

Article vraiment intéressant. J'aime beaucoup le rappel que fait l'une des personnes interviewées qu'il fut un temps, les accusations de "mettre la famille en péril", d'instrumentaliser les enfants par les parents, de briser la valeur du mariage, qu'on fait aujourd'hui aux tenants du mariage gay, étaient utilisés pour les défenseurs du droit au divorce...
Ça ne change pas mon opinion sur le mariage homosexuel, mais c'est important de savoir que quoi qu'on puisse prédire aux enfants élevés par des couples homosexuels, ça n'implique pas plus de traumatismes que pour un couple hétéro, que c'est prouvé (contrairement à la plupart des affirmations péremptoires des tenants de la "morale") et que les traumatismes viendraient surtout de la pression sociale... provoquée par ceux qui ne tolèrent que difficilement les homosexuels.

Voilà voilà.

Bonjour,

Je viens de lire tout le post et l'ai trouvé très intéressant.

Je suis marié mais pour moi le mariage n'était et n'est toujours pas une preuve de mieux aimer sa partenaire mais par contre peut mettre la puce à l'oreille lors de l'établissement du fameux contrat de mariage.

Lui: "Chérie, on va faire une séparation de biens parce que la maison, je l'avais AVANT de te rencontrer".
Elle: "Tu n'as pas confiance en moi, tu ne m'aimes pas ?"
(on peut inverser)

Cela n'a pas été mon cas, je vous rassure.

Le mariage civil permet de se protéger l'un l'autre MAIS peut également faire d'une personne un HARCELEUR légal qui peut vous emmerder pendant de très longues années en vous empêchant d'être à nouveau heureux, tout en pourrissant la sienne. Combien de personne ne connaisse pas un exemple d'une personne pourrissant la vie de l'autre dès qu'il/elle essaie de reformer un couple, souvent en créant des tensions via les enfants.

Le mariage religieux pour moi, n'a aucune signification, pour ma femme pratiquante légère (un cierge de temps en temps, aucune connotation sexuelle SVP). Je l'ai bien expliqué au Curé qui m'a dit alors qu'il faudra débourser 40 €.

J'ai bien compris que le mariage religieux est un serment que je respecte, une promesse donnée doit être respectée quelque soit la langue que l'on aie utilisée à ce moment-là tant que l'on n'en a compris le sens.

Mais j'aime la titiller car dans l'église catholique lors de l'échange des vœux, j'ai bien entendu: "La femme doit fidélité, assistance et OBÉISSANCE à son époux" et donc de temps en temps, je lui lance : "N'oublies pas que tu as juré de m'obéir".

Le mariage pour moi, c'est surtout une escroquerie mercantile: Un gâteau à trois étages : 150 €, le même mais pour un mariage : 300 €, 150 € pour une figurine! La robe de mariée: un mois de salaire pour un rideau porter une fois, au moins mon costume de mariage, il ressort de temps en temps.

Par contre financièrement parlant, il y a moyen de faire des montages financiers sans être marié qui peuvent être très intéressant:
- tontine : on achète à deux mais en cas de décès de l'autre, c'est comme si il n'avait pas existé.
- Pour les gens non mariés, on fait hériter une partie de la somme à une œuvre charitable à condition qu'elle paye les frais de succession sur la totalité, comme c'est une œuvre, les taux sont moins élevés que pour le survivant du couple et il perd beaucoup moins pour avoir dû payé les frais de succession.

De toute façon, pour moi, tant qu'il n'y pas un des partis qui est forcé, on fait se qu'on veut de son corps.

Maintenant, c'est les protestants qui s'y mettent.

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/10 ... r=RSS-3208

Pas de débat, pas de débat... il existe depuis longtemps se débat, il est bien temps de se sortir les mains des poches et d'agir, je trouve.

Et, comme les catholiques, les protestants appellent à "être accueillants envers les homosexuels, longtemps victimes de discriminations; discriminations, dont les chrétiens n'ont pas été absents".

Euh, autrement dit, il ne faut pas les discriminer, mais il faut quand même les traiter d'une manière différente des autres? Ça me paraît un peu contradictoire...

Je trouve que ce débat sur le mariage homosexuel est de plus en plus galvaudé. Le gouvernement n'organisera pas de débat? Mais il n'a pas à le faire! Dans un pays laïc où les églises et l'État sont clairement distincts, l'État n'a pas à intervenir dans les affaires de l'Église ou de toute autre organisation religieuse... et celle-ci n'ont pas à le faire non plus! J'ai bien conscience qu'il y a des personnes qui ont une conception religieuse du mariage, qui refusent le mariage homo au nom de ladite conception, mais ça n'est pas un argument recevable devant la loi! Ça le serait si on obligeait des gens à appliquer personnellement une loi qui porterait atteinte à leurs convictions religieuses; mais ça n'est pas le cas, la loi ne forcerait personne à épouser un gay ni à sanctifier (je prends l'exemple catholique) un mariage homo. Mais prendre des arguments expressément religieux pour critiquer ce mariage me semble douteux, car c'est vouloir imposer une vision religieuse du monde à des gens qui ne partagent pas tous cette foi.

Bref, qu'on s'oppose au mariage gay, d'accord, si les arguments sont recevables. Mais arguer de l'impossibilité de la chose en citant la Bible, ça, non. Le mariage civil n'a rien à voir avec la Bible, pas plus qu'avec le Coran ou l'Épître de Paul aux Corinthiens ou même les textes sacrés de la foi aztèque. Laïc, ça veut dire ce que ça veut dire. Zut quoi.

Il n'a pas fallu longtemps pour qu'un politique reprenne les même arguments que le Cardinal Barbarin :

http://www.lemonde.fr/politique/article ... r=RSS-3208